【專訪】梁欽元：你真的讀懂孔子了嗎
梁欽元：你真的讀懂孔子了嗎
受訪者：梁欽元
采訪者：《人民周刊》
來(lái)源：《人民周刊》
時(shí)間：孔子二五七零年歲次庚子八月十七日己卯
??????????耶穌2020年10月3日
梁欽元先生青年時(shí)代向祖父請(qǐng)教
今天，熱炒儒學(xué)、《論語(yǔ)》——到底孔子的真精神在哪里?真正的孔子又是怎么樣的呢?
梁欽元老師是最后的大儒梁漱溟先生的長(zhǎng)孫，近年來(lái)，他應(yīng)高校及社會(huì)各界各領(lǐng)域邀請(qǐng)，講解祖父《梁漱溟先生心目中孔子的人生態(tài)度》，關(guān)于祖父如何看待孔子，《人民周刊》的記者對(duì)他進(jìn)行過(guò)專訪，我們?cè)俅芜M(jìn)行整理轉(zhuǎn)載，謹(jǐn)以此，紀(jì)念孔子誕辰2571周年。
開宗明義
梁欽元先生：
重新發(fā)現(xiàn)孔子真精神，需要去除其哲學(xué)化、禮教化、圣人化傾向。我祖父（梁漱溟先生）提倡——掃除一切空觀念、偽概念，敢于面對(duì)孔子的人生態(tài)度這一真面目。
“孔子畢生所研究的，的確不是旁的而明明就是他自己；不得已而為之名，或可叫做‘自己學(xué)’”——1934年，在孔子誕辰紀(jì)念典禮上，梁漱溟先生以《孔子學(xué)說(shuō)之重光》（注：本篇已鏈接）為題演講，他說(shuō)：孔子學(xué)說(shuō)的真價(jià)值，最后必有一天，一定為人類所發(fā)現(xiàn)，為人類所公認(rèn)，必重光于世界！
何為孔子之真
——被禮法歪曲的孔子真精神
《人民周刊》記者：最后的儒家之稱的梁漱溟先生有什么不同的見解呢?
梁欽元先生：
人們一講到孔子，很多人所說(shuō)的儒學(xué)，多是從文字符號(hào)上去說(shuō)文解字了——比如孔子說(shuō)的這句話怎么講那個(gè)詞是什么含義，又或者是去歸結(jié)到一條條呆板的道理和禮教上了——比如孔子的教義和仁道，這么講起來(lái)，常常落入了形而上的玄虛概念的闡釋里，或是岐義紛繁的莫衷一是的解讀中。梁漱溟先生心目中的儒家思想并不是這樣子。梁漱溟先生說(shuō)孔儒的生活態(tài)度，并不是形而上的哲學(xué)，更不是禮法的說(shuō)教；而是研究對(duì)自己的學(xué)問(wèn)，是自我管理，自律的在生活中的學(xué)問(wèn)。
梁漱溟先生指出：
孔子的學(xué)問(wèn)就是他的生活。就是——“自己學(xué)”——他一生用力之所在，不在旁處，只在他生活上。
梁欽元先生回憶：
對(duì)自己有辦法——梁漱溟先生完成《儒佛異同論》第一部分的時(shí)間是1966年9月6日，而就在這十幾天前的8月24日，梁漱溟先生剛剛經(jīng)歷了文革被抄家的巨大生活變動(dòng)。他在《儒佛異同論》題記中記載：“受寒多次腹瀉，被勒令掃公共廁所，初時(shí)不懌，旋即依然不介意?！边@頗有顏回的“簞食瓢飲，不改其樂”之境地，卻也印合了孔子“對(duì)自己有辦法”之真精神和孔子之樂的人生態(tài)度。
《人民周刊》記者：孔子儒學(xué)的真義在哪里呢？
梁欽元先生：
即在于它以天地之“生”為根據(jù)講述了一個(gè)生活的道理，是祖父站在對(duì)人類心理的認(rèn)識(shí)中對(duì)人生與人心的認(rèn)識(shí)。
梁漱溟先生認(rèn)為他心目中代表儒家道理的是“生”……孔學(xué)就是要順著自然道理，頂活潑頂流暢的去生發(fā)……孔子畢生致力就在讓自己的生活順適通達(dá)，讓生命嘹亮清楚?！@早在梁漱溟先生1920年講解他的《東西文化及其哲學(xué)》時(shí)已然表述得非常明確了。
為什么叫儒門孔學(xué)?
——要回到生活，不是說(shuō)教
《人民周刊》記者：
談到梁漱溟眼中的儒門孔學(xué)，其精神的精髓是什么?
梁欽元先生：
祖父對(duì)儒家的學(xué)說(shuō)界定為先秦時(shí)期直到孔子孟子時(shí)代，所以他自己對(duì)孔子有一個(gè)“儒門孔學(xué)”的稱謂。而對(duì)于后來(lái)時(shí)代旁家所論儒家，他不認(rèn)為值得深究，就算要作一了解，其溯源的源頭也要追溯到孔孟這里來(lái)的。
1934年，梁漱溟先生在祭孔典禮上演說(shuō)《孔子學(xué)說(shuō)之重光》中亮明了自己觀點(diǎn)。他認(rèn)為孔子之后的讀書人，對(duì)孔子學(xué)說(shuō)思想的解讀可謂千奇百怪，千人千面，以至于孔子學(xué)說(shuō)思想的真實(shí)面孔模糊不清。他明確地講：
孔子從不和自己的內(nèi)心“打架”。所謂自己對(duì)自己有辦法，其實(shí)尚是我們解釋孔子的話，在孔子自己無(wú)所謂有辦法無(wú)辦法，只是他的生命很圓滿，他自己的生活很順適而已！此即孔子學(xué)說(shuō)真價(jià)值所在。
《人民周刊》記者：問(wèn)題是這樣一種生活是何種性質(zhì)的生活?
梁欽元先生：
——心安。祖父梁漱溟先生眼中的“仁”，是心安、柔軟之意?？鬃佑眠@種態(tài)度生活，現(xiàn)在要重新思考儒學(xué)，就應(yīng)該真正看到孔子的真精神：自己面對(duì)問(wèn)題自己解決。
《人民周刊》記者：
孔子是提倡禮的，可是您卻說(shuō)“禮法”歪曲了真精神，孔子之禮教難道不存在嗎?
梁欽元先生：
儒家有很多后來(lái)禮教附加的東西，扭曲了孔子的根本精神，實(shí)際上和孔子的基本態(tài)度恰恰相反。梁漱溟先生自己的說(shuō)法：“禮教對(duì)于很多事情所做的規(guī)定根本上就違反了孔子的精神?！?o:p>
祖父說(shuō)，禮是一種禮俗，是基于倫理的，不能理解成了“禮法”，不能強(qiáng)人所難，更不能“強(qiáng)人從我”。
而這一基于“心安之仁”、“倫理之禮”之儒學(xué)，體現(xiàn)在梁家一代代的寬放的家庭教育方式上。曾祖父梁濟(jì)先生對(duì)祖父的教育方式，可見一斑：梁漱溟先生幼年時(shí)候和父親（梁濟(jì)）因一事爭(zhēng)論，后來(lái)曾祖臥床休息了，祖父依然跑到床前和他爭(zhēng)論，在那樣清末民初的時(shí)代，很難想像，父子會(huì)有這樣一幕。而這，正符合梁漱溟先生心目中孔子推崇的不勉強(qiáng)之道：“發(fā)乎情，止乎禮。”
中庸，到底要怎么解讀?
——被誤導(dǎo)的孔子真態(tài)度
《人民周刊》記者：
一般學(xué)者對(duì)中庸的解讀多是“用乎中，不偏倚”。聽說(shuō)梁漱溟先生曾為詩(shī)圣泰戈?duì)栔v解孔子，當(dāng)時(shí)他（梁漱溟先生）很不同意這種說(shuō)法。您能講下梁漱溟先生是怎么解讀“中庸”嗎?
梁欽元先生：
泰戈?duì)栒f(shuō)：“我很愿意聽梁先生（梁漱溟先生）談?wù)勅寮业览怼薄?o:p>
1924年4月12日，泰戈?duì)栆恍袘?yīng)徐志摩之邀乘坐“熱田丸”號(hào)輪船抵達(dá)東方大都會(huì)上海。
祖父（梁漱溟先生）與泰戈?duì)柕囊欢螌?duì)話，揭示了他眼中儒門孔學(xué)對(duì)于中庸的解讀。（請(qǐng)閱讀：中庸不是含混敷衍——梁漱溟先生為泰戈?duì)栔v解儒門孔學(xué)）
梁漱溟先生說(shuō)：
孔子不一定要四平八穩(wěn)，得乎其中，你看孔子說(shuō)：“不得中行而與之，必也狂狷乎！”——狂者志氣很大，很豪放，不顧外面；狷者狷介，有所不為，對(duì)里面很認(rèn)真；好象各趨一偏，一個(gè)左傾，一個(gè)右傾，兩者相反，都不妥當(dāng)。然而孔子卻認(rèn)為可以要得，因?yàn)橹杏共豢赡茏龅降臅r(shí)候，則還是這個(gè)好。其所以可取處，即在各自其生命真處發(fā)出來(lái)，沒有什么敷衍牽就。
儒門孔學(xué)的真態(tài)度是什么?
《人民周刊》記者：用一個(gè)字來(lái)闡述孔子的真態(tài)度，是否是“仁”字呢？
然而，梁欽元先生卻說(shuō)：
是“剛”字。
“陽(yáng)剛乾動(dòng)”——梁漱溟先生說(shuō)，剛之一義可以統(tǒng)括孔子全部哲學(xué)，此動(dòng)作要發(fā)于直接的情感，而非出自欲望的計(jì)慮。就如“狂狷雖偏，真的就好”，真實(shí)的才是道德，而道德就是人生的藝術(shù)，因?yàn)椤瓣?yáng)剛乾動(dòng)”才能既“向前動(dòng)作”，又超脫了“為我”的“物質(zhì)的歆慕”，而且“不會(huì)沮喪，不生厭苦”。
做孔家生活之路徑
——態(tài)度鄭重，方式柔和
《人民周刊》記者：
梁漱溟先生和一般儒學(xué)研究者很不同。我還知道艾愷曾經(jīng)就說(shuō)梁漱溟先生是儒者，是在生活中真正做孔家生活的人，而他們是儒學(xué)工作者。那么梁家的家教又是怎么樣的?您和祖父在一起生活了31年，談?wù)勂匠Ｉ钪校菏橄壬鷮?duì)您都有哪些熏陶呢？
梁欽元先生：
沒講過(guò)什么。即使是對(duì)我父親和叔父（梁培寬先生和梁培恕先生），據(jù)父親講他也不大講什么做人的道理。但是我們梁家的家風(fēng)有三個(gè)字是給我們影響最大的。
據(jù)父親（梁培寬先生）回憶，祖父真正叫他過(guò)去耳提面命，就只一次，只講了三個(gè)字——“不要貪”。
印象最深的是當(dāng)時(shí)我陪他老人家居住，我的房間就在他房間對(duì)面。夜里我看書看到很晚，房間的光透出去，祖父看到了。第二天他就對(duì)我講：讀書讀到很晚了貪多也不好。
梁家的家教傳承一向?qū)挿?、自由。祖父九歲時(shí)攢了一小串銅錢，有一天不見了，哭鬧起來(lái)。第二天，曾祖父親梁濟(jì)在院中的桃樹樹枝上發(fā)現(xiàn)了那串銅錢。他寫一張字條交到梁漱溟手中：“一小兒在桃樹下玩耍，偶將一小串錢掛于樹枝而忘之，到處向人尋問(wèn)，吵鬧不休。次日，其父親打掃庭院，見錢懸樹上，乃指示之。小兒始自知其糊涂?！弊娓缚催^(guò)字條即來(lái)到那棵桃樹前，果然見到那串銅錢，一探即得；心中確實(shí)頓生悔意。
這種教育方式確實(shí)很委婉，很鄭重。這理念就是，對(duì)人充分的尊重、信任和理解，所以他強(qiáng)調(diào)：“我是沒有敵人的?！?o:p>
《人民周刊》記者：
梁漱溟先生聽任孩子們自由選擇，梁家是寬放的家風(fēng)傳承。得益于這一寬放教育的長(zhǎng)孫梁欽元，在任職冶金部鋼鐵研究總院高級(jí)工程師多年后，聽從自己內(nèi)心，放棄科研之路，成為了一名心理咨詢師。巧合的是，這一選擇暗合了梁漱溟對(duì)儒門孔學(xué)研究工作的要求。
請(qǐng)問(wèn)梁先生，這真的是巧合嗎?
梁欽元先生：
祖父在《孔子學(xué)說(shuō)之重光》中提及：“對(duì)于孔子學(xué)說(shuō)的重新認(rèn)識(shí)，依我所見，大概需要兩面工夫。一面是心理學(xué)的工夫…..還有一面，是對(duì)于中國(guó)的古籍，要有方法的作一番整理工夫?！倍曳艞壛嗽鹊目蒲泄ぷ?，轉(zhuǎn)型到心理咨詢師，這也是天意，我當(dāng)時(shí)也并沒有想到要來(lái)對(duì)儒門孔學(xué)進(jìn)行研究，只是聽從內(nèi)心。
今天怎么對(duì)待孔子以及儒門孔學(xué)?
——如何跟現(xiàn)代接軌
《人民周刊》記者：您如何評(píng)價(jià)今天的孔門儒學(xué)（應(yīng)是：儒門孔學(xué)）推廣活動(dòng)？怎么跟現(xiàn)代接軌?
梁欽元先生：
怎么跟現(xiàn)代接軌？態(tài)度上，應(yīng)該基于人文關(guān)懷，對(duì)人的尊重，對(duì)人性的尊重。中國(guó)孔子基金會(huì)的孔子學(xué)堂我一直有關(guān)注，且參與其中，這種落地生根的精神家園值得推廣。
鄭重的生活態(tài)度”是非常必要的，也是儒門孔學(xué)提倡的，《論語(yǔ)》里說(shuō)，“吾日三省吾身”、“巧言令色，鮮矣仁”等等，這些都非常鄭重?？鬃訉?duì)弟子的教導(dǎo)，都是要求鄭重地生活而不失其自覺性。祖父非常強(qiáng)調(diào)自覺性。他說(shuō)儒家的態(tài)度就是：一個(gè)人在是非之間不能隨便，沒有原則，在是與非之間不可以妥協(xié)退讓。
比如一些熱點(diǎn)事件的發(fā)生，就是缺乏“鄭重”。2015電梯殺人事件也是如此——（注：湖北荊洲一百貨商場(chǎng)，當(dāng)時(shí)的手扶滾動(dòng)電梯前踏板出現(xiàn)故障，已經(jīng)松動(dòng)了，可是商場(chǎng)在事故出現(xiàn)前五分鐘明明知道這個(gè)問(wèn)題存在，并沒有及時(shí)停止運(yùn)行。一名30歲的女子被攪入手扶電梯，并在瞬間將自己的兒子舉出。據(jù)事發(fā)當(dāng)時(shí)女子的丈夫講“并沒有任何警告和標(biāo)示提示電梯壞了”，在妻兒已經(jīng)上到6樓電梯并離到達(dá)7樓只有三、四個(gè)臺(tái)階時(shí)，7樓電梯口的兩名工作人員好像在提醒說(shuō)“電梯壞了，正在維修”的話。但已經(jīng)太晚了。）發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，就必須解決問(wèn)題。你就直接停止電梯運(yùn)行并且標(biāo)示警告牌就得了，或者加強(qiáng)電梯看守防范，必須阻止行人?！半娞輭牧?，不能使用”。你鄭重嗎？6樓到7樓這一段電梯壞掉了，卻沒有見到商場(chǎng)的鄭重，有沒有發(fā)自內(nèi)心的仔細(xì)的交代?鄭重的內(nèi)涵是悲憫心和主動(dòng)性。
真正做到鄭重的標(biāo)準(zhǔn)是——你心安嗎？如果心安，就是鄭重。
“鄭重”的意思就是教人自覺地盡力量去生活，反對(duì)依賴于外物，受外邊趣味、刺激之引誘度過(guò)生活，強(qiáng)調(diào)生活的自覺自主性。
梁漱溟先生的長(zhǎng)孫，資深心理咨詢師。他在祖父梁漱溟先生的教誨、關(guān)愛下度過(guò)了31個(gè)年頭,梁漱溟先生的耳提面命、言傳身教,對(duì)他的啟發(fā)和影響至深、至遠(yuǎn)。他主動(dòng)把祖父梁漱溟先生的儒門孔學(xué)與心理學(xué)思想結(jié)合，在經(jīng)典心理學(xué)、現(xiàn)代心理學(xué)理論與技巧的基礎(chǔ)上，實(shí)現(xiàn)了西方心理學(xué)理論與中國(guó)本土文化的有機(jī)結(jié)合。他倡導(dǎo)并身體力行——“始終面向問(wèn)題和問(wèn)題的解決”。
責(zé)任編輯：近復(fù)
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