【九鼎讀書會(huì)】“儒教形態(tài)與儒教重建”研討會(huì)發(fā)言記錄
儒教形態(tài)與儒教重建
作者：趙法生，彭永捷、唐文明、任文利、楊汝清、秋風(fēng)、方朝暉、趙珣、馮興元、劉軍寧、王建勛等
來(lái)源：九鼎公共事務(wù)研究所
來(lái)源日期：2011-2-25
主持人(秋風(fēng))：今天是我們九鼎的讀書會(huì)，九鼎也是一個(gè)民間機(jī)構(gòu)，這次我們請(qǐng)到的是社科院宗教所的趙法生先生，從齊魯來(lái)的，趙教授對(duì)儒教有很多的研究，也到國(guó)外去考察過(guò)，也有很多想法，今天我們請(qǐng)趙教授談一下儒教的事宜。這次討論比較有意思，因?yàn)樽罱舆B發(fā)生兩個(gè)事件，一個(gè)是曲阜的教堂事件，再一個(gè)是國(guó)博天安門旁的孔子雕像，這兩個(gè)事件應(yīng)該說(shuō)是都是非常重要的，在中國(guó)文化和中國(guó)政治史上會(huì)寫上一筆的重要事件，這次討論非常有價(jià)值。
趙法生：
非常榮幸有機(jī)會(huì)來(lái)到九鼎和大家交流我對(duì)儒教問題的看法。儒教問題迄今仍然是一個(gè)富有爭(zhēng)議性的問題，即使其他方面觀點(diǎn)都十分一致的朋友，一談到儒教問題也有可能發(fā)生激烈的爭(zhēng)論，這實(shí)在是學(xué)術(shù)界值得注意的一個(gè)現(xiàn)象。最近出席了一個(gè)小范圍的儒學(xué)會(huì)議，結(jié)果會(huì)上十幾個(gè)研究儒家的學(xué)者只有我一人贊同儒教。2010年12月日我到馬來(lái)西亞的拉曼大學(xué)中華研究院做了一個(gè)講儒教報(bào)告，介紹了近代以來(lái)有關(guān)儒教問題的論爭(zhēng)以及當(dāng)代儒教的發(fā)展趨勢(shì)，進(jìn)行討論時(shí)幾乎所有人都批評(píng)建立儒教的想法，只有主持人一人為我辯護(hù)。討論的過(guò)程使我意識(shí)到東南亞各個(gè)國(guó)家的僑胞對(duì)于儒教態(tài)度的差異，與他們本國(guó)的宗教政策和社會(huì)環(huán)境有關(guān)。在印尼，談?wù)撊褰坍?dāng)然沒有任何問題，經(jīng)過(guò)半個(gè)世紀(jì)的抗?fàn)帲∧峥捉探K于成為印尼的合法性宗教，已經(jīng)有70%左右的華人加入孔教;但是在馬來(lái)西亞，包括儒學(xué)會(huì)長(zhǎng)、孔學(xué)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)還有長(zhǎng)期在學(xué)校講四書五經(jīng)的老師，對(duì)于儒教的提法多不贊成，在跟馬來(lái)西亞的朋友聊天的過(guò)程中我發(fā)現(xiàn)了真實(shí)的原因，發(fā)現(xiàn)這和馬來(lái)西亞的宗教政策背景有關(guān)系。宗教不能進(jìn)課堂，但是馬來(lái)西亞的華校一直在講四書五經(jīng)，他說(shuō)如果你說(shuō)這是儒教的東西，豈不就無(wú)法進(jìn)入課堂了?馬來(lái)西亞華校長(zhǎng)期講誦《弟子規(guī)》、《論語(yǔ)》等，效果很好，以至于據(jù)說(shuō)馬來(lái)人主導(dǎo)教育部同意在非華人學(xué)校也可以講《弟子規(guī)》等儒家經(jīng)典，但你一說(shuō)是儒教就絕對(duì)不可以了。我終于理解了這個(gè)問題，儒教的問題之所以在不同地區(qū)引起這么多的爭(zhēng)議，不僅是因?yàn)閷W(xué)理上的問題，而是因?yàn)樽诮虇栴}和一個(gè)國(guó)家隊(duì)政治制度、社會(huì)政策、民族問題都有很大的關(guān)系，是個(gè)非常復(fù)雜的問題。
儒教問題近二十年來(lái)大陸也經(jīng)歷過(guò)激烈的爭(zhēng)論。像儒教這么大的問題，也必須經(jīng)過(guò)充分的討論甚至激烈的爭(zhēng)論才能真正搞清楚。我的專業(yè)是儒學(xué)研究，是到了世界宗教所以后才關(guān)注儒教問題，其間開了儒教問題研討會(huì)，做了一些有關(guān)儒教問題的調(diào)研，開始關(guān)注“儒教形態(tài)和儒教重建”問題。為什么談儒教形態(tài)呢?我們前年在濟(jì)南開過(guò)會(huì)，開了一個(gè)儒教研討會(huì)會(huì)，這個(gè)會(huì)議的題目也是叫“儒教形態(tài)和儒教重建”?；仡櫼幌麓箨懮先嗄陙?lái)關(guān)于儒教的討論，你可以發(fā)現(xiàn)前半段的論爭(zhēng)學(xué)術(shù)價(jià)值不大，因?yàn)橐庾R(shí)形態(tài)的內(nèi)容太多，當(dāng)然它起了正面的作用，引導(dǎo)人們重新面對(duì)和思考儒教問題。進(jìn)入第二階段后，也就是九十年代后，討論逐漸深化，也出現(xiàn)了一些有分量的論文，有幾篇文章比如牟鐘鑒先生、何光滬先生的文章很不錯(cuò)。但是整個(gè)討論中缺少對(duì)儒教的形態(tài)關(guān)注和分析，不能不說(shuō)是一個(gè)局限。很多的文章熱衷于倡導(dǎo)建立一種一種什么樣的儒教，但儒教在歷史上到底是什么樣子的，與其他宗教相比有何特色，卻沒有幾個(gè)人認(rèn)真思考過(guò)，更沒有人能講清楚?，F(xiàn)在社會(huì)上正在涌動(dòng)著一股儒學(xué)熱、儒教熱，影響不斷擴(kuò)大，但作為一個(gè)知識(shí)分子，就不能僅僅滿足于做“儒教熱”、“儒學(xué)熱”的發(fā)燒友，應(yīng)該對(duì)儒學(xué)和儒教問題進(jìn)行理性的判斷和分析，要做這項(xiàng)工作，一個(gè)首要的前提就是，歷史上的儒教到底是什么形態(tài)?
最先關(guān)注儒教形態(tài)的問題是西方人，主要是基督教背景的思想家、漢學(xué)家，他們是在和基督教的比較重提出此一問題的。在介紹我對(duì)于儒教形態(tài)認(rèn)識(shí)之前，我首先談一下儒教和目前中國(guó)當(dāng)代思潮的關(guān)系尤其是和自由主義的關(guān)系。儒教在東南亞的發(fā)展與自由主義有密切關(guān)系。過(guò)去半個(gè)多世紀(jì)，在臺(tái)灣和東南亞的華人文化圈中，儒教快速?gòu)?fù)興發(fā)展。最典型的當(dāng)然是印尼孔教，印尼孔教原來(lái)一直受打壓，經(jīng)過(guò)半個(gè)多世紀(jì)的爭(zhēng)取，終于在九十年代合法了，成為了印尼合法的六大宗教之一，也成為儒教在東南亞最先成功的制度化宗教。印尼孔教的成功自然不能離開印尼的宗教信仰自由這一政策背景，否則孔教的成功便不可思議。關(guān)于儒教，我們這里最近有兩個(gè)標(biāo)志性的事件，一個(gè)是曲阜基督教教堂的問題，一個(gè)是長(zhǎng)安街上的孔子塑像的問題;我8日馬來(lái)西亞的一個(gè)老師跟我講，印尼孔教最近也有兩個(gè)標(biāo)志性事件，這兩個(gè)標(biāo)志性事件的意義和我們這兩個(gè)顯然是不一樣的。一個(gè)是在印尼首都雅加達(dá)建了第一座孔廟，由總統(tǒng)出席奠基。根據(jù)印尼憲法規(guī)定，如果一個(gè)宗教是合法宗教，它在首都必須有正規(guī)的傳教場(chǎng)所。第二，在雅加達(dá)建了一個(gè)類似于師范學(xué)校的學(xué)院，專門培養(yǎng)儒教牧師，因?yàn)橛∧嵩试S宗教到學(xué)校去傳播，既然孔教是合法的宗教，六大宗教之一了，必須有國(guó)家教育機(jī)構(gòu)認(rèn)可的牧師——我認(rèn)為我們這邊的兩個(gè)事件比起這兩個(gè)事件，顯然后者的深度和實(shí)質(zhì)性意義比較大。我們這兩個(gè)還是在討論之中，宣示和象征的意義居多，而印尼孔教這兩個(gè)事件完全是實(shí)質(zhì)性的，因?yàn)橐呀?jīng)沒有必要表態(tài)和宣示了。
實(shí)際上，半個(gè)多世紀(jì)來(lái)，在港澳臺(tái)和東南亞有出現(xiàn)了一個(gè)儒教復(fù)興運(yùn)動(dòng)，包括印尼孔教、東南亞的一貫道，德教，還有慈惠堂等眾多的華人宗教組織。以儒教為主的一貫道從臺(tái)灣流傳到東南亞后已經(jīng)傳播到幾十個(gè)國(guó)家，我到馬來(lái)西亞一貫道總部去訪問過(guò)過(guò)，三十多層樓的大廈，人員層次也很高，入教的有不少企業(yè)家和高級(jí)知識(shí)分子。一貫道的教理中包括佛家和道家的內(nèi)容看，但主要是儒家的。他們給我們放了一個(gè)電視片，一貫道分部在馬來(lái)西亞雅加達(dá)的成立時(shí)，馬哈蒂爾出席，場(chǎng)面隆重，成立以來(lái)廣行善舉。值得注意的是，儒教的產(chǎn)生和復(fù)興是在東南亞這些已經(jīng)完成憲政轉(zhuǎn)型的國(guó)家和地區(qū)，因?yàn)樽诮套杂傻恼邽槿褰痰陌l(fā)展提供了良好的社會(huì)環(huán)境。第二，從理論上來(lái)講，大陸儒教討論之深化，儒教在大陸八十年代以后能夠成為一個(gè)理論問題出來(lái)討論，這本身也是大陸改革開放以后才有可能。一開始提出儒教的人實(shí)際上是要否定儒教的，后來(lái)討論逐漸深化，贊同儒教而且提倡重建儒教的人越來(lái)越多，只有在一定的寬松自由的氣氛下才可能有這種討論。
另外，我認(rèn)為儒家思想和自由主義應(yīng)該是一個(gè)互補(bǔ)的關(guān)系。我大體把儒學(xué)分為三個(gè)部分：第一是心性儒學(xué)，第二是制度儒學(xué)，第三是教化儒學(xué)。制度儒學(xué)應(yīng)該完成和自由主義的對(duì)接。必須看到，儒家在漢代的郡縣君主一統(tǒng)天下以后，它已經(jīng)沒有別的選擇，只能扮演一個(gè)在君主制內(nèi)部的反對(duì)派——當(dāng)然這是就真儒而言，在體制內(nèi)來(lái)繼續(xù)奉行儒家的仁政和王道理想，它起了這么一個(gè)角色。這個(gè)角色使得儒家和當(dāng)政者之間的關(guān)系一直處于一種微妙狀態(tài)，董仲舒是想用天命嚇倒皇帝，結(jié)果沒嚇倒皇帝，自己差點(diǎn)丟腦袋;朱子想用天理來(lái)說(shuō)服皇帝，結(jié)果沒有說(shuō)服，三個(gè)多月的皇帝師就被撤職了。因?yàn)樗现v那一套正心誠(chéng)意和仁政，皇帝不愛聽。到黃宗羲，思路就徹底改變了。他對(duì)君主制度的看法就完全改變了，你既然嚇不倒又說(shuō)服不了他，那么只能變革它。在我看來(lái)，儒家政治哲學(xué)一直苦于找不到一個(gè)制約君權(quán)的方式?？鬃右畹浆F(xiàn)在，他要是看到西方的憲政，他會(huì)舉雙手贊成?？涤袨榈搅嗣绹?guó)以后就感嘆：那就是三代之治!這意味著什么?儒家的民本思想終于找到一條可以實(shí)現(xiàn)的路徑。當(dāng)然，自由主義它也不可能取代儒教。牟宗三先生講過(guò)，自由主義是一種政治理念，具有普世價(jià)值，它解決的是政治安排、政治制度問題，但是它并沒有提供人類終極價(jià)值和終極關(guān)懷，這個(gè)層面它是沒有的。所以儒家的前途在于和西方文明中的普世價(jià)值相結(jié)合。所以盡管現(xiàn)在儒家很熱，但是我認(rèn)為單靠儒家本身挽救不了中國(guó)人的道德崩潰，我認(rèn)為制度倫理比德性倫理更重要——當(dāng)然，這兩個(gè)方面需要互動(dòng)，，但是在政治轉(zhuǎn)型期，如果社會(huì)公正解決不了，政治本身沒有道德可言，社會(huì)公正無(wú)法確保，在這種情況下，即使我們?nèi)褰讨亟ǔ晒α?，未必能解決中國(guó)目前這種惶惶不可終日的精神狀況。
現(xiàn)代儒家學(xué)這種中真正深入研究過(guò)儒教形態(tài)問題的是新儒家。新儒家當(dāng)中，新儒家中宗教意識(shí)比較強(qiáng)的是唐君毅先生，我原以為牟宗三的宗教意識(shí)不是很重，但后來(lái)看過(guò)一些資料后改變了自己的看法。牟宗三先生在五、六十年代寫的好多書和文章，包括《生命的學(xué)問》，《人文講習(xí)錄》、《道德的理想主義》、《中國(guó)哲學(xué)的特質(zhì)》，還有那個(gè)一九五八年宣言，其中都有大量關(guān)于儒教方面的論述。我簡(jiǎn)單歸納了一下牟先生對(duì)儒教的看法。第一就是徹底反思了五四的激進(jìn)主義的反宗教觀。我們知道，胡適反對(duì)一切宗教，他認(rèn)為“宗教是不能用科學(xué)證明的”，因此宗教是蒙昧的。梁漱溟先生要用倫理代宗教，蔡元培先生要用美育代宗教、馮友蘭要用哲學(xué)代宗教，但牟先生認(rèn)為，民主和科學(xué)絕對(duì)不能代替宗教。民主也不能代替宗教，民主是政治安排，科學(xué)是改造自然的方式，而宗教是解決人的生活規(guī)道、禮儀和生活價(jià)值。他說(shuō)西方的道統(tǒng)在基督教，中國(guó)的道統(tǒng)就是儒教。牟先生的反思，大陸三十年來(lái)的討論中還沒有人達(dá)到他的高度。他對(duì)儒教的作用做了一個(gè)反思，他把儒教叫“國(guó)本”，與民主和科學(xué)并不矛盾。 第二，牟先生界定了宗教的功能，這是他原創(chuàng)性的思想，他對(duì)宗教的定義都和別人不一樣，他說(shuō)宗教有兩個(gè)方面，一個(gè)叫事，一個(gè)叫理，這個(gè)事就是禮儀，規(guī)范;理就是教義。他又說(shuō)，宗教一是宗，一是教。儒教的功能兩個(gè)，第一是培育個(gè)體人格，維持個(gè)人精神讓它不墜落，第二是開發(fā)民族文化的創(chuàng)造力。他說(shuō)一個(gè)民族以沒有任何規(guī)范約束為自豪，為時(shí)髦，他說(shuō)這不是解放，是墮落。第三，他肯定了儒家是宗教，為什么呢，他認(rèn)為儒家有超越性，是“人文教”。他說(shuō)儒家的超越性表現(xiàn)在三祭：祭天地，祭祖，祭圣賢。實(shí)際上這三祭就來(lái)自于《大戴禮記》的《禮三本》，所謂“天地者，生之本也;先祖者，類之本也;君師者，治之本也”。他認(rèn)為這三祭就是儒教超越性的所在，也是儒教區(qū)別于基督教的地方，因?yàn)榛浇讨患郎瘢患雷?，我們還要祭祖宗和先師，這里又開出人文關(guān)懷來(lái)，所以儒教上接天道，下開人文，所以儒教是最圓融的宗教，叫做“圓教”，這是他的定性。牟先生還認(rèn)為，儒教的精神就是“內(nèi)在超越”，和西方只有神道不一樣。最讓我感到驚訝的是牟先生在《人文友會(huì)》發(fā)刊詞上講的一段話，人文友會(huì)在臺(tái)北講了五十一次，他說(shuō)我們現(xiàn)在成立“人文友會(huì)”，就是要成立人文教，將來(lái)我們?cè)谝欢ǖ臅r(shí)候要成立教會(huì)，以維持國(guó)本。什么時(shí)候成立教會(huì)，現(xiàn)在說(shuō)不準(zhǔn)。后來(lái)他收到了唐君毅先生的一封信，對(duì)此一提議贊揚(yáng)備至。為什么他后來(lái)的不再談建教會(huì)、建儒教的事情了?這是因?yàn)?，牟先生他們這一代人處在東西方哲學(xué)融合的大背景下，他首要的使命是從哲學(xué)上證明儒家的精神的價(jià)值，進(jìn)而打通中西方哲學(xué)。所以這個(gè)事后來(lái)就不提了，但是對(duì)儒教的探討，對(duì)儒教的定性和儒教形態(tài)的考慮，深深地影響了牟先生的思想體系。為什么呢，沒接觸儒教之前，看他的《心體與性體》，感到很難理出一條頭緒，我不知道他為什么往這個(gè)方向講，因?yàn)椤缎捏w與性體》有很多“圓教”的提法，也有大量儒教和基督教比較的內(nèi)容，本來(lái)講的是心性論的哲學(xué)問題，但最后常常歸結(jié)為“此儒教之所以圓教也”、“此儒教之所以為人文教也”。五、六十年代對(duì)儒教的考慮一直在影響著他的走向，影響了他有關(guān)內(nèi)在超越的理論建構(gòu)，由于時(shí)間關(guān)系，這個(gè)問題不能展開了。
今天反過(guò)頭來(lái)看牟先生對(duì)儒教的研究，會(huì)發(fā)現(xiàn)他也有很大的局限，局限在哪里呢?傳統(tǒng)的儒教從形態(tài)上講分三塊，它在政治上有一個(gè)層面;在知識(shí)分子即士大夫階層有一個(gè)層面;在普通民眾里又有一個(gè)層面。而牟先生關(guān)注的儒教只關(guān)注了士大夫的儒教，主要的努力就是從這個(gè)中間層出發(fā)，他來(lái)研究，來(lái)穿透儒家的宗教精神，結(jié)論就表現(xiàn)為內(nèi)在超越，肯定儒家有宗教性。至于那兩個(gè)層面他沒有考慮，而那兩個(gè)方面恰恰表明儒教不僅有內(nèi)在超越，而且有外在超越的一面。他對(duì)儒教的形態(tài)問題也沒有正面的論述。
再次，我談一下儒教的形態(tài)問題。大家知道美國(guó)有一個(gè)社會(huì)學(xué)家、歷史學(xué)家叫楊慶堃，他寫了一本書很有名，被稱為美國(guó)研究中國(guó)宗教的圣經(jīng)，叫《中國(guó)社會(huì)中的宗教》。他的基本結(jié)論是：儒教是一種分散性的宗教。我看了以后非常受啟發(fā)，但經(jīng)過(guò)這兩年的思考，雖然他的分析框架非常好——和牟宗三不一樣的是，牟先生對(duì)儒教的分析沒有社會(huì)學(xué)視野，只是哲學(xué)分析，而楊慶堃了解西方社會(huì)學(xué)的各種學(xué)派，從社會(huì)學(xué)角度分析儒教，得出了全新的結(jié)論。但我認(rèn)為儒教并不是他說(shuō)的分散性宗教，他之所以得出分散性的結(jié)論是因?yàn)樗讶褰毯突浇滔啾龋驗(yàn)槿褰虥]有統(tǒng)一的教會(huì)，自然是分散的。但是我覺得儒家是層級(jí)性的制度化宗教，這是我對(duì)儒教的一個(gè)看法，對(duì)不對(duì)大家可以批評(píng)。層級(jí)不是等級(jí)，梁漱溟曾指出中國(guó)社會(huì)解構(gòu)和西方不一樣，沒有固定階級(jí)級(jí)，當(dāng)農(nóng)民，讀書人，做官也好，這些身份都不是可以繼承的，而是處于不斷的流動(dòng)之中。而在每一個(gè)層級(jí)，儒教都是高度制度化的，有一套完備的禮儀與祭祀制度。在政治層面，祭天地，祭社稷等;第二個(gè)層面，士大夫?qū)用?，主要體現(xiàn)在科舉制上。辜鴻銘就說(shuō)，中國(guó)科舉制度下的學(xué)校不是學(xué)校，是教會(huì)，當(dāng)然你很難說(shuō)它是西方的教會(huì)，但是它絕對(duì)不是現(xiàn)在以傳播知識(shí)為目的的這種學(xué)校，它是傳播做人的理念和信仰，傳道是它的核心。它也有一套制度，從祭孔、從私塾、到鄉(xiāng)學(xué)縣學(xué)，一直到科舉，也是制度化的。第三個(gè)層面，落實(shí)到民間，主要是和宗法制度相配合的宗族制度，形成了一套禮儀和祭祀制度。所以我感到儒家也是制度化的宗教。我覺得它的超越形態(tài)就是“既凡而圣”，它很社會(huì)化，影響到社會(huì)的各個(gè)基層和方方面面，盜亦有道，以至于形成了梁山水泊這種“儒盜”群體。如果連劫匪都深受儒家義理的影響，可見其影響社會(huì)之深之廣了。
儒教有什么缺點(diǎn)?建立在這種形態(tài)基礎(chǔ)上的儒教自然是有缺點(diǎn)的，那就是在儒教中大小傳統(tǒng)的緊張關(guān)系始終存在，它和基督教不一樣，作為傳道者的儒生，盡量想把他的思想往上、往下輻射，但是都受到了很大的約束。為什么呢?因?yàn)槿褰瘫旧淼某叫圆粡?qiáng)，它以道德使命為最高目標(biāo)，有一套理氣心性的復(fù)雜又深?yuàn)W的理論，但這一套心性之學(xué)怎么跟老百姓講?講了他們也很難聽明白。我們一比較《圣經(jīng)》就看出來(lái)了。儒教通過(guò)宗族和鄉(xiāng)紳，把做人的道德觀念傳達(dá)到普通的老百姓。但是老百姓的信仰，對(duì)來(lái)世的信仰還是投奔了佛教，或者道教，或者民間宗教，甚至是各種迷信。這是儒教的一個(gè)缺點(diǎn)，因?yàn)樗叫源_實(shí)相對(duì)不足。第二個(gè)缺點(diǎn)是它的政教合一的形態(tài)，導(dǎo)致了儒教會(huì)周期性地禮崩樂壞，宗教政治是一張皮，教完全受制于政，政治的腐敗必然帶來(lái)儒教本身的危機(jī)，所謂禮崩樂壞，最后成了余英時(shí)說(shuō)的“游魂”。
關(guān)于儒教的重建的原則。我建議儒教是重建而不是復(fù)興，它曾是宗法社會(huì)的宗教，必須經(jīng)過(guò)大的改革才能和今天的公民社會(huì)相適應(yīng)。從幾個(gè)方面改革呢?第一就是激活儒教的天命信仰，同時(shí)吸收佛道的終極關(guān)懷，來(lái)補(bǔ)充儒教在形而上層面的不足。我覺得在孔子那里天命信仰還是非常強(qiáng)的，但是孟子以下開始心性化，到了二程，就是天心完全合一了。天人本來(lái)合一，更不必言分了，完全內(nèi)在化了。但是在孔子那里不是那樣，孔子有一個(gè)超越天的，今天真要建儒教，必須從這個(gè)超越性的源頭說(shuō)起。宋代之所以“儒門淡薄，收拾不住”，恰恰就是因?yàn)樗慕K極關(guān)懷不足以安身立命。理學(xué)一定程度上緩解了這個(gè)問題，但是這個(gè)問題在今天世界宗教大融合的背景下這個(gè)問題再一次凸顯了出來(lái)。第二，政教徹底分離。傳統(tǒng)政治體制，科舉制度的崩潰，把儒教也帶入一個(gè)低谷，但同時(shí)給儒教的自身的變革提供了一個(gè)契機(jī)，將自己從政治這張皮上扒下來(lái)。有人現(xiàn)在非要重新把它貼上去——我認(rèn)為那恰恰是又回到了政教合一的傳統(tǒng)儒教，恢復(fù)了它原來(lái)的一個(gè)最大的缺點(diǎn)。那些主張政教合一的國(guó)教的人起了妖魔化儒教的作用，政教合一的國(guó)教已經(jīng)成了儒教的代名詞，致使許多同情儒家思想的人也極力反對(duì)儒教，這就是國(guó)教論者的功績(jī)?？涤袨橄虢柚?、政治來(lái)搞儒教，結(jié)果大家都看到了，今天更不能走政教合一的路子。現(xiàn)在關(guān)于儒教有兩派，有一派是從馬克思主義的角度來(lái)反對(duì)儒教，另一派則要將儒教過(guò)教化，這兩派本質(zhì)上是一樣的，所以儒教當(dāng)前的最大問題是去意識(shí)形態(tài)化，還是儒教重建的前提。否則還要重新被打倒，還不如不重建的好。
最后談一下民間儒教復(fù)興的態(tài)勢(shì)和儒教的未來(lái)。這兩年我做了一些調(diào)查，接觸了民間儒教，前面提到近五十多年來(lái)，東南亞華人的儒教有一個(gè)大的復(fù)興和發(fā)展，大陸近來(lái)也有很好的苗頭。曲阜有一個(gè)民間書院，就在富麗堂皇的三孔之地邊上的一間破房子里，主要培養(yǎng)儒教的傳道者，去年已經(jīng)從全國(guó)招了18個(gè)全日制的學(xué)生，今年達(dá)到30個(gè)了。深圳的孔圣堂，完全采取了基督教的那種制度化模式，每禮拜領(lǐng)著大家讀經(jīng)，唱贊美詩(shī)等。前一段時(shí)間我們社科院到福建一個(gè)鎮(zhèn)上搞了調(diào)查，一個(gè)中醫(yī)大夫搞了一個(gè)儒家道場(chǎng)，主要是儒教，一層供著孔子，二層是一個(gè)“神明聯(lián)合國(guó)”，有老子，還有其他很多神。堂主是個(gè)中醫(yī)大夫，一邊為老百姓治病，一邊教老百姓度儒家經(jīng)典，傳播孝道。他也用了道家的一些方法來(lái)治病。他的那些戒律和教義很有意思，因?yàn)樗幕桓?，所以看上去有些文字不通，但是講孝道，講仁義禮智和誠(chéng)信做人，是明白無(wú)誤的。前一段時(shí)間我在北大開會(huì)時(shí)碰到一個(gè)青年人，湖南人，30多歲，在湖南農(nóng)村傳播四書五經(jīng)有七、八年了，其實(shí)民間像這樣的人非常多。正當(dāng)知識(shí)分子為儒學(xué)是否宗教爭(zhēng)得面紅耳赤的時(shí)候，民間早已付諸實(shí)踐了。儒教的未來(lái)在民間。今后大陸理論界也會(huì)有儒教的不同學(xué)派會(huì)出現(xiàn)，原來(lái)只在一個(gè)一個(gè)極小的專業(yè)圈子里討論，這個(gè)問題涉及不到。但是隨著儒教的普及和發(fā)展，怎么搞，往哪個(gè)方向發(fā)展的問題就顯得重要了。如果沒有政府人為的打壓，民間儒教會(huì)很好的發(fā)展前景。經(jīng)過(guò)文革的大破壞和近來(lái)市場(chǎng)化的沖擊，基層社會(huì)出現(xiàn)了嚴(yán)重的精神荒漠化。有人到鄉(xiāng)村和基層傳播儒學(xué)，弘揚(yáng)孝道，這不是我們這些儒家學(xué)者最樂意看到的嗎?另外，今后儒教發(fā)展將會(huì)以大中華文化圈為背景，幾方良性互動(dòng)，共同推動(dòng)中華文化的復(fù)興。以上是我對(duì)儒教形態(tài)和儒教重建的一些看法，希望大家批評(píng)指正。
主持人：謝謝趙法生教授給我們做了一個(gè)比較精煉，但是內(nèi)容很多的一個(gè)報(bào)告，其實(shí)可以刺激大家來(lái)討論這個(gè)問題，下面我們進(jìn)入自由討論的階段，中間聽眾也可以回應(yīng)，把你的想法詳細(xì)講一講。
楊汝清(發(fā)言未經(jīng)主講人審閱)：
關(guān)于儒教的話題一直是我非常關(guān)注的，因?yàn)槲液兔耖g還有學(xué)界的交往相對(duì)多一些，民間像剛才趙老師說(shuō)到的幾位搞儒教的同道，我和他們有多年的接觸和交往。他們的很多活動(dòng)我都參與。關(guān)于儒教的這些爭(zhēng)論，在我這里也是糾結(jié)了很久，有一次跟軍寧兄討論儒家到底有沒有超越精神的問題。其實(shí)在我看來(lái)真的不是一個(gè)問題，我認(rèn)為儒家的超越精神當(dāng)然是存在的，但是我還是比較謹(jǐn)慎，不想過(guò)分談儒教這個(gè)話題。
去年五月份在香港城市大學(xué)一個(gè)研討會(huì)，那次會(huì)議上我的論文特意附了一段小文字，《儒家儒教之判》。當(dāng)時(shí)會(huì)議的主題是“儒教憲政與當(dāng)代中國(guó)的前途命運(yùn)”，而我的論文題目叫做《以孝治天下——儒家治國(guó)思想在當(dāng)代中國(guó)的可行性初探》。我沒有提儒教，當(dāng)然，我不可能提反對(duì)觀點(diǎn)，但是我不會(huì)刻意去談儒教，因?yàn)樵谖铱磥?lái)儒家這個(gè)概念是超越于儒教之上。像趙教授剛才的區(qū)分：制度的儒家、心性的儒家、教化的儒家，我是非常認(rèn)同的，而且從教化的層面來(lái)說(shuō)，一旦成為宗教，必然和政有很大的區(qū)別度，在中國(guó)古代我認(rèn)為之所以會(huì)出現(xiàn)儒教這個(gè)概念，其實(shí)也是一個(gè)不得已而為之的做法。很多人為什么不承認(rèn)儒家是宗教?因?yàn)樵谌寮业陌l(fā)展形態(tài)中，宗教意味不是非常強(qiáng)烈和明顯，尤其和其他宗教，不要說(shuō)西方宗教，即便和佛教、道教相比的話，它宗教性很弱，形態(tài)也完全不同。但是它為什么又可以成為宗教?在儒家信仰當(dāng)中，神明一直是存在的，天地就是有生命的，祖先也是神，這和宗教有很多相關(guān)性。但它并不刻意強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，所謂“子不語(yǔ)怪力亂神”。我覺得在一定層面上，儒者他是認(rèn)為宗教層面不夠高。在儒家的形態(tài)里面，思想的層面遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于宗教的層面，對(duì)于士大夫其實(shí)不需要用宗教來(lái)收拾人心，他對(duì)道德、對(duì)自我成就，尤其是小我達(dá)到大我這個(gè)境界的提升，已經(jīng)足夠了。為什么需要宗教性的規(guī)范?我覺得是用來(lái)對(duì)于“小人”——儒家把人分為君子和小人，對(duì)于小人我們?cè)趺慈ソ袒?我覺得他是要用宗教來(lái)教化的，他有一套形態(tài)，有一套固定的儀軌，讓老百姓能夠在長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)反復(fù)操練，讓儒家的倫理價(jià)值和精神進(jìn)入到他的生命里面。對(duì)于士大夫來(lái)說(shuō)進(jìn)入狀態(tài)是不需要這樣進(jìn)入的，他自己有這樣的自覺和先覺的意識(shí)，他最后就會(huì)逐漸提升自己。
儒教的概念提出還有一個(gè)原因，就是為了回應(yīng)佛教的挑戰(zhàn)。為什么儒家傳到朝鮮就明確地成為了一個(gè)宗教?朝鮮的儒家思想大家都很清楚，是朱子學(xué)的一個(gè)大發(fā)展，現(xiàn)在的韓國(guó)仍然是非常注重朱子學(xué)，而忽視陽(yáng)明學(xué)，在朱子思想影響下，直接可以達(dá)致一個(gè)宗教的境界。在儒家變成儒教，這是在宋代理學(xué)為了回應(yīng)佛教挑戰(zhàn)，提出了一個(gè)超越于世俗之上的道德存在，這是不得已而為之的做法，而并不是說(shuō)儒家必然要通過(guò)宗教才能自我呈現(xiàn)其作用。所以我覺得這一點(diǎn)上這是一個(gè)非常清晰的概念。
另外，我們從宗教的角度來(lái)看，佛家談心性的修為，佛教強(qiáng)調(diào)的修養(yǎng)。比如《波若波羅蜜心經(jīng)》里面談到“心無(wú)掛礙”，無(wú)掛礙固無(wú)有恐怖，遠(yuǎn)離顛倒夢(mèng)想，究竟涅盤。要達(dá)到佛的無(wú)上正等正覺，必須要修心，心無(wú)掛礙。在《景德傳燈錄》也有一段，有一個(gè)僧人來(lái)參拜達(dá)摩老祖的時(shí)候，問道“我心未安，請(qǐng)示安心”。達(dá)摩說(shuō)：“將心來(lái)，與汝安?！卑ā段饔斡洝防铮胺鹪陟`山未遠(yuǎn)就，靈山只在汝心頭”。這些偈子、細(xì)節(jié)，都會(huì)看到佛家注重修心，而這又完全是從儒家走過(guò)來(lái)的。這是佛教傳入中國(guó)以后受儒家思想影響的一個(gè)重要表現(xiàn)，佛門強(qiáng)調(diào)修心，是達(dá)到無(wú)上正等正覺的手段，這和儒家的修身是密切相關(guān)的。在這個(gè)意義上，儒家的修身和佛教的修心一定程度上可以對(duì)應(yīng)來(lái)看，真正有儒家情懷的人，他考慮儒家的概念，或者是考慮人的心性問題，一定是從人性出發(fā)的。并不一定從超越形態(tài)上入手，它既沒有強(qiáng)烈的對(duì)外在偶像的崇拜，同時(shí)也沒有對(duì)世俗權(quán)力的妥協(xié)讓步，也沒有宗教的窠臼來(lái)束縛、約束他。他會(huì)在自己的心性的成就方面達(dá)到一種自我道德的升華和凈化，而這種升華和凈化最后會(huì)和他的天下觀念，和儒家的擔(dān)當(dāng)意識(shí)，知行合一的使命相結(jié)合起來(lái)成就一個(gè)大我。在這一點(diǎn)上，儒家的這樣一個(gè)價(jià)值和思想，已經(jīng)在相當(dāng)程度上和宗教是相融的，甚至它已經(jīng)包容和超越了宗教。
我個(gè)人認(rèn)為從現(xiàn)在儒家的發(fā)展過(guò)程中，不太必要過(guò)分強(qiáng)調(diào)儒教，但是從制度化、政治化的角度他的確應(yīng)該有一個(gè)形態(tài)的展現(xiàn)，這個(gè)叫什么可以商榷。如果過(guò)分強(qiáng)調(diào)儒教的話，就像剛才趙教授講的，可能會(huì)被有些人誤解，你自立門檻以后，把很多對(duì)儒家有情懷，但對(duì)儒教有看法的人限于門外，也不利于我們和其它的各種思想進(jìn)行對(duì)話，去包容他們，這樣會(huì)給自己無(wú)形中樹敵太多。但我們不談儒教不代表我們沒有原則，不代表我們一味去迎合他人，就像這次曲阜的事情我覺得就應(yīng)該發(fā)言的，當(dāng)然我們不一定要從儒教的立場(chǎng)上，起草這個(gè)稿子他們說(shuō)要從儒教的立場(chǎng)上談，我們倉(cāng)促之間肯定要有一個(gè)名目和他們對(duì)話的，所以他們當(dāng)時(shí)提儒教我也簽署了，但在我心里這也是一種不得已而為之的做法。未來(lái)的發(fā)展，儒教是儒家的一部分，但是它絕對(duì)不是儒家的全部，這也是我和蔣先生，還有其他搞儒家的同道不太一致的地方。
趙教授的很多思考對(duì)我很有啟發(fā)，比如他談到重建而不是復(fù)興，關(guān)于趙教授剛才談到制度倫理比心性倫理更重要，這確實(shí)是一個(gè)思路，啟發(fā)，但我還沒有想好，還不敢做回應(yīng)，但是我不完全認(rèn)同這句話，將來(lái)有了想法再向您討教。
我簡(jiǎn)單介紹一下葦杭書院。葦杭書院是我一直以來(lái)一個(gè)期待和想法，2006年的時(shí)候我就有過(guò)這樣一個(gè)設(shè)想，有一個(gè)平臺(tái)能夠讓儒門同道大家時(shí)不時(shí)聚一下，當(dāng)時(shí)搞了這么一個(gè)小的平臺(tái)，但是沒有對(duì)外公開，是我十幾個(gè)好朋友在一起坐一坐搞的小活動(dòng)。2009年的時(shí)候，朋友們都建議我把它公布出去，讓儒門同道之間有一個(gè)聚會(huì)的平臺(tái)，當(dāng)時(shí)我就想把它作為為儒家守道的地方，跟外面搞的那些所謂的書院學(xué)堂不同，這個(gè)地方不涉及任何經(jīng)營(yíng)的問題，沒有功利的考慮，當(dāng)時(shí)沒有考慮過(guò)這些東西。2009年的時(shí)候他們建議我把葦杭書院公開，讓儒門同道每年有一個(gè)大的聚會(huì)?，F(xiàn)在的場(chǎng)地是借朋友的場(chǎng)地，還不是我自己的場(chǎng)所，現(xiàn)在每個(gè)星期都會(huì)有一次讀書活動(dòng)，主要對(duì)儒家基本經(jīng)典的深入研讀，很多朋友都去過(guò)了。這個(gè)地方有讀書活動(dòng)，同時(shí)也在儒家的一些義理價(jià)值的整體梳理上也想做一些探索，確定儒家的核心價(jià)值，每年就一個(gè)話題進(jìn)行探討，把儒門同道聚在一起深入交流一下，我們未來(lái)也希望出一些相對(duì)確定的成果。去年年底搞了一個(gè)以孝道為主題的研討，今年年底，剛剛上上個(gè)周末，做了一個(gè)關(guān)于禮的研討，這次的禮主要研習(xí)的婚禮、告拜和士相見禮，希望通過(guò)這個(gè)平臺(tái)搭建一個(gè)同道之間互相交流，切磋，交流學(xué)問，同時(shí)也會(huì)有學(xué)養(yǎng)比較深厚的先生給大家講學(xué)，問道的一個(gè)場(chǎng)所。
同時(shí)也想利用這個(gè)平臺(tái)把儒家基本經(jīng)典傳布出去，我也會(huì)印發(fā)類似佛門流通本的小冊(cè)子，儒家小冊(cè)子，也會(huì)把儒家的義理請(qǐng)一些朋友用通俗簡(jiǎn)單的語(yǔ)言寫出來(lái)，對(duì)社會(huì)做普及性的教化，這是基本的設(shè)想。將來(lái)在座各位老師和朋友，我也希望大家有機(jī)會(huì)能去那邊坐一坐，特別是給我們講一些東西，我今天也帶了幾本，書院的簡(jiǎn)單介紹。
主持人：汝清是一個(gè)實(shí)踐者，他在公民社會(huì)領(lǐng)域做了很多實(shí)踐，非常有意思的一個(gè)現(xiàn)象。
楊汝清：現(xiàn)在我其實(shí)很公民社會(huì)還是走得很近，我也在參與李英強(qiáng)的立人鄉(xiāng)村圖書館項(xiàng)目，和很多非儒家的朋友也有很多深入交流。
主持人：多謝汝清兄，待會(huì)兒我發(fā)言的時(shí)候會(huì)專門談到公民社會(huì)的問題。接下來(lái)大家自由發(fā)言。
任文利：
大家剛才都提到了超越性的問題，我想接著說(shuō)一點(diǎn)。剛才趙教授講到了儒家三種形態(tài)，和我的想法很接近。我上次在一次會(huì)上也提到國(guó)家宗教、士人宗教(也就是您講的心性儒學(xué))、民間宗教這樣的儒教的三個(gè)層面的問題，當(dāng)然個(gè)人的理解還是很不一樣的，但結(jié)構(gòu)有類似之處。剛才趙教授提到了牟宗三先生關(guān)于心性儒學(xué)的講法，對(duì)于超越性，或者是從心性的層面去理解。包括趙教授剛才提到了，可能要引入佛道的超越層面來(lái)補(bǔ)充儒家的不足，我想如果說(shuō)儒教或者是儒家，沒有這方面的精神價(jià)值的話，談這個(gè)問題意義就不大了，好像我們還要用佛道的精神來(lái)補(bǔ)足，包括牟宗三先生對(duì)心性儒學(xué)的解讀我覺得可能是有些問題的。超越性的問題，涉及到儒教之所謂神，我們講神道，這個(gè)到底應(yīng)該怎么去理解。
舉一個(gè)例子，明末劉宗周(蕺山)先生——牟先生很推崇他，那時(shí)候天主教已經(jīng)傳入中國(guó)，劉蕺山對(duì)天主教直接有一個(gè)批判，他認(rèn)為天只是“理”，沒有什么“主”。如果我們說(shuō)儒家有超越性的，有神道這個(gè)層面，如果今天完全拿西方的或者是別的宗教那樣一個(gè)觀念去理解的話，可能會(huì)有一些問題，但是這個(gè)絕不意味著儒家講的天就沒有超越性，神圣性。還是劉宗周，當(dāng)時(shí)崇禎皇帝在國(guó)家快完蛋的時(shí)候就在宮中搞一些方術(shù)、祈禱，找道士，所謂“祈天永命”。劉宗周就上折子跟他講：“陛下徒知有蒼蒼之天，而不知有曰明曰旦之天?！边@個(gè)典故用的是《詩(shī)經(jīng)•大雅•板》當(dāng)中的“昊天曰明，及爾出王。昊天曰旦，及爾游衍”。這個(gè)“曰明曰旦”就不僅僅是指蒼蒼之天，而主要是講上天“昭察鑒臨”的意義。從劉宗周的講法我們能夠看出，如果說(shuō)天主教說(shuō)“天”有一個(gè)“主”在那里，這是儒家絕對(duì)不能認(rèn)可的東西;但是如果把我們生活的世界完全歸結(jié)為一個(gè)“蒼蒼之天”，顯然也有問題。“明”、“旦”，就是上天“昭察鑒臨”這樣一個(gè)意思。在宋儒那里，所謂“上天”的神圣性，相對(duì)而言是比較弱化的一個(gè)東西，最終要落實(shí)到所謂圣人或者說(shuō)人，“繼天立極”。他的神圣價(jià)值要靠人給他完全樹立起來(lái)。儒家也講為天地立心，但不能忽略“天地”本身就是有心的，就像朱子講的，天是有“主之者”的——不是全知全能的東西在“主之”，但也是有一個(gè)東西在那，你不是可以為所欲為的。這個(gè)東西非常復(fù)雜，我也不一定表達(dá)得清楚，想起來(lái)再說(shuō)。
趙法生：任老師說(shuō)這個(gè)，我最近也在考慮這個(gè)問題，因?yàn)槟阋讶寮叶ㄐ詾樽诮?，或者是重建儒教，這是一個(gè)很大的問題，核心性的問題。我看牟宗三的說(shuō)法后得出這么一個(gè)結(jié)論：超越性儒教有，但因?yàn)樗且粋€(gè)層級(jí)化的宗教，在不同的層級(jí)超越性不一樣，超越性的內(nèi)容和體現(xiàn)形式也不一樣。在朝廷這個(gè)層面，他信天命，我們看《詩(shī)經(jīng)》，看《尚書》，看《康誥》，周公是真把天當(dāng)回事的。因?yàn)樗?dāng)時(shí)就這么解釋政權(quán)的更迭，他認(rèn)為你違背了這個(gè)東西政權(quán)保不住，天就是決定了它外在的超越力量。這個(gè)東西一直還是傳下來(lái)了，當(dāng)然有些皇帝他也不信，但像周公這些人，這個(gè)意識(shí)是很強(qiáng)的。士大夫這個(gè)層面，基本沒有外在超越，楊老師說(shuō)得我覺得也對(duì)，牟宗三一輩子在這個(gè)上面下功夫，得出的結(jié)論就是“內(nèi)在超越”。因?yàn)槿迳遣恍艁?lái)世的，遠(yuǎn)離鬼神，這個(gè)態(tài)度他是很明確的，立功立德立言，全在現(xiàn)世、此岸。彼岸的概念少講，確實(shí)是這樣。但是大家想，還有第三個(gè)，就是老百姓，老百姓他信儒教也好，信主也好，我認(rèn)為他是外在超越，因?yàn)槔习傩詹]有像歷代大儒那樣，像董仲舒那樣，像孟子那樣從心性上，自覺認(rèn)為就是“為天地立心、為生民立命”。比如他就是信那個(gè)東西，他認(rèn)為他的祖宗是存在的，能保佑他的，而牟先生是抓住了士大夫，但是一個(gè)宗教不可能只是面對(duì)士大夫，也不可能只是面對(duì)官員，一定是面對(duì)很多東西。
再一個(gè)，這個(gè)超越性是不是人類必須的?李鐵映前兩天到社科院講很有意思，講了三個(gè)小時(shí)，大談宗教。這個(gè)人讀了好多書，退休后讀了大量的書，三個(gè)小時(shí)，讓他停都不停，他有一個(gè)結(jié)論：你看哪個(gè)朝代，哪個(gè)時(shí)代，哪個(gè)君主能消滅宗教，為什么消滅不了，他說(shuō)人性需要這個(gè)東西，既然這樣為什么不好好發(fā)展?
主持人：李鐵映同志有這個(gè)看法太好了。
趙法生：我說(shuō)他對(duì)宗教的認(rèn)識(shí)達(dá)到了黨內(nèi)干部的最高水平。
主持人：今天我們這個(gè)會(huì)議很有意思，因?yàn)閹讉€(gè)自由主義者，還有我們王建勛是搞憲政研究的，還有儒家，儒教的，尤其是軍寧他很早就提出儒教自由主義的概念，所以我們請(qǐng)軍寧做發(fā)言。本次活動(dòng)也是軍寧兄邀請(qǐng)趙教授的。
馮興元：在我的建議下(笑)。
劉軍寧：法生是我好朋友，我很尊敬他。如果說(shuō)中國(guó)有什么儒商的話，他是極少數(shù)的幾個(gè)，本來(lái)在商界干得很好，把商界事情全部擱下來(lái)，投入儒門，所以不論他講什么我都很有敬意。
我先說(shuō)個(gè)人的立場(chǎng)，儒家的問題上我是中性偏同情，我也不是道家的，也不是儒家的，我都不是。但是我對(duì)儒家是偏同情的，常常是覺得為發(fā)生很多的事情感到惋惜，在中國(guó)的社會(huì)，一方面看到支持儒家的人，熱愛儒家的人在不斷出現(xiàn);對(duì)儒家思想的反感也在一天天增加，這兩個(gè)幾乎是旗鼓相當(dāng)?shù)?。最近一件事情就是“雕像事件”，我不知道諸位對(duì)這個(gè)事情怎么看?你們是鼓掌，還是惋惜，還是又鼓掌又惋惜。
任文利：搞不太明白。
唐文明：不應(yīng)該做一個(gè)過(guò)度政治化的解讀，畢竟是博物館的行為?？鬃幼鳛橐粋€(gè)代表人物，國(guó)家博物館面前立一個(gè)像也是很正常的，但是你又不能說(shuō)它沒有政治意義，過(guò)去我們是完全批儒的，到什么程度沒有必要太過(guò)度解讀。危機(jī)感很強(qiáng)需要找新的辦法，這是一個(gè)信號(hào)。儒家怎么來(lái)看?這個(gè)問題很復(fù)雜，我的想法是從第一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，或者說(shuō)至少是第一步來(lái)說(shuō)，策略來(lái)說(shuō)，我覺得他剛才講的我完全贊同，儒家在價(jià)值上要首先保衛(wèi)家庭，把家庭的價(jià)值凸顯出來(lái)，具體操作上重建社會(huì)，民間社會(huì)沒有還讓人家怎么承認(rèn)，胡扯。首先在社會(huì)上安營(yíng)扎宅，有實(shí)體，你承認(rèn)也可以，不承認(rèn)我不管你了，照樣還在呢。涉及到中國(guó)的政治問題，這也是我最近的一個(gè)想法，我就發(fā)現(xiàn)考慮中國(guó)這個(gè)問題，考慮中國(guó)的現(xiàn)實(shí)，國(guó)教說(shuō)還不能輕易完全放掉，因?yàn)檫^(guò)去中國(guó)的地域，比如說(shuō)地方和中央的關(guān)系，這么大一個(gè)國(guó)家它的治理難度，國(guó)教說(shuō)我們會(huì)看其他的國(guó)家，其實(shí)每個(gè)國(guó)家都有隱含著或者是公開的國(guó)教，中國(guó)的帝國(guó)現(xiàn)代轉(zhuǎn)型是不是也會(huì)有類似的問題呢?所以我覺得這個(gè)還是不能輕易來(lái)簡(jiǎn)單就否定掉。但我也沒想好。
劉軍寧：你說(shuō)審慎、不深究或者不表態(tài)，這個(gè)都可以，關(guān)鍵問題是很多人要表態(tài)。尤其是不喜歡的人要表態(tài)，那你們?cè)趺崔k?因?yàn)樗从沉嗣耖g對(duì)這個(gè)事情的態(tài)度，我看到民間更多對(duì)孔子的態(tài)度，而不是對(duì)官方的態(tài)度，不是對(duì)國(guó)博的態(tài)度。我們知道您剛才講到中國(guó)古代有國(guó)教，基本上就是儒教，中國(guó)的統(tǒng)治者一般都很重視儒家思想的，我覺得孔子是一個(gè)政治上比較單純的人，常常不做考察就貿(mào)然前往一個(gè)國(guó)家，最后在生前生后導(dǎo)致反復(fù)一再地被利用，我去曲阜孔廟的印象，把孔子說(shuō)得最好的話都是異族的統(tǒng)治者說(shuō)的話。說(shuō)明統(tǒng)治者越軟弱的時(shí)候就越需要孔子，這個(gè)時(shí)候我們能把孔子送上末班車嗎?你們?cè)敢饪鬃由夏┌嘬嚫黄鹱邌?
唐文明：這不是幾個(gè)學(xué)者能決定的，要看民間的力量。毛說(shuō)過(guò)，如果我們一開始搞儒家了，就是滅亡的開始。
劉軍寧：那沒問題，問題是你愿意搭上一個(gè)上了末班車的名聲嗎，我們不管末班車去哪，不管上面的人死活，我們要想一想，應(yīng)該讓孔子背上一個(gè)搭上末班車的名聲嗎?
唐文明：最后還是要靠中國(guó)的老百姓自己怎么選擇。
劉軍寧：你們主張儒家，尊重孔子的人，這件事情上如何對(duì)老百姓言說(shuō)?
馮興元：提一個(gè)問題。南懷瑾認(rèn)為說(shuō)中國(guó)國(guó)家剛創(chuàng)生的時(shí)候，從儒，但是快衰亡的時(shí)候要用道家來(lái)治理。
劉軍寧：你說(shuō)反了，一個(gè)國(guó)家剛新生的時(shí)候是用道家的思想，發(fā)展起來(lái)就用儒家思想，然后就走向滅亡。剛才這位先生講的也印證了這一點(diǎn)。我在這個(gè)問題上是開放的，我期待儒家，認(rèn)同儒家思想的人士，我希望看到你們?cè)谶@個(gè)問題上的一個(gè)態(tài)度。
趙法生：我理解，軍寧兄有一種憂慮，或者憂患，我和一位老師聊到堅(jiān)決反對(duì)儒家的意識(shí)形態(tài)化。關(guān)于國(guó)教這個(gè)問題，提倡國(guó)教者，后邊的話就是要用儒家作為目前國(guó)家政治的合法機(jī)制，這個(gè)東西就很麻煩，我們要總結(jié)儒家的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。這是很大的問題。因?yàn)樗鲜琴N在政治這張皮上，很悲慘，凄凄惶惶。而儒家最終的價(jià)值是培養(yǎng)一個(gè)人的德性，道德人格，道德生命為最終的目標(biāo)，如果這樣的話，并不一定要和政治上聯(lián)系。
任文利：儒家的目標(biāo)還有建立合理的人間秩序。
趙法生：這是政治儒學(xué)。而心性入學(xué)恰恰要在公民社會(huì)中發(fā)展。新儒家為什么被叫做當(dāng)代的心學(xué)學(xué)派呢?他們主要是闡發(fā)這個(gè)東西。心學(xué)恰恰能和公民社會(huì)打通。
唐文明：教會(huì)制度也是一種公民社會(huì)，也有制度層面的問題。
趙法生：可以有很多種解讀。現(xiàn)在儒家很大的潛在危險(xiǎn)，就是“讓人家弄到車上”。
唐文明：可能有些人有點(diǎn)過(guò)敏，我感覺儒門極其慘淡。根本沒有這個(gè)可能。
主持人：我們現(xiàn)在請(qǐng)彭老師發(fā)言。
彭永捷(發(fā)言未經(jīng)主講人審閱)：剛才討論了兩個(gè)方面的問題，一個(gè)是傳統(tǒng)的儒教是怎樣一種宗教，這個(gè)我是非常認(rèn)同趙教授說(shuō)的，第二個(gè)問題就是討論了現(xiàn)在的儒教重建，是怎么樣重建的方法?這兩個(gè)問題都是我關(guān)心的，我想也是討論儒教的一個(gè)話題，在學(xué)術(shù)界大家比較關(guān)心的兩個(gè)話題，可以把它分成兩個(gè)部分，一個(gè)是這些年大家一直討論儒教是不是宗教，是宗教的話是怎樣的宗教?這個(gè)爭(zhēng)論太多了。其實(shí)我覺得這個(gè)討論可以繼續(xù)討論，但是不必太執(zhí)著于此，這是見仁見智的問題，我們?cè)贍?zhēng)論一百年恐怕還可以再繼續(xù)討論。但是在這些討論里面，有一些可以對(duì)我們非常有啟發(fā)的地方，就是儒教它可能是一種比較高級(jí)的宗教，不是這種低級(jí)的神道，低級(jí)迷信這樣一種宗教。
很多宗教學(xué)學(xué)者，我們前幾天開會(huì)，副院長(zhǎng)就說(shuō)，他就認(rèn)為儒教是一種高級(jí)的宗教，能夠很早大家擺脫怪力亂神，達(dá)到理性的高度。在過(guò)去從歷史實(shí)踐來(lái)看也是這樣，因?yàn)槿褰趟饕鞘看蠓蛑R(shí)分子，受過(guò)良好教育的人的宗教。中國(guó)古代過(guò)去士以上的人信奉是儒教，民間則是儒教、佛教、道教和其他民間宗教。在韓國(guó)也是這樣的情況，歷史上也是，上層都是儒教，下層是佛教，少數(shù)是道教，還有民間的宗教。
第二個(gè)問題，對(duì)我們思考儒教問題就更具有現(xiàn)實(shí)性了，儒教怎么去重建?儒教怎么成為一個(gè)宗教?2003年左右，康曉光提出來(lái)這個(gè)問題，反對(duì)和支持的都有，也包括我們?nèi)?nèi)的一些朋友，有的也是不太贊同。主要是涉及幾個(gè)方面的問題，一是對(duì)儒教作為是否符合宗教的判定，很多人從宗教入手分析這個(gè)問題，我的看法是需要改變一下思路，儒教究竟是不是宗教?我覺得這個(gè)問題是不需要討論了，為什么呢，因?yàn)樽鳛樽诮趟呀?jīng)是一種事實(shí)。比如說(shuō)在韓國(guó)它仍然是有信徒的宗教，在印尼華人里面，原來(lái)不是宗教也發(fā)展成宗教。在香港的湯恩佳的孔教會(huì)，孔教學(xué)院，康有為式的孔教，已經(jīng)作為宗教的現(xiàn)實(shí)，我們還根據(jù)以往歐洲來(lái)的宗教觀念去套，我覺得這個(gè)思路應(yīng)該反過(guò)來(lái)考慮一下。恰恰是宗教學(xué)家們應(yīng)該考慮針對(duì)儒教的這樣一種現(xiàn)狀，就像當(dāng)年碰到的佛教不是宗教理論遇到的尷尬一樣，重新去調(diào)整。
爭(zhēng)議比較大的，國(guó)教的問題爭(zhēng)論也比較大，涉及到是否政教合一。這恐怕是存在一些誤解。因?yàn)橐惶釃?guó)家宗教，我們很多人馬上想到政教合一，實(shí)際上國(guó)家宗教是宗教的一種形態(tài)，和政教合一還不是完全等同的概念。但是在我們中國(guó)的情況下，我以前觀念也是和法生一樣，應(yīng)該是借鑒康有為的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，更多走一種民間的道路。關(guān)于儒教重建，我覺得我們把問題向上追溯的時(shí)候，可以追溯到兩個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)。最早的時(shí)間節(jié)點(diǎn)是宋明理學(xué)，一直以來(lái)，儒學(xué)是官方學(xué)術(shù)，地位非常超越。佛教來(lái)了以后和道教斗個(gè)你死我活，都和儒家避免斗爭(zhēng)，儒教是既批佛也批道的，但最終結(jié)果就是名教衰落，佛教和道教在社會(huì)有長(zhǎng)遠(yuǎn)的影響。這時(shí)，韓愈的《原道》，像一聲驚雷，把儒家學(xué)者從睡夢(mèng)中驚醒，讓大家認(rèn)識(shí)到儒學(xué)有自己的學(xué)派，有自己的道統(tǒng)和危機(jī)。我們看到《原道》的后半部分就講華夷之變，用今天的話說(shuō)就是在講中華文化的危機(jī)。為了挽救這個(gè)危機(jī)，唐中后期一直到宋實(shí)現(xiàn)了波瀾壯闊的儒學(xué)復(fù)興運(yùn)動(dòng)，我們看道學(xué)宗祖周敦頤。如果我們從儒教的角度看，他思考的很多問題，我們就可以更好的提出來(lái)，比如說(shuō)要考慮死生的問題，原始返終。他是回到了儒學(xué)，我們知道人從哪里來(lái)，就知道人向哪里去。比如張載的“存順沒寧”的思路。再比如為什么說(shuō)儒教對(duì)于人是不可或缺的?怎么論述?儒教對(duì)人生現(xiàn)實(shí)有何功用?宋儒提出“君子修之吉、小人背之兇”，這些話可能沒有多少哲學(xué)道理，但對(duì)對(duì)宗教來(lái)說(shuō)是最有意味的。這是一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)。
另外一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)，就是康有為——被我們所低估的人物，以往我們只是站在哲學(xué)的角度，這個(gè)學(xué)科的角度去看待他。但如果我們站在儒家文化的角度來(lái)看，我們現(xiàn)在所能想到的，隨著儒學(xué)的支離破碎，傳統(tǒng)體制被土崩瓦解之后，要找它的現(xiàn)實(shí)出路，我們現(xiàn)在想到的種種出路，基本上都是康有為嘗試過(guò)的。比如說(shuō)把它作為一種哲學(xué)——形而上學(xué)地保存——也是我們大家樂意從事的，學(xué)理上的，康有為自己以哲學(xué)的方式，尤其是以歐幾里德幾何學(xué)方式去構(gòu)建一個(gè)《實(shí)理公法全書》，雖然做的非常皮毛，但也是中國(guó)第一個(gè)寫哲學(xué)著作的人?！洞笸瑫芬彩侨绱?。二是和國(guó)家政治進(jìn)行結(jié)合，走政治儒學(xué)的道路，政治研究，用儒學(xué)繼續(xù)去參與現(xiàn)代的政治。政治已經(jīng)大變革了，中國(guó)三千年未有之變局，他投身于戊戌變法，參與政治的運(yùn)動(dòng)，參與政治生活，對(duì)當(dāng)代的政治有所建樹來(lái)解決合法性問題。
第三，孔教，他也很明確，就是模仿基督教的形式，用儒家的教義把它結(jié)合在一起。但是他認(rèn)為更便捷的方式就是“國(guó)教”，和皇權(quán)政治重新結(jié)合在一起，即使是復(fù)辟，他也愿意。這些從歷史上來(lái)說(shuō)既有經(jīng)驗(yàn)，又有教訓(xùn)，對(duì)我們今天來(lái)說(shuō)，我覺得思考這些要有一種現(xiàn)實(shí)性，因?yàn)槲乙部吹揭恍W(xué)者反對(duì)儒教，包括有權(quán)威學(xué)者，同輩的，大家有這樣一些理由。一是儒學(xué)如果不作為宗教，還是超越在眾神之上的這樣一個(gè)“超越的一員”，可以對(duì)任何一個(gè)領(lǐng)域起作用。我覺得這種說(shuō)法用心很好，但是所謂不知道今夕是何年，現(xiàn)在連眾員中的一員都已經(jīng)破落得不是了，還想超越(笑)。說(shuō)這種話，其實(shí)是立足于古代，儒學(xué)作為官方正統(tǒng)學(xué)術(shù)，上有國(guó)家的皇權(quán)制度，中間有以儒學(xué)為內(nèi)容的科舉，下面有家族制度，貫穿到儒學(xué)的各個(gè)方面，就像我們的一些官方人士熱衷于在曲阜舉行的對(duì)話似的，展現(xiàn)這種和諧。這種對(duì)話，所謂“真耶”和“死儒”的對(duì)話，他已經(jīng)都知道了，你自己認(rèn)為很好的拿到國(guó)際上的東西，在你的國(guó)家既然那么好，為什么破落到這種地步?別人要問你這不是很丟人的事情嘛，只要面子不要里子。我們討論這個(gè)問題的時(shí)候要有一種現(xiàn)實(shí)性的關(guān)懷。
有人擔(dān)心儒學(xué)它有各種各樣的取向，比如說(shuō)有人認(rèn)為研讀義理，我們研讀義理是很高的形式，更重要的構(gòu)成。我們往上追溯，這不就是康有為，后來(lái)牟宗三的形而上學(xué)的保存?我們?cè)傺芯繋状?，幾個(gè)教授，幾個(gè)學(xué)者之間在這個(gè)小范圍里面討論，變成一種博物館里的學(xué)問，變成幾個(gè)大學(xué)同仁個(gè)人的愛好，如此而已。這個(gè)義理講得那么高明，儒家的道理再怎么有益于世道人心，你怎么把它種到更多人的心田去呢?我們說(shuō)儒學(xué)魂不附體，這個(gè)魂往哪去安頓?這幾年我更關(guān)心的問題不是儒教的判教，到底是不是宗教?是什么樣的宗教?更關(guān)心是讓它怎么樣“魂”去附“體”，在這里我區(qū)分了兩個(gè)概念，一個(gè)是儒教的體制化，另外一個(gè)是制度化，制度化我們更多的把它和國(guó)家的制度，國(guó)家的政治，包括意識(shí)形態(tài)結(jié)合在一起的形式，稱為制度化。而體制化是指它獲得它存在的組織形式，我更關(guān)心它的體制化，而不是它的制度化。尤其是我個(gè)人的觀點(diǎn)認(rèn)為，把儒學(xué)和意識(shí)形態(tài)的問題，用政治的問題作為單獨(dú)的領(lǐng)域，和儒教的問題進(jìn)行脫鉤。當(dāng)我們討論儒教的問題就是作為一種宗教現(xiàn)象來(lái)討論，至于說(shuō)官方如何，這是另外一個(gè)話題，可以討論，并不是說(shuō)有了儒教就怎么樣，沒有儒教就怎么樣。在政治領(lǐng)域里面就是政治儒學(xué)，現(xiàn)在很多人都關(guān)注中國(guó)傳統(tǒng)的政治，秋風(fēng)兄還要寫這方面的專著，包括軍寧兄自由主義都更關(guān)注中國(guó)傳統(tǒng)政治的資源，這都是好事情。在這方面我個(gè)人的觀點(diǎn)是：儒學(xué)是我們共同的傳統(tǒng)，每個(gè)人都可以去繼承它，并不是說(shuō)我們從事研究儒學(xué)，儒學(xué)，孔子就是我們的專利，別人就不能吸取，別人愿意吸取孔子，那是人家的權(quán)利，任何人，誰(shuí)都可以學(xué)習(xí)孔子。
我覺得另外一點(diǎn)，關(guān)于儒教重建，在現(xiàn)在來(lái)說(shuō)需要更多的具體工作。我也同意儒教的改新，不是直接現(xiàn)成拿過(guò)來(lái)就可以的。包括義理、形式。儒教作為和現(xiàn)代生活怎么樣更多去契合?我想儒教至少一個(gè)重要的內(nèi)容是為人們的生活建立一套禮制，婚禮，葬禮，冠禮，儒是干什么的?最初就是干這個(gè)活的。這個(gè)禮是文化最主要的一個(gè)形式，也是它的重要內(nèi)容，我們總說(shuō)我們是禮儀之邦，但是我們現(xiàn)在的禮非常缺乏了，所以一些學(xué)者也呼吁還我禮儀之邦。儒家如果能夠把這個(gè)禮重新掌握起來(lái)，這是很大的工作。
關(guān)于儒教的身份問題，我個(gè)人看法是同意還是要民間先去發(fā)展，重新做起來(lái)，民間發(fā)展起來(lái)了，它的合法身份是水到渠成的問題。國(guó)家不可能說(shuō)去鼓勵(lì)，單獨(dú)去鼓勵(lì)哪個(gè)宗教，倡導(dǎo)哪個(gè)宗教，宗教政策是一樣的，對(duì)儒教來(lái)說(shuō)，儒家是中國(guó)文化的大傳統(tǒng)，儒家如果民間做起來(lái)了，國(guó)家也可以去承認(rèn)，但是國(guó)家不能去鼓勵(lì)它，至少我們到現(xiàn)在為止，我們還沒有看到政府去做任何制止儒教發(fā)展的事情。
劉軍寧：剛才法生講的儒教要“上接天道”。能不能把這塊再詳細(xì)講講。
趙法生：我覺得，儒家本身信仰層面有很大的變化。孔子的天命觀和孟子、朱子都有很大的差別，在孔子那里有一個(gè)天，五十而知天命。但從孟子就開始往里轉(zhuǎn)，宋明理學(xué)把它理性化了，孟子把它心性化了，“盡心知性知天”，就往里轉(zhuǎn)了。落實(shí)到心上。
劉軍寧：上接天道有什么內(nèi)涵，如何上接?
趙法生：剛才任兄也講了，天命也是一種超越性，確實(shí)有超越性的。一直有，逐漸心性化以后就越來(lái)越薄弱了。西方人，包括部分臺(tái)灣和大陸學(xué)者對(duì)牟宗三先生“內(nèi)在超越說(shuō)”一個(gè)最大的批評(píng)就是：只是心性又哪來(lái)的超越?超越一定是外在的東西。西方人很多是這么講的。我覺得這是作為一種外在的東西，我還是覺得孔子那里有，后來(lái)逐漸往內(nèi)轉(zhuǎn)、理性化，這個(gè)東西我覺得可以重新激活一下。以我個(gè)人的體驗(yàn)，一個(gè)人年輕的時(shí)候他對(duì)來(lái)世的事情可以不考慮?；浇套畲蟮暮锰幘褪钦暼说挠邢扌?。你人多么能，你道德修養(yǎng)多么好，也是有限的，人到一定程度會(huì)突然覺醒：我只是無(wú)限宇宙中的一個(gè)分子，我怎么安身立命?一定要面對(duì)。儒家的人文性，對(duì)這個(gè)東西確實(shí)是：孔子不愿意談，后來(lái)到了宋明理學(xué)，朱子好一點(diǎn)，對(duì)鬼神這一塊。但我覺得這方面儒家，儒教還是應(yīng)該做一些理論拓展，對(duì)信仰這方面。
唐文明：但我覺得宋學(xué)其實(shí)很大的一個(gè)貢獻(xiàn)就是講鬼神。張載講鬼神是“二氣之良能”，朱子也贊成這樣的觀點(diǎn)，過(guò)去孔子可能講得少，但是這個(gè)語(yǔ)言觀點(diǎn)都是有的。宋學(xué)就開始著重講了。
趙法生：您講的我同意，但宋明理學(xué)還是把它氣化、理性化了(唐文明：但是他那個(gè)氣跟我們今天理解的、唯物主義的氣完全不是一個(gè)概念)。二程、張載第一他不信那些東西，他說(shuō)是氣，是否定意義上說(shuō)。朱子倒有一些肯定，說(shuō)它是氣，但是有這個(gè)功能，將來(lái)會(huì)散掉，是一個(gè)“氣之靈”。朱子是一個(gè)大儒，他是有創(chuàng)新的，但是這種創(chuàng)新，在整個(gè)儒家的信仰系統(tǒng)中相對(duì)比較薄弱，怎么把這個(gè)再發(fā)揮一下。
接地氣就是現(xiàn)代的禮崩樂壞，我認(rèn)為農(nóng)村真是可憐。我們臨村，靠著鐵道比較近，好幾個(gè)老人臥軌自殺了。我們這里還談儒家是不是教，土大夫通過(guò)治病讓他學(xué)《孝經(jīng)》，一個(gè)民族要先把這些問題解決好。這些問題要解決不了，善待老人，虐待老人的民族怎么有未來(lái)。
趙珣：你這樣講，為什么我們不直接把基督教拿過(guò)來(lái)用?基督教作為一個(gè)世界宗教已經(jīng)非常成熟，適合現(xiàn)代社會(huì)和憲政，都有很好的磨合的關(guān)系，而且在中國(guó)和整個(gè)東南亞都有很大的深入。
趙法生：對(duì)，這是一個(gè)問題。
趙珣：為什么我們反過(guò)來(lái)這個(gè)時(shí)候要把儒學(xué)變成儒教呢，你要知道康有為之前根本沒有儒教問題。這是第一
第二，我問你一些問題，我們都在把儒學(xué)宗教化。但在一個(gè)憲政體系里面，宗教它的位置是什么樣的?你如果看過(guò)孟德斯鳩，你應(yīng)該知道在孟德斯鳩的民主體制里面，宗教的位置是什么?這是很有意思的事情。我可以講一個(gè)故事：孫寶軒在他的《忘山廬日記》里面，講他當(dāng)年讀到《論法的精神》的時(shí)候，興奮了一周，每天都寫日記，他說(shuō)終于明白康有為為什么失敗了，講康有為為什么是名教的罪人。第一就是儒學(xué)根本就不是宗教。第二，宗教和政治的關(guān)系，孟德斯鳩講的很清楚，只有在君主專制的時(shí)候，無(wú)“政”的時(shí)候所以需要“教”。沒有政治所以才需要教。而在民主的時(shí)候最不需要宗教，因?yàn)橛姓?，只有在哪一個(gè)階段是稍微需要的呢?君民共主、君主立憲的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候政教需要有一個(gè)關(guān)系。但是康有為根本沒搞懂。假定你對(duì)宗教和政治這樣的關(guān)系，如果不做一個(gè)探討。如果在今天仍然把儒教當(dāng)做一個(gè)宗教，而且還有很強(qiáng)烈的，一定程度上要做基督教這個(gè)樣子的普世宗教這樣一個(gè)模式，而又沒有辦法安排它在憲政里面的關(guān)系，這不就難免碰上劉先生說(shuō)的問題了嗎?這不就是末班車了嗎?這時(shí)候搞國(guó)教，附到哪兒去呢?教父在什么地方?但，不僅僅是亡國(guó)的時(shí)候儒教才拿出來(lái)用，其實(shí)我們很清楚，儒教在康有為那里興起的時(shí)候，是拿來(lái)救國(guó)的，很明顯，不僅是在亡國(guó)的時(shí)候拿來(lái)。
儒教之興起，不僅僅是在國(guó)勢(shì)衰亡，不穩(wěn)的時(shí)候，也可能是正面的。
我要說(shuō)的一個(gè)意思，康有為把儒教設(shè)想為是一個(gè)國(guó)教，不是宗教意義上講的。我今天聽下來(lái)的時(shí)候，我深感這些早已經(jīng)被澄清的問題，在今天仍然變成這么大的問題，是不應(yīng)該的，康有為那里那個(gè)教是教化的教。古文當(dāng)中教學(xué)的教，教育的教，教養(yǎng)的教，而宗教這個(gè)東西倒的確是新生義、西方進(jìn)來(lái)的。實(shí)際上康有為不是我們今天想得那么簡(jiǎn)單?？捉套鳛閲?guó)教很清楚，有明確針對(duì)基督教的背景，可是康有為眼中的基督教絕對(duì)不僅僅是有教會(huì)之教，不是宗教之教，而是教人之教?；浇探坛隽耸裁礃拥娜?在他們看來(lái)基督教教出來(lái)了英國(guó)的紳士，君子和強(qiáng)盛之本!中國(guó)人拿什么去教?這個(gè)問題有一個(gè)日本人問過(guò)，這個(gè)日本人叫中村敬宇(正直)。
方朝暉：
今天在這里有很多老朋友，也有很多新朋友，對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)很好的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。對(duì)于目前許多朋友倡導(dǎo)儒教的做法，我是比較反對(duì)的。我認(rèn)為這種現(xiàn)象之所以發(fā)生，部分因?yàn)閷?duì)儒學(xué)的現(xiàn)代意義缺乏信心，故希望通過(guò)新的組織形式來(lái)改變現(xiàn)狀，包括改變自身的現(xiàn)狀或社會(huì)政治的現(xiàn)狀。我想講三個(gè)問題：
第一、儒學(xué)和人類歷史上所有其他宗教不同的地方在于它是一種高度入世的學(xué)問，號(hào)稱要全面安排人間秩序，因而它的道場(chǎng)不在教堂和寺廟，而在人間社會(huì)。從今天的眼光看，我們這個(gè)社會(huì)的所有組織和機(jī)構(gòu)都是儒學(xué)的道場(chǎng)。換言之，如果我們不認(rèn)為人間社會(huì)可以成為儒學(xué)的道場(chǎng)，就表明我們對(duì)儒學(xué)的現(xiàn)代意義缺乏信心。因?yàn)槿狈π判?，才?duì)異教有特別強(qiáng)烈的恐懼，生怕被基督教打敗了，所以要成立一個(gè)組織來(lái)對(duì)抗。
第二、如果“儒家/儒學(xué)”的名稱已經(jīng)足夠，何必要改稱為“儒教”?事實(shí)上，永捷剛才講的“儒教”的功能，如婚禮、冠禮之類，均不需要通過(guò)“儒教”這個(gè)名稱，只以“儒學(xué)”的名義做就可以了，在歷史上也是這么做的。做了幾千年，你給它換一個(gè)名稱干嗎呢?換了一個(gè)名稱之后客觀上會(huì)造成非議，非議來(lái)自兩方面，一是政治方面，二是社會(huì)方面。今日中國(guó)從政治上來(lái)講不具備接受一門新宗教即儒教的條件，任何新興的宗教都是非常敏感的話題。雖然今天中國(guó)社會(huì)和政府非常注重傳統(tǒng)文化，弘揚(yáng)民族精神，但是并不意味著愿意把儒家建成組織嚴(yán)密的儒教。從社會(huì)方面講，絕大多數(shù)人，包括不研究儒學(xué)的整個(gè)知識(shí)界，都還是傾向于把宗教理解成對(duì)神靈的崇拜，甚至理解成迷信。因此，我們倡導(dǎo)儒學(xué)沒有問題，一旦倡導(dǎo)儒教就會(huì)遭到非議，盡管我并不認(rèn)為這種非議就是合理的，但它是現(xiàn)實(shí)，我們對(duì)此有沒有充分的心理準(zhǔn)備?
第三、我最近觀察了一段時(shí)間，從網(wǎng)上網(wǎng)下倡導(dǎo)儒教的言論中，我發(fā)現(xiàn)這樣一個(gè)特點(diǎn)：許多人在喊儒教，但是沒有一個(gè)人真的打算自己馬上去建儒教。我也問過(guò)蔣慶：你為什么現(xiàn)在還沒有建立一個(gè)儒教組織給我們看看?他是非官方的民間知識(shí)分子，比我們更有條件建儒教，怎么到現(xiàn)在還沒有行動(dòng)?他說(shuō)“還早，早得很，條件遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠成熟”。包括我身邊所有倡導(dǎo)儒教的人，都沒有一個(gè)真的打算立即投身去建一門儒教。我也注意到歷史上一個(gè)新的宗教門派的誕生需要什么條件。比如玄奘法師當(dāng)年發(fā)誓創(chuàng)建唯識(shí)宗之時(shí)，并沒有想到先在全國(guó)掀起要不要建唯識(shí)宗的討論(笑);星云法師當(dāng)年立志建立人間佛教之日，并沒有先大肆開展要不要建人間佛教的討論。莫名其妙嘛!想做的話，自己就去做了，明知大部分人跟他的想法不一樣，何必再去爭(zhēng)論。這是大宗教家做事的基本特點(diǎn)。為什么現(xiàn)在這么多人倡導(dǎo)儒教，卻不行動(dòng)呢?難道在等政府的支持嗎?假設(shè)明天中國(guó)政府在諸君的勸說(shuō)下幡然醒悟，決定要建儒教，它會(huì)給你們一大筆錢，讓你們?nèi)ソ▎?
趙珣：我要打斷你，我覺得根本不是像你說(shuō)的搞一個(gè)教，不是，我覺得康有為要的其實(shí)就是國(guó)教。什么叫國(guó)教?救國(guó)之教。這個(gè)國(guó)是什么國(guó)?康有為要的是憲政之國(guó)?？鬃邮鞘裁?孔子是一個(gè)憲政的孔子，主張民主的孔子。你如果想到這么一個(gè)問題的時(shí)候，你就知道他務(wù)必要通過(guò)討論，而且務(wù)必要在上層知識(shí)分子之間，特別是在滿人之間激起那么大的反感，最后變成誅殺和流血。我們討論孔教作為國(guó)教、宗教的問題，背后隱含的取向有的可能是憲政的，有的可能是專制的，有的可能是自由主義的，有的可能是民族主義的。在這一點(diǎn)上你不要低估學(xué)術(shù)界的智商。
方朝暉：我剛才沒有針對(duì)您的國(guó)教觀點(diǎn)來(lái)發(fā)言，我們講的不是一個(gè)問題。關(guān)于儒教，以蔣慶先生為代表的主張的國(guó)教觀點(diǎn)和永捷剛才說(shuō)的從民間入手建立儒教是兩回事。
趙珣：蔣慶先生的問題就不是一個(gè)宗教問題。
方朝暉：蔣先生的基本觀點(diǎn)是認(rèn)為中華文明就是儒教文明，儒教和中華文明緊緊捆綁在一起。他是這個(gè)思路。他所說(shuō)的儒教也不是我們今天religion意義上的儒教，實(shí)際上是中國(guó)傳統(tǒng)的“教”的概念。因?yàn)閯偛庞腥颂岬桨讶寮乙庾R(shí)形態(tài)化、立為國(guó)教會(huì)造成諸多問題，主張走民間化道路建立儒教，我是針對(duì)這個(gè)思路來(lái)的。
我想，復(fù)興儒學(xué)就以儒家或者儒學(xué)的名稱做，不必以儒教的旗號(hào)，歷史上人們也是這么做的，何必要換一個(gè)名稱，稱之為儒教，引起不必要的非議呢?這是一;
第二，歷史上成功的宗教組織都是由宗教領(lǐng)袖建起來(lái)的。指望官方下個(gè)命令，或某些人呼吁一下，由政府給他們一筆錢，這樣是建不起宗教來(lái)的。不可能通過(guò)行政命令建立宗教，也不可能因?yàn)橐粋€(gè)局外人的主觀愿望建立起一門宗教。要把宗教組織建立起來(lái)，需要有偉大宗教情懷的人出來(lái)，否則不足以擺平宗教組織內(nèi)部的矛盾和斗爭(zhēng)。比如星云法師建立了人間佛教，在佛光山、在人間佛教的范圍內(nèi)他是至高無(wú)上的，人人都服從他的權(quán)威。假如沒有這樣的宗教家，隨便一個(gè)人拉出一個(gè)組織出來(lái)，要?jiǎng)e人聽他的，就不可能做到。因?yàn)樵谧诮塘髋芍g和宗教流派內(nèi)部也會(huì)有血腥的殘殺，人們相互爭(zhēng)奪資源、爭(zhēng)奪地盤、爭(zhēng)奪山頭，從而摧毀宗教事業(yè)本身。如果儒教發(fā)展成這樣，就跟我們建立一個(gè)嚴(yán)密的儒教組織跟基督教對(duì)抗的初衷背道而馳。我感到，目前一些人倡導(dǎo)儒教有些想當(dāng)然，不考慮到根本沒有杰出的宗教領(lǐng)袖這一事實(shí)，誤以為可以通過(guò)行政方式來(lái)建立一門宗教。從這個(gè)角度說(shuō)，我傾向于認(rèn)為，對(duì)于儒學(xué)的發(fā)展來(lái)說(shuō)，目前倡導(dǎo)儒教的做法在思維方法上是舍本逐末、緣木求魚，因?yàn)樗鼘?duì)儒學(xué)現(xiàn)代發(fā)展過(guò)程中真正關(guān)鍵的問題從不去思考、不去關(guān)心，以為通過(guò)建一個(gè)新的組織可以解決問題。
目前有那么多人在倡導(dǎo)儒教，卻沒有一個(gè)人像星云法師或玄奘法師那樣投身于行動(dòng)，真正去搞一個(gè)儒教來(lái)給我們看看，都指望別人來(lái)建。等真有別人建出來(lái)了，自己肯定又不滿意了。請(qǐng)問在座的諸位，在今日之中國(guó)，有哪位儒學(xué)者有這樣的權(quán)威，明天他拉起一去儒教隊(duì)伍，你愿意皈依于他的門下?我想你們大概不會(huì)皈依于任何人吧。別人你們不會(huì)皈依，自己又不愿意搞，如何能建立儒教?假如明天中國(guó)政府幡然醒悟，給你一大筆錢讓你搞儒教，你是否具有宗教家的偉大情懷——拋頭顱、灑熱血，赴湯蹈火甚至坐牢殺頭也在所不惜?只有具備這種精神才能稱為宗教家，也只有這樣的宗教家才能建立宗教。
儒家在歷史上和其他所有的宗教的另一點(diǎn)區(qū)別，是它的“身份模糊化”特征。即使是非常堅(jiān)定的“大儒”也多半是后人封的，自己往往不傾向于以大儒自居。這種身份的模糊化，是由儒學(xué)自身內(nèi)在的義理結(jié)構(gòu)所決定的。對(duì)基督徒來(lái)說(shuō)，信或不信是一個(gè)決定性的標(biāo)志;對(duì)佛教來(lái)說(shuō)，皈依還是不皈依也是一個(gè)決定性的事件;但是對(duì)儒家來(lái)說(shuō)則不一樣。因?yàn)槿寮沂歉叨热胧赖模恢鲝堊陨硪匀魏畏绞胶统Ｈ藚^(qū)別開來(lái)，所謂“道不遠(yuǎn)人”、“誰(shuí)能出不由戶，何莫由斯道也”。儒家真正的道場(chǎng)在人間，在我們生活的每一個(gè)角落，其主要使命是“先知知后知，先覺覺后覺”。不在“覺”上下功夫，希望通過(guò)一個(gè)組織來(lái)解決儒學(xué)衰落的問題，如何可能?
最后我想說(shuō)一點(diǎn)，最近我從網(wǎng)上各種關(guān)于儒教的喧鬧聲中看到一種不太健康的情緒，和宗教的精神背道而馳，這種情緒就是民族主義、山頭主義。這根本不是宗教精神。有些人號(hào)稱建立儒教是為了“民族復(fù)興”、為了“捍衛(wèi)中華民族的主體性”，請(qǐng)問世界上哪一門宗教是為某個(gè)民族的“復(fù)興”或“主體性”服務(wù)的嗎?如果有人這么說(shuō)，就把自己自貶為為政治服務(wù)的工具了，不再是為了宗教事業(yè)本身了嘛!這是打著宗教的旗號(hào)干非宗教的事情。我這樣講可能有些偏激，因?yàn)槲抑涝谧脑S多人是非常真誠(chéng)地倡導(dǎo)或主張儒教的。
彭永捷：我先回應(yīng)一下，前面大家討論“天”的問題。其實(shí)我也考慮一個(gè)問題，因?yàn)槲铱次覀冊(cè)偻岸?，大家討論儒教問題，判教的問題，主要糾纏就是這個(gè)。實(shí)際上我覺得這個(gè)問題還是可以從宋明理學(xué)去探討經(jīng)驗(yàn)。宋儒當(dāng)時(shí)就想，漢以前儒學(xué)只是學(xué)，漢代的時(shí)候儒學(xué)變成“儒術(shù)”，宋的時(shí)候佛道這么興盛，儒學(xué)也可以變成教。所以朝暉說(shuō)以前沒有儒教這種說(shuō)法是不對(duì)的。宋明理學(xué)的時(shí)候，“彼教虛，吾教實(shí)”。教有教化之教的意思，但是和佛教道教抗衡，還是要采取和它相對(duì)應(yīng)的形式，如果你說(shuō)這個(gè)儒當(dāng)時(shí)沒有宗教的意味，那你解釋一下精舍是干什么的?書院還是人才培養(yǎng)機(jī)構(gòu)，精舍就完全是修行的地方了。
回到我們的話題，討論儒教的超越性。我覺得天當(dāng)然是一個(gè)方面，但是不是最主要的方面。而是周敦頤作為道學(xué)宗祖說(shuō)的幾句話，士希賢，賢希圣，圣希天，也就是“立人極”，人要成賢成圣。在過(guò)去很多時(shí)候稱儒教是圣教，儒家稱自己為圣門。剛才朝暉說(shuō)很多時(shí)候儒者沒有自覺，但其實(shí)韓愈的道統(tǒng)說(shuō)以后，對(duì)宋明儒影響以后，這個(gè)身份自覺是很明顯的。范仲淹回張載的信說(shuō)：“儒者自有名教可樂”，儒者是干什么的?有一個(gè)身份的自覺。這恰恰是韓愈的《原道》所喚醒的。中國(guó)宗教跟基督教相比有一個(gè)有趣的現(xiàn)象：中國(guó)的各個(gè)宗教都認(rèn)為現(xiàn)實(shí)在理論上可以達(dá)到圓滿，此岸可以到達(dá)彼岸，佛教人可以成佛，道教可以成仙，儒教認(rèn)為人可以成賢成圣?；浇虖膩?lái)不討論人的神性、人可以成為神。這是中國(guó)的宗教，本土宗教和西方宗教不同的特點(diǎn)。
我再回應(yīng)一下朝暉兄這些猛烈的問題。我覺得這些問題也挺好，但是我覺得可以作為儒教重建過(guò)程中需要注意的問題，需要關(guān)注這些問題。但是我認(rèn)為這些理由并不足以說(shuō)明儒教不應(yīng)該成立或者不能成立。因?yàn)槲覀儾还茉趺凑f(shuō)，儒教——如果人們有著信仰上的需要，這個(gè)需求是客觀的，儒教就面臨著這樣一種發(fā)展的趨向，這種趨向也是自然的。我們從海外的儒教的發(fā)展就可見一斑。我們中國(guó)內(nèi)地儒教也有很多發(fā)展。比如河北省在民族宗教委下面，就有打著儒學(xué)的名義，其實(shí)是儒教組織，主要解決的就是我不信這個(gè)基督教，不信其他教的這些人，我也有我的宗教信仰，我的宗教信仰就是儒家的，我接受這樣的宗教。沒有合適的宗教，我只能按照其他宗教的形式，但我又不愿意接受這些宗教的形式。海外的華人也是一樣，你在那個(gè)地方一上戶口就要報(bào)宗教，沒有宗教信仰就不能上戶口，但是這個(gè)華人不愿意去報(bào)別的宗教。剛才那位老兄也問：基督教不就行了嗎?但對(duì)我們來(lái)說(shuō)有一個(gè)文化認(rèn)同的問題，宗教也不是說(shuō)成立了儒教，就要把其他的宗教都排斥掉，儒教并不是專斷的，只不過(guò)是多種宗教中的一種而已。甚至儒教有個(gè)特點(diǎn)：不是排他的——不像其他某些宗教一樣，信此就不能信彼。我們看海外儒教的發(fā)展，比如馬來(lái)西亞德教——儒釋道基伊，五教合一，任何主流宗教信仰的人到那都可以去找到他。
再一個(gè)問題，朝輝諷刺我們這些鼓吹儒教的人，只說(shuō)不練(笑)，你們?cè)趺床煌渡碛谌褰?您說(shuō)得對(duì)，像我還真做不到(笑)，我們生活觀念很多是儒家的，但要說(shuō)非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)淖诮碳铱赡苓€真做不到。但是我們作為學(xué)術(shù)去關(guān)注這個(gè)問題，介入這個(gè)問題，并不取代宗教實(shí)踐家他們?nèi)氖逻@個(gè)問題。很多宗教實(shí)踐家不從事這個(gè)研究，他沒有那么高的理論去研究這個(gè)問題，但是他們?cè)趯?shí)踐上做得好，有感召力，有人格魅力，他們之中會(huì)出現(xiàn)優(yōu)秀的大家，這都有可能的。你可以輕視我們，但是不能輕視我們堂堂中華，你就說(shuō)我們中華兒女里面就沒有優(yōu)秀的?這就過(guò)了(笑)。
秋風(fēng)：剛才法生的報(bào)告和彭老師的發(fā)言都很精彩。關(guān)于儒教這個(gè)問題，我也在想這個(gè)問題，從一開始提出這個(gè)問題的時(shí)候，我就開始參與有所接觸。我記得2005年的時(shí)候，在廣東開儒教會(huì)議的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)跟蔣先生就有一個(gè)爭(zhēng)論，當(dāng)時(shí)的爭(zhēng)論還是上行路線，下行路線之爭(zhēng)，后來(lái)發(fā)現(xiàn)問題不是這么簡(jiǎn)單。最終還是涉及到：首先我們要解釋儒家究竟是不是宗教?這個(gè)問題，或者說(shuō)在歷史上，儒家是不是曾經(jīng)以宗教的形態(tài)存在過(guò)?這是一個(gè)問題。這個(gè)問題決定了我們現(xiàn)在是不是要按照一種宗教的形態(tài)來(lái)重建儒家。我當(dāng)時(shí)提的看法是說(shuō)，基于下行路線的說(shuō)法，提了社會(huì)儒教的想法。
最近幾年對(duì)中國(guó)古代的治理秩序有一些研究，現(xiàn)在想法稍微明確一些。我是傾向于認(rèn)為儒家在傳統(tǒng)社會(huì)中它確實(shí)不是——或者說(shuō)主要不是以一種宗教的形態(tài)存在的。而是“儒術(shù)”——?jiǎng)偛盘岬綕h代的儒術(shù)的概念，這個(gè)概念能夠比較準(zhǔn)確形容儒家它的功能和它的自我期許，包括它的形態(tài)。
趙法生：我插一句。梁?jiǎn)⒊?jīng)說(shuō)不叫儒學(xué)，叫道術(shù)。
秋風(fēng)：經(jīng)常討論這個(gè)問題的時(shí)候我會(huì)用“治理之道”。這樣對(duì)古代形態(tài)的認(rèn)定，我覺得基本上還是可以成立的，剛才法生提的分了三層，我覺得特別好，有助于我們澄清這個(gè)問題。我有這樣一個(gè)看法，確實(shí)它分成統(tǒng)治的、最高的朝廷，怎么去安排儒家，然后有一個(gè)士大夫群體，他怎么對(duì)待儒家，怎么去教化普通民眾的問題。其實(shí)這個(gè)事情，牟宗三先生講過(guò)“君子教”，錢穆先生講過(guò)“秀才教”，主要都是看中間這個(gè)層次，確實(shí)中間這個(gè)層次也是儒家核心的存在的形態(tài)，它是一個(gè)關(guān)鍵。上通朝廷，下通黎民。如果我們要考慮儒家重建，還是要從這里出發(fā)。基于這么一個(gè)想法，我也有一些考慮，我覺得我們還是要從君子這個(gè)群體如何養(yǎng)成——這個(gè)角度去考慮儒家怎么去重建的問題。
我們回頭看古代中國(guó)社會(huì)。傳統(tǒng)的儒家、儒者他們是通過(guò)什么樣的途徑?他有很多辦法，但是其實(shí)最重要的是教育。還是靠師徒之間這樣的一種方式來(lái)既堅(jiān)定信念，樹立信念，也傳播知識(shí)。通過(guò)師徒的切磋，這樣的一個(gè)功夫來(lái)養(yǎng)成君子。這樣的一個(gè)東西，其實(shí)我們現(xiàn)在就想，它在現(xiàn)代能夠呈現(xiàn)出一個(gè)什么樣的形態(tài)?當(dāng)然這個(gè)問題相對(duì)來(lái)說(shuō)要簡(jiǎn)單一些，其實(shí)最重要的還是說(shuō)：有這些君子之后，你的價(jià)值、載體，制度的載體究竟在哪?就像陳寅恪先生討論的，你的Idea究竟依托在哪?剛才大家討論提到“安排人間秩序”，其實(shí)儒家是要安排整體的秩序——不限于人間，當(dāng)然以人間為主，因?yàn)樗年P(guān)切，尤其是看漢儒，是在“天人之際”，不完全是人間。我們一提人間好像是純粹世俗的，它不是。剛才講天命，天的問題，如果只是人間的秩序，你把它的一切，宗教的可能性全部都切除了，全部就沒有了。所以它其實(shí)要安排一個(gè)整體的秩序，所以有時(shí)候說(shuō)宇宙秩序，可能有點(diǎn)夸張。但確實(shí)有這層意思。
唐文明：對(duì)。我們常常說(shuō)，死生問題孔子不討論，等等。其實(shí)不討論是最理性，你給我講講死后怎么樣，能講清楚嗎?？鬃硬皇腔乇?。是一個(gè)理性態(tài)度。
秋風(fēng)：制度載體的問題，我們應(yīng)該廣泛利用公民社會(huì)的理論。剛才講到的儒家實(shí)踐，都是公民社會(huì)在成長(zhǎng)，自發(fā)在成長(zhǎng)。我們?cè)诶碚撋弦部梢栽O(shè)想有很多其他的形態(tài)，比如說(shuō)有教化的場(chǎng)所、讀經(jīng)的場(chǎng)所。還有，比如說(shuō)慈善公益性的，從宋以后的儒者，其實(shí)他把這個(gè)東西作為一個(gè)非常重要的載體。
彭永捷：按照公民社會(huì)的思路，儒教被承認(rèn)或不承認(rèn)都無(wú)所謂。就是NGO嘛。
秋風(fēng)：對(duì)。尤其是我特別強(qiáng)調(diào)公益慈善性的活動(dòng)，因?yàn)楝F(xiàn)在比如像蔣先生，特別強(qiáng)調(diào)恢復(fù)家族制度，還有文明也是，在我看來(lái)這個(gè)難度會(huì)比較大。當(dāng)然某些地方也會(huì)有，但我們現(xiàn)在還是必須要面臨高速的城鎮(zhèn)化，導(dǎo)致人口的陌生化，相當(dāng)于我們?cè)谀吧松鐣?huì)里面，如何重建一個(gè)可以部分地承載儒家的價(jià)值這么一些制度載體?我覺得其實(shí)包括現(xiàn)在有些機(jī)構(gòu)，比如對(duì)企業(yè)家進(jìn)行儒家倫理的訓(xùn)練，它也都是一個(gè)載體。企業(yè)的儒家化，把儒家的這些價(jià)值理念貫穿在企業(yè)的經(jīng)營(yíng)過(guò)程中。像民國(guó)的時(shí)候其實(shí)有很多，民國(guó)最初的那一代企業(yè)家，他們也是受過(guò)儒家訓(xùn)練的，所以他們經(jīng)營(yíng)那個(gè)企業(yè)，和后來(lái)赤裸裸的暴發(fā)戶、資本家，就是完全不同。其實(shí)這個(gè)東西我想是一個(gè)載體，包括還有一些教育機(jī)構(gòu)。如果我們用公民社會(huì)的視角來(lái)看儒家的重建，視野可以非常寬廣。當(dāng)然，也包括一些核心的儒家，比如說(shuō)汝清他們搞一個(gè)儒士的修身養(yǎng)性這種機(jī)構(gòu)，也非常重要，因?yàn)樗且粋€(gè)價(jià)值的核心生產(chǎn)場(chǎng)所。當(dāng)然還需要有傳播體系、有更具體的制度，讓儒家價(jià)值能夠滲透到普通人的生活當(dāng)中去。有些熱心人還在社區(qū)建立周末大家的茶話會(huì)形態(tài)，讀兩節(jié)書，討論討論，好像家庭教會(huì)的周末的茶經(jīng)班，文化懇談會(huì)之類的。
這個(gè)反過(guò)來(lái)再講，我們?nèi)绻f(shuō)儒家有這么一種復(fù)興的形態(tài)的話，其實(shí)它是很容易被廣大的社會(huì)所接受的。尤其是被我們現(xiàn)在影響比較大的自由主義朋友接受。其實(shí)它構(gòu)成了公民社會(huì)構(gòu)建的力量。其實(shí)大家從不同的角度，比如基督教也在進(jìn)行這個(gè)工作，一般沒有宗教背景的NGO，包括我們九鼎也是公民社會(huì)的力量。其實(shí)這樣的話，回到康有為的命題：儒家最終是要參與現(xiàn)代國(guó)家的構(gòu)建。這個(gè)工作其實(shí)在中國(guó)一直沒有完成，馬克思主義、無(wú)神論，不可能作為任何一個(gè)穩(wěn)態(tài)國(guó)家的支撐。這都是在人類文明史上不可能的。其實(shí)儒家要怎么參與現(xiàn)代國(guó)家的構(gòu)造?我覺得最終是要透過(guò)在社會(huì)中去擴(kuò)散開來(lái)，逐漸去像儒家講的，要“化”天下，要“化”人心，通過(guò)人心的力量。比如時(shí)機(jī)成熟的時(shí)候，以后比如民主化以后，完全可以有儒家式的政黨——我們討論儒家的形態(tài)的時(shí)候，這一點(diǎn)可能被忽略的，當(dāng)然也比較敏感。但其實(shí)我們回頭去看從康有為，到梁?jiǎn)⒊?、張君勱，梁漱溟，因?yàn)槲椰F(xiàn)在做這么一個(gè)研究，新出了一本張君勱的書，指出他們構(gòu)成了中國(guó)保守——憲政主義的傳統(tǒng)。這個(gè)傳統(tǒng)特別重要的一點(diǎn)就是組織政黨。梁?jiǎn)⒊诙唐诘募みM(jìn)之后，開始組織政黨，它的綱領(lǐng)融合了儒家，它的社會(huì)主義很大程度上是儒家價(jià)值的轉(zhuǎn)化，只不過(guò)是受了歐洲的刺激，然后對(duì)儒家的理想做了一個(gè)轉(zhuǎn)換，用政黨的形態(tài)作為實(shí)現(xiàn)他的王道理想的一個(gè)工具。我們即使看現(xiàn)代的歐洲，基督教政黨是第二大政黨，第一大政黨是社會(huì)黨，第二大就是基督教政黨。我們可以從更寬泛的社會(huì)科學(xué)理論角度來(lái)討論，當(dāng)然我們也只是討論了。但比如說(shuō)像教育，民間慈善公益活動(dòng)我們都可以做這個(gè)事情，我就說(shuō)這么多。
王建勛：
剛才聽大家討論這么多儒教、儒家的問題，我沒什么研究，簡(jiǎn)單談幾點(diǎn)想法或者感受。一個(gè)就是對(duì)“儒教”這個(gè)概念的使用上，剛才已經(jīng)看出各位的分歧。這涉及到對(duì)“教”的理解問題，究竟是religion還是education。是一種“教化”，還是“宗教”。如果把這個(gè)問題解決了，大家的爭(zhēng)論在某種程度上就可以得到化解，只要能自圓其說(shuō)。
下面我說(shuō)一下自己的幾點(diǎn)想法。第一，我接受儒家的部分觀念，或者說(shuō)，接受這種傳統(tǒng)中的一些要素。比如說(shuō)，“己所不欲，勿施于人”之類的觀念和原則，跟基督教甚至其他宗教當(dāng)中的為人處事原則基本相通，沒有根本的區(qū)別。再比如說(shuō)，“天下主義”的觀念我也比較支持。我在想能不能利用這樣一個(gè)觀念超越民族國(guó)家、民族主義?把整個(gè)天下理解成一個(gè)共同體，不以民族國(guó)家作為劃分單位，所有的人都是一樣的。這或許能跟我研究的聯(lián)邦主義、多中心秩序形成一個(gè)嫁接。這個(gè)世界應(yīng)當(dāng)是一個(gè)多中心的世界，民族國(guó)家是災(zāi)難性的。還有，天下主義有沒有可能和康德討論的世界觀念勾連在一起，也是值得關(guān)注的一個(gè)問題。當(dāng)然，儒家的一些其他觀念或者要素，比如等級(jí)之類的，肯定要放棄。
第二，如何看待儒家，或者儒家文化、儒家傳統(tǒng)?我是基于文化多元主義的立場(chǎng)來(lái)思考這個(gè)問題的。儒家是非常重要的一個(gè)文化傳統(tǒng)，無(wú)論在中國(guó)大陸，還是今天的臺(tái)灣、韓國(guó)等等。在我看來(lái)，不能把儒家搞成一個(gè)封閉性或者排他性的的東西，接受儒家文化就不能再接受其他文化或者傳統(tǒng)。其實(shí)，現(xiàn)在不存在只堅(jiān)持一種傳統(tǒng)的社會(huì)，更多的是文化多元主義，不論是歐洲還是美國(guó)。美國(guó)是非常典型的多元文化社會(huì)，當(dāng)然可以說(shuō)，在那里基督教或者新教仍然是主要的傳統(tǒng)，但是，其他文化傳統(tǒng)同樣可以在那里存在，不會(huì)遭到排斥，這是毫無(wú)問題的。這一點(diǎn)非常重要。中國(guó)當(dāng)下面臨著一種信仰危機(jī)，通過(guò)什么方式來(lái)挽救?在一些人看來(lái)，要么是完全接受儒家，要么是完全接受基督教，這個(gè)危機(jī)才能挽救。我認(rèn)為，應(yīng)當(dāng)采取一種開放的態(tài)度對(duì)待這個(gè)問題：可能我們都需要。這些不同的文化傳統(tǒng)可以共同存在，臺(tái)灣或者韓國(guó)的經(jīng)驗(yàn)在很大程度上證實(shí)了這一點(diǎn)。
第三，儒家傳統(tǒng)或者儒家文化和憲政民主之間的關(guān)系如何?首先，儒家文化和憲政民主之間不是一個(gè)水火不容的關(guān)系，不是說(shuō)有了這個(gè)就沒有那個(gè)，它們可以共存。但是在這個(gè)共存的前提下，有一些問題需要思考，比如，儒家傳統(tǒng)當(dāng)中哪些要素和憲政民主或者自由主義是比較契合的?哪些要素存在沖突?對(duì)于這些存在沖突的要素，是不是能夠?qū)崿F(xiàn)創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化?儒家自身需不需要發(fā)展?哪些是不變的、哪些是可以進(jìn)行創(chuàng)造型轉(zhuǎn)化或者是發(fā)展的?如果能夠經(jīng)過(guò)這樣的創(chuàng)造型轉(zhuǎn)化，它和憲政民主之間或許會(huì)有更好的結(jié)合。從臺(tái)灣和韓國(guó)的變革經(jīng)驗(yàn)來(lái)看的話，儒家文化完全可以和憲政民主共融，共同存在，當(dāng)然在今天的臺(tái)灣和韓國(guó)除了儒家以外還有其他的文化傳統(tǒng)，比如，有很多信仰基督教的、佛教的等。從這個(gè)意義上講，儒家的傳統(tǒng)并不必然是反憲政民主的，并不必然有這樣的緊張關(guān)系。
另一點(diǎn)需要考慮的是，在確立憲政民主的過(guò)程中，需要傳統(tǒng)的支撐。不可能打碎這個(gè)傳統(tǒng)之后，或者否定和放棄這個(gè)傳統(tǒng)之后建立一個(gè)憲政民主政體。哈耶克等人都討論過(guò)傳統(tǒng)和自由的關(guān)系，如果完全放棄了傳統(tǒng)，自由將沒有根基。這同樣適用于憲政民主的轉(zhuǎn)型。如果是這樣的話，就必須在當(dāng)下既有的傳統(tǒng)基礎(chǔ)之上，借鑒西方的憲政民主架構(gòu)，然后嫁接在一起，建立一個(gè)憲政共和國(guó)。假如這樣的思路可行，中國(guó)未來(lái)的憲政民主政體，將是一種結(jié)合了中國(guó)傳統(tǒng)的憲政民主政體，在框架結(jié)構(gòu)上也許和西方差別不大，但在細(xì)節(jié)上可能有些不同。我們不一定要拷貝憲政民主國(guó)家的細(xì)節(jié)，但是在根本制度方面，需要借鑒它們的東西。剛才趙老師也提到制度倫理與心性倫理的問題，儒家甚至包括佛教，比較注重心性倫理方面，但在制度倫理方面比較欠缺。如果能把儒家的心性倫理和西方的制度倫理結(jié)合在一起，可能會(huì)走出一條更廣闊的道路來(lái)，對(duì)我們的轉(zhuǎn)型是比較有利的。
最后，關(guān)于宗教和自由的關(guān)系問題。剛才大家對(duì)宗教討論不少，也提到基督教的問題。值得思考的問題是，確立自由社會(huì)需不需要宗教?或者，需不需要某種信仰?托克維爾在《論美國(guó)的民主》中說(shuō)得很清楚，這二者關(guān)系密切，沒有宗教、沒有信仰，很難獲得自由。如果他的論點(diǎn)和看法得住腳的話，在走向自由社會(huì)的過(guò)程當(dāng)中我們也需要某種宗教和信仰。但它究竟是什么?是一種還是多種?儒家算不算其中的一種?這都是需要考慮的問題，但我自己沒有答案。波蘭尼也曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，沒有信仰，自由將是非常困難的。一個(gè)人首先得對(duì)自由本身有信仰，才可能去追求自由。
任文利：
儒家和自由主義、憲政民主，我覺得這個(gè)東西可能是從儒家來(lái)講，儒家傳統(tǒng)士大夫，和中國(guó)兩千多年的權(quán)力一直在打交道。因?yàn)闄?quán)力本身，包括朝暉講到建立宗教組織就會(huì)有很多問題。權(quán)力世界，人的欲望，黑暗的一些東西攪在一起，本身有一些非理性化的成分——所謂的專zhi政權(quán)，如果沒有給把納入良好的治理秩序，它就是一個(gè)任意性很強(qiáng)、完全非理性化的這樣一個(gè)東西，會(huì)給社會(huì)造成很大的傷害。儒家一直在跟這個(gè)權(quán)力世界打交道，我覺得是形成了一些觀念上的東西，這個(gè)東西我們?cè)撊绾稳ピu(píng)價(jià)，對(duì)于傳統(tǒng)的歷史如何去評(píng)價(jià)?我們自認(rèn)為對(duì)儒家價(jià)值認(rèn)可的一些人都要進(jìn)一步去挖掘很多東西。
我覺得儒學(xué)，儒家的發(fā)展，我們今天說(shuō)什么也好，肯定是多元化的一個(gè)東西，在大陸目前的狀況下，它最終來(lái)說(shuō)肯定是多元化的東西。包括說(shuō)秋風(fēng)兄說(shuō)的組成儒黨，這是很重要的一個(gè)面向，我一直也在考慮宗教的問題，為什么突出所謂的士人宗教?儒家可能在當(dāng)前這么一個(gè)政治情境下，儒家重建最為迫切的，有可能就是士人這一層的精神再立起來(lái)，我覺得傳統(tǒng)士大夫有這個(gè)精神，儒家現(xiàn)在最大的淪落，就是士人精神坍塌下來(lái)了。
唐文明：?jiǎn)栴}是現(xiàn)在的士人是誰(shuí)?
任文利：就是在座的各位。
唐文明：不，按傳統(tǒng)來(lái)講，恰恰不是在座的各位，還是那些官員干部。
任文利：我還真覺得不是這個(gè)。包括很多自由主義者，還是一種士大夫的情懷。這部分確實(shí)是核心的東西，既然是群體化，作為政黨的訴求也行——我還是習(xí)慣用宗教這個(gè)詞。我覺得它最核心的一個(gè)東西還是作為人的獨(dú)立信仰，精神層面的獨(dú)立訴求。西方除了在基督教大傳統(tǒng)里面的那樣一些東西，也有獨(dú)立的信仰者，不一定只求一個(gè)上帝，他要思考這一類的問題。有一次跟朋友聊天，他說(shuō)海德格爾，你要是不了解西方的上帝就不會(huì)了解他“存在”這樣一個(gè)概念。在儒家來(lái)說(shuō)，所謂的天道觀念是可以作為這樣的一個(gè)群體的精神價(jià)值的一個(gè)支撐。傳統(tǒng)儒家的士人，他們的那種精神我覺得是有一些制度化的東西把它連在一起。比如大家提到的書院，書院也不是說(shuō)我們今天了解的完全體制外的東西，他所教育的主要對(duì)象就是“諸生”、生員。正是因?yàn)榭婆e制逐漸把士人的精神萎縮化之后，書院才承擔(dān)起重新樹立儒家士人精神的這部分任務(wù)，這都是需要我們今天給予充分注意的。
劉軍寧：其實(shí)我剛才在外面和這位朋友聊，在中國(guó)實(shí)際上對(duì)儒家首先是有一個(gè)態(tài)度問題：我們真的把它當(dāng)作自己的信仰，還是通過(guò)尋找儒家的信仰來(lái)解決中國(guó)的問題?這是兩個(gè)不同層面的問題。通過(guò)大家的討論，我看到更多的是第二個(gè)層面，通過(guò)建立儒家信仰來(lái)解決中國(guó)的問題，甚至解決自己的問題，而不僅是抱著去為個(gè)人尋找信仰的立場(chǎng)。此其一。
其二，如果真的說(shuō)有信仰的話，這里面就必須和神的崇拜聯(lián)系在一起。這一點(diǎn)在儒家思想里面如何落實(shí)?目前為止我還沒太看到。我看到一些制度建構(gòu)的東西，而沒有看到儒家超驗(yàn)的精神內(nèi)核，也許我看得比較少，沒有在我面前展示出來(lái)。
其三，就算我們成功的把儒家思想立為國(guó)教了，中國(guó)也只是回到了1840年。所以中國(guó)的問題遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了這個(gè)儒教的重建也罷，恢復(fù)也罷——在這個(gè)向度內(nèi)很難回答或者解決中國(guó)的問題。
最后，如果說(shuō)儒家要上接天道、下接人道，換句話說(shuō)，儒教是一個(gè)中間層面的東西，非常不整全的宗教。兩頭在外，中間靠自己，這樣的宗教碰到一個(gè)整全的，從上到下產(chǎn)業(yè)鏈完整的一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，它如何跟人競(jìng)爭(zhēng)?這可能是替你們操心了，你們?nèi)绾位卮疬@樣的問題?
方朝暉：軍寧剛才講的觀點(diǎn)對(duì)我特別有啟發(fā)?，F(xiàn)在倡導(dǎo)儒教的觀點(diǎn)有兩個(gè)背后的動(dòng)機(jī)，這兩個(gè)動(dòng)機(jī)嚴(yán)格說(shuō)來(lái)都不是宗教動(dòng)機(jī)：一是為國(guó)民尋找信仰，二是為捍衛(wèi)中華文化的主體性。后者是非常典型的民族主義訴求，前者則是現(xiàn)實(shí)政治及社會(huì)訴求。但這二者嚴(yán)格說(shuō)來(lái)都不是真正的宗教訴求。假如從純宗教的角度來(lái)思考問題，就是悲天憫人的，看到的將是無(wú)數(shù)蒼生的苦難，表現(xiàn)出悲憫之心，立大誓、發(fā)宏愿，誓拯救生靈于涂炭。這表明，現(xiàn)在倡導(dǎo)儒教的人中，有些并不是真正的宗教家，也沒有宗教家的情懷。
所以現(xiàn)在的“儒教運(yùn)動(dòng)”是個(gè)很離奇的東西(笑)。很多年前我在一本書里考察過(guò)宗教的定義有多少種，我發(fā)現(xiàn)國(guó)內(nèi)那些試圖論證儒家是宗教的人，多半從神靈崇拜、從超越的形而上的“天”的角度來(lái)證明。但如果研究一下西方宗教學(xué)史，就會(huì)知道這種觀點(diǎn)早在二十世紀(jì)初葉在西方宗教學(xué)界就不是主流了。盡管我只接觸了非常有限的材料，但據(jù)我所知，自從涂爾干以來(lái)，通過(guò)對(duì)大量少數(shù)民族或部落宗教信仰的研究，過(guò)去以神靈崇拜等作為宗教性標(biāo)準(zhǔn)的做法發(fā)生了根本改變。雖然我主觀上也傾向于認(rèn)可儒家思維方式的核心成分是宗教的，或者有典型的宗教性，但這還是因?yàn)槲乙阅壳拔鞣阶诮虒W(xué)界的主流看法為標(biāo)準(zhǔn)，即從所謂“終極的自我轉(zhuǎn)化”這一角度來(lái)理解宗教性。
現(xiàn)在我想說(shuō)的是，大家口口聲聲說(shuō)儒家是宗教，無(wú)非是從“超越的形而上的天”或從神靈崇拜的角度來(lái)認(rèn)可儒家的宗教性，但這樣做立即就會(huì)遇到剛才那位老兄從孟德斯鳩角度來(lái)的反駁：既然如此，你信基督教不就好了嗎?從形而上學(xué)或者神的角度來(lái)理解宗教性，使得儒家在基督教面前矮了一截，因?yàn)楹笳邔?duì)神的處理似乎比儒家更清楚明確。有過(guò)基督教經(jīng)歷的人都知道，基督徒對(duì)神的崇拜是異常明確的：“神”無(wú)時(shí)無(wú)刻不在關(guān)注著你、無(wú)時(shí)無(wú)刻不在跟你對(duì)話、無(wú)時(shí)無(wú)刻不成為你行動(dòng)的意義之源。這種與神的溝通交流，比儒家迂回、委婉、翻了一座座山繞道而行的方式要直接得多。也就是說(shuō)，從神靈崇拜或超越形上學(xué)的角度來(lái)理解儒家的宗教性，使儒家在基督教面前一下子處于劣勢(shì)的地位。我不是否認(rèn)儒家的宗教性，甚至我認(rèn)為儒家的核心思維方法是宗教性的，但這和把儒家定義為宗教是兩碼事，儒家有很多功能是超出于宗教之外的。我們今天使用的“宗教”概念是基于西方的Religion概念來(lái)使用的，這和把儒家套在哲學(xué)的帽子下一樣，都有穿上一件不合尺寸的襯衫的問題。現(xiàn)在也有一些西方學(xué)者認(rèn)為儒家是介于宗教和哲學(xué)之間的一種學(xué)問，這是一種很無(wú)奈的說(shuō)法。如果硬要說(shuō)儒家就是宗教，客觀上會(huì)存在這樣的理論困局：由于我們不斷接受西方來(lái)的“宗教”概念的暗示，就不免窄化儒家的功能和意義，這對(duì)儒家不是很有利。
在座的諸位，文明、永捷諸君，你們多次說(shuō)過(guò)，“儒教”未來(lái)的希望在于“你建一個(gè)儒教，我建一個(gè)儒教，建得多了，自然成氣侯了”?？墒遣恢銈冇袥]有想過(guò)，如果真有這樣的氣侯出現(xiàn)的話，也就是有人開始打壓它的時(shí)候了。從策略上講這對(duì)儒學(xué)的發(fā)展不是一個(gè)高明的策略。
趙法生：
剛才討論中談到，基督教既然這么好，我們?nèi)寮乙蚧浇虒W(xué)習(xí)，那干脆就信基督教算了，這一問題涉及到到底為什么要重建儒教。我對(duì)基督教并不反感，但是正如涂爾干所說(shuō)，宗教主要涉及人的情感世界，是人的安身立命的選擇，在這方面我本人寧愿選擇儒教。在我的老家山東農(nóng)村，有很多長(zhǎng)輩，只是樸實(shí)的農(nóng)民，雖然一個(gè)字不識(shí)，但是為人非常忠厚誠(chéng)實(shí)，我看他們的人文素質(zhì)要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)許多博士碩士，他們就是在儒家的鄉(xiāng)土社會(huì)中成長(zhǎng)起來(lái)的。第二，我認(rèn)為這個(gè)世界上如果只剩下基督教一種宗教是非?？膳碌模覀儗⑼耆フ嬲饬x上的宗教自由。
趙珣：我的問題是這樣的：我為什么不同意要在宗教的意義上來(lái)討論儒教的問題?原因是，這樣的討論不能回答像孫寶軒那樣的問題，也不能回答劉軍寧老師概括出來(lái)的中國(guó)問題，而且它忽略了康有為把儒家要儒教化的問題意識(shí)。從這樣一個(gè)偉大的作為國(guó)教的開端意識(shí)上，墮落成為一個(gè)民間宗教這樣的東西，問題是這樣的。所以說(shuō)我不是說(shuō)要讓大家去信基督教，如果說(shuō)基督教只是我們今天論述的民間宗教意義上這個(gè)教的話，老實(shí)說(shuō)那恐怕是一個(gè)誤解。恐怕是要讓洋人笑掉大牙的誤解，基督教從來(lái)沒有在那樣一個(gè)低級(jí)的層次上存在過(guò)，基督教是普世宗教，它一直訴求的東西我們其實(shí)很清楚，不是所謂的情感世界的解決，也不是禮儀制度的安排，也不是大家要聊得很好，都不是。在新教出來(lái)后，在英國(guó)國(guó)教出來(lái)過(guò)后，西方的基督教從來(lái)就不干這個(gè)事情。剛才有朋友提到托克維爾，但托克維爾的論述是美國(guó)，實(shí)際上宗教和政治在美國(guó)那樣的結(jié)合方式實(shí)際是個(gè)例外，它的普遍意義顯然不存在。
但是倒過(guò)來(lái)說(shuō)，我們其實(shí)可以看到西方在討論宗教的時(shí)候，托克維爾討論美國(guó)民主和美國(guó)宗教的關(guān)系的時(shí)候，我們很清楚那個(gè)宗教不是我們今天說(shuō)的這樣的意義上的東西。西方的宗教現(xiàn)實(shí)存在，也不是我們想要讓去儒教達(dá)到的那樣一個(gè)階段上，人家早就從這樣的階段到了另外一個(gè)更高的地方去了。坦率來(lái)講，我覺得我們需要重新接上康有為當(dāng)年提出儒家作為儒教問題的偉大歷史意識(shí)：那就是作為憲政的孔子，可能會(huì)起到什么樣的作用?作為憲政的孔子，孔子作為憲政家，孔子作為這樣的一個(gè)孔子，在今天我當(dāng)然認(rèn)為他仍然是有現(xiàn)實(shí)的意義的，這個(gè)才是我們要討論的。老實(shí)說(shuō)我從來(lái)就沒有要在一個(gè)五斗米教或者一貫道的層次上去討論儒教的問題，在我看來(lái)那個(gè)東西完全不必去討論，自己去搞就行了。
馮興元：我們九鼎是一個(gè)自由的平臺(tái)，讓大家來(lái)講各種各樣的觀點(diǎn)。多元，開放，自由，所以對(duì)儒教或者儒家，為什么道家能夠分出來(lái)一個(gè)道教，這個(gè)東西儒家是不是也能出來(lái)一個(gè)儒教?都是有可能的。大家討論它的是和非，我挺贊同你最后一句話，你想搞你自己去搞，宗教自由，思想自由。從這個(gè)角度理解。我現(xiàn)在關(guān)心的是，提一下，我平時(shí)關(guān)心文化對(duì)經(jīng)濟(jì)的關(guān)系。
我個(gè)人的看法，有一些文化對(duì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展影響比較密切，有一些不一定，儒教到底怎么樣?儒家它是和很多其他的制度一起影響著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，不一定是單向的，到最后看到日本，大中華圈，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)都發(fā)展很好，在里面有文化因素影響。我們平時(shí)關(guān)心的時(shí)候，可能就是對(duì)儒教和憲政，或者是儒教本身的這種精神寄托作用，或者其他宗教關(guān)心比較多一點(diǎn)。至于你把民間宗教叫做墮落，我有異議的，對(duì)我來(lái)說(shuō)它是兩個(gè)層面，但是不是墮落則未必。
秋風(fēng)：其實(shí)我考慮這個(gè)問題，一開始應(yīng)該說(shuō)還是康有為的那種意識(shí)還是有一些，當(dāng)然我用另外一個(gè)詞，也就是一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家的構(gòu)建問題，是這樣一個(gè)問題。其實(shí)康有為非常偉大，真的是現(xiàn)代史上最偉大的思想家，他從一開始就想到了這個(gè)問題，憲政、儒教，這些東西必須同時(shí)考慮，不同時(shí)考慮，這個(gè)國(guó)家就會(huì)完蛋。最后果然是驗(yàn)證了他的看法，因?yàn)橐婚_始他就預(yù)料到，只要你的憲政構(gòu)建過(guò)程一開始，儒家就會(huì)被甩出去，甩出去怎么辦，你的憲政就會(huì)垮臺(tái)?？迮_(tái)你怎么辦?這個(gè)其實(shí)也是儒家自身一個(gè)傳統(tǒng)的內(nèi)涵，真正的內(nèi)涵所在，所謂治國(guó)平天下，講半天就是講這個(gè)東西。儒教講的是整體的秩序安排，當(dāng)然它的核心是治理秩序，當(dāng)然這個(gè)安排會(huì)從這個(gè)天一直到普通的販夫走卒的日常生活，這么一個(gè)安排確實(shí)需要有一種比較寬廣的視野——尤其是有一種制度的視野，這個(gè)東西特別重要。但是這個(gè)問題也比較復(fù)雜，其實(shí)蔣先生提出政治儒學(xué)，也是這個(gè)考慮，他也是這個(gè)角度：中國(guó)不光是一個(gè)文明的，重回正道的問題，還有一個(gè)新的秩序問題，究竟要怎么樣?究竟是一個(gè)什么樣子的?什么性質(zhì)的?
趙法生：但是他后面有兩個(gè)說(shuō)明，第一個(gè)是這個(gè)東西要超越西方的民主。其二，康曉光又補(bǔ)充說(shuō)，它要為現(xiàn)政權(quán)提供合法性依據(jù)。
秋風(fēng)：根據(jù)我的理解，蔣先生和康曉光之間還是有很大的區(qū)別。
趙珣：西方民主有什么不能超過(guò)呢?西方民主那么多形式。
方朝暉：我也回應(yīng)一下國(guó)教的問題。我仔細(xì)看過(guò)蔣慶先生關(guān)于儒教國(guó)教化的思路。您剛才講的很精彩，我認(rèn)真想過(guò)、也承認(rèn)，如果儒家今后真能發(fā)揚(yáng)光大，其最高理想就是重回中國(guó)政治的中心舞臺(tái)。但是在什么情況下才能回來(lái)?今天，當(dāng)歷史把一切傳統(tǒng)都砸爛以后，我們重新看待這個(gè)問題，不得不承認(rèn)，假如儒學(xué)能重回中國(guó)政治舞臺(tái)的中心，一定要有某種內(nèi)在的必然性，否則絕對(duì)不可能重回。在這方面，我對(duì)蔣慶的思路不是很滿意，盡管我對(duì)他的結(jié)論還是贊同的，至少是非常同情的。我覺得他的做法非常不好的地方是：給人不講理的印象，導(dǎo)致有人罵他是原教旨主義。如果我們真的愛護(hù)儒家，想要把儒家推向新的高度，就要讓世人覺得我們非常講道理。我們不能武斷地說(shuō)自己在弘揚(yáng)中華文明，也不要簡(jiǎn)單說(shuō)儒家憲政多么好，而要說(shuō)明——只有這個(gè)東西才是最有效的，是解決中國(guó)人問題最好的辦法。為此，現(xiàn)在還有很多嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)擺在我們面前沒有解決：
第一：必須要說(shuō)清楚中華文明未來(lái)的進(jìn)步發(fā)展，其核心價(jià)值還是要到儒家這里尋找，這些核心價(jià)值就是孔子所講過(guò)的仁義禮智信之類，而不是自由、民主、人權(quán)。如果這一點(diǎn)不能說(shuō)清楚的話，就中了馬英九的套，他前不久說(shuō)了：兩岸共同的核心價(jià)值就是自由、民主、人權(quán)(而不是儒家的五常忠孝)。既然如此，儒教憑什么能重回中國(guó)政治的中心舞臺(tái)?我并不是說(shuō)要排斥民主、自由、人權(quán)，只是說(shuō)中國(guó)文化未來(lái)的核心價(jià)值還是儒家，而不是其他。只有說(shuō)明了這一點(diǎn)，才能證明儒家必然要回到中國(guó)政治舞臺(tái)的中心。
第二，必須要說(shuō)清楚：儒家那一套政治理念，特別精英治國(guó)、賢能治國(guó)的理念，比民主的優(yōu)越性在哪，以及儒家的政治理念是未來(lái)中國(guó)政治的真正希望是什么。如能把這個(gè)問題說(shuō)清楚，中國(guó)的現(xiàn)代性就不是孤立地建立在民主的基礎(chǔ)上，而必須以賢能政治為基礎(chǔ)或核心，盡管它可能吸納民主的合理成分。這是儒家回到中國(guó)政治舞臺(tái)中心的政治條件，否則憑什么說(shuō)儒家要重回中國(guó)政治舞臺(tái)的中心?這是從政治制度的角度講。
第三，必須要說(shuō)清楚儒家在未來(lái)中國(guó)人的社會(huì)生活中具有核心的功能或價(jià)值。從社會(huì)生活的角度講，我剛才說(shuō)了，儒家的道場(chǎng)在此世間;在現(xiàn)代社會(huì)，它的道場(chǎng)應(yīng)該在現(xiàn)代的公司、企業(yè)、機(jī)關(guān)、學(xué)校、部門等之中，現(xiàn)代儒學(xué)能否把它們當(dāng)作自身生存的空間決定著儒學(xué)能否重歸現(xiàn)代社會(huì)的中心。其中一個(gè)問題是，我們能否證明：未來(lái)中國(guó)社會(huì)的自我整合仍然需要按照儒家的五倫之道，盡管不一定排斥法治?從社會(huì)整合的角度看，我們需要說(shuō)明儒學(xué)對(duì)未來(lái)中國(guó)人的制度建構(gòu)仍然是最有效的。如果能說(shuō)清這一點(diǎn)，那么儒家自然會(huì)回到中國(guó)人社會(huì)生活的中心來(lái);如果不能說(shuō)清這一點(diǎn)，就直接跳到三千年前，把那時(shí)的中華文明(=儒教文明)當(dāng)作今日的理想來(lái)提倡，人家就會(huì)對(duì)你產(chǎn)生強(qiáng)烈的反感，從而對(duì)儒學(xué)的現(xiàn)代意義造成不必要的誤會(huì)。這不是真正地愛護(hù)儒學(xué)，這是在毀掉儒學(xué)。
主持人：我們的時(shí)間已經(jīng)到了。今天討論非常熱烈，謝謝大家!
作者惠賜儒家中國(guó)網(wǎng)站發(fā)表
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