六經(jīng)是中華文化的信仰之源 ——梁濤訪談對話劉夢溪
六經(jīng)是中華文化的信仰之源
——梁濤訪談對話劉夢溪
作者：梁濤 劉夢溪
來源：《中華讀書報》
時間：孔子二五七六年歲次乙巳三月十九日乙卯
耶穌2025年4月16日
梁濤與劉夢溪
梁濤：這是您的書——《國學與經(jīng)學》（中華書局，2021年）。
劉夢溪：這本書有兩部分：一個國學，應該講得比較透，后面還附錄了好些文章，作閱讀鏈接；另一部分是經(jīng)學。
梁濤：我們今天就圍繞經(jīng)學來談吧。
劉夢溪：我的經(jīng)學研究的特點，一個是以六經(jīng)為本。我認為六經(jīng)是經(jīng)學的祖經(jīng)，對六經(jīng)的研究很不夠。準確地說，我是研究六經(jīng)的義理之學。我整個的研究，涉及經(jīng)學的也好，或者其他領域也好，都比較看重思想義理。而且特別注重相關性，重視人文關懷。做中國學問的學者，沒有關懷，學問的味道就減少了，所謂淡乎寡味。所謂關懷，小而言之，這個問題本身的現(xiàn)實意涵；大而言之，家國天下也是我的關懷。
梁濤：我看您是非常重視馬一浮，是吧？
劉夢溪：我的研究有三個領域：思想文化史、明清文學思潮和近現(xiàn)代學術思想。王國維、陳寅恪、馬一浮，是我研究的“點”。
梁濤：您還編書。
劉夢溪：我編過一套《中國現(xiàn)代學術經(jīng)典》，是25年前出版的，現(xiàn)在出版社還要我繼續(xù)編選。這套書涉及近現(xiàn)代學術的一大批人，王汎森講學術譜系，我想我對近現(xiàn)代學術譜系應該算有比較系統(tǒng)的了解。我是在這個基礎上，進入王國維、陳寅恪、馬一浮的研究的。研究馬一浮不能不追溯宋學。馬一浮的思想跟程朱特別是跟朱子直接相承接，是理學的一系，所以馬一浮是理學家。你看上世紀50年代周總理帶著伏羅希洛夫到蔣莊去看馬一浮，他稱馬是理學家。你也不能不佩服周總理，這個概括非常到位。但是馬一浮作為理學家怎么來面對六經(jīng)，他有他自己的一套。
熊十力當然也重視六經(jīng)，他1950年不是寫了一封信嘛，寫給郭沫若、林伯渠這些人的，等于是一個建言。他說六經(jīng)是中國文化做人和立國的基本依據(jù)。但是熊十力這一套東西，不是從宋明理學來的，他那一套跟佛學相關聯(lián)。所以寫了《新唯識論》。那么馬一浮的特點在哪兒？跟熊十力不同，他是從宋學來，然后返歸到六經(jīng)，但是他始終不離開佛學。宋儒的特點，是吸收了佛禪思想，但是辟佛；馬一浮雖然是從宋學走來，但他的理學是跟佛學結合在一起的。佛學有兩部分，一個是義學，還有一個是禪學，馬一浮對兩者都精通。
馬一浮的國學論，是從六經(jīng)之學里衍生出來的，這是他獨到的發(fā)明。國學是一個現(xiàn)代的概念，這個切忌與古代的國學混淆。現(xiàn)在最大的誤區(qū)，就是把國學和傳統(tǒng)文化混為一談。馬一浮的厲害之處，在于他把國學跟六經(jīng)聯(lián)系起來，也跟教育結合起來。馬一浮的原話是：“今揩定國學者，即是六藝之學，用此代表一切固有學術，廣大精微，無所不備?！保ā短┖蜁Z》）“六藝”亦即“六經(jīng)”，是中華文化的最高形態(tài)，是我國學術的最初源頭。馬一浮同時還提出了“六藝之教”，即認為“六藝”是用來教人的。也就意味著，如果承認國學是六經(jīng)的學問，那這門學問全體民眾都要學。從國家管理者到民眾，都應該以此為寶典，以此來建立中國人信仰的精神根基。
梁濤：您提的這一點非常好，就是把六經(jīng)作為我們中華民族的一個精神信仰。那怎么能把它和我們當下中國人的關切相結合起來？
劉夢溪：我抽繹出一系列永恒性的價值觀念。
梁濤：我看您提出了幾個核心的概念，從這來概括六經(jīng)的基本思想。
劉夢溪：我用“愛敬”來概括這個“敬”，“愛敬”是《孝經(jīng)》里的。這個解釋起來非常有趣?！皭劬础保覈几@個有關系，家里父子夫婦之間，那當然是有愛了，但是夫妻之間如果光有愛沒有敬，這個愛也不會持久。還有一個“忠恕”?？鬃又v“吾道一以貫之”，他一以貫之的道是什么？“忠恕而已?！薄八 本褪恰凹核挥鹗┯谌恕?。“忠”這個概念不得了啊，忠跟信連在一起的。人作為人，不講忠信，這個人不成立呀。還有一個概念是“知恥”，就是廉恥?！吨杏埂防锩嬷v“知恥近乎勇”，所以廉恥的概念對于人對于國家非常重要。顧炎武講如果沒有“恥”的話，將無所不為，如果沒有“廉”的話，將無所不取，什么都拿。這個觀念在當今的中國社會里邊，強調(diào)到什么程度都不為過?！叭省?，我沒有單獨論述，《論知恥》里有大段闡釋。孔子講仁，恰好沒下定義。仁有多方面的品格，孔子的方法是多邊比喻，層層講述。
梁濤：劉先生，您提出把六經(jīng)作為我們這個民族的精神信仰，價值的集中表達，我們畢竟距離六經(jīng)的時代已經(jīng)比較遙遠了，那您認為要不要做一些發(fā)展呢？
劉夢溪：發(fā)展這個說法可能不太合適。
梁濤：對，那我很想聽聽您怎么看。
劉夢溪：《圣經(jīng)》你能來發(fā)展嗎？你需要闡釋。
梁濤：闡釋也就是一個發(fā)展了。
劉夢溪：發(fā)展六經(jīng)，這個詞我不敢用。
梁濤：“六經(jīng)注我，我注六經(jīng)”，六經(jīng)注我，就是發(fā)展啊，就是突出的我啊。
劉夢溪：不同的人對六經(jīng)作出闡釋，就闡釋者來說，也是研究六經(jīng)的一種貢獻，但是你不能說發(fā)展六經(jīng)，就像你不能發(fā)展《圣經(jīng)》一樣?！妒ソ?jīng)》的解釋學是一門學問，同樣，六經(jīng)的解釋學也是一門包涵甚廣的學問。你在這個解釋里面會有自己的體會，會寫出你的創(chuàng)見來。你真正進入六經(jīng)，你的思想就活起來了，你的學問也變成活的學問了?！傲?jīng)責我開生面”嘛。你通過研讀六經(jīng)，會開出很多新的東西。
梁濤：但是我們從經(jīng)學史上來看，很多經(jīng)學家對經(jīng)典的闡釋，比如朱熹對《孟子》的一些解讀，并不是很客觀的，因為他把當時的一些觀念主動帶進去。
劉夢溪：當然，你說的這個是事實，就是不同的解釋，常常是難免“六經(jīng)注我”。
梁濤：那這個“六經(jīng)注我”合不合法呢？如果合法的話，我們處在這個時代，比如社會主義核心價值觀，我們是不是要主動把它帶進去？
劉夢溪：“六經(jīng)注我”是經(jīng)常發(fā)生的事情，必然導致對六經(jīng)義理的曲解。宋以后，這個風氣一直都有，陸九淵、王陽明只不過把這事兒說穿了。因為王陽明有他自己獨到的東西，不完全從六經(jīng)來的。他有龍場悟道的前后的過程，王陽明的很多東西是從實踐中來的，他不是一個純理的哲學家。
梁濤：所以說“六經(jīng)注我”也是合法的。而且在經(jīng)學史上越是有貢獻的那些學者，往往越是曲解，或許會有更多的創(chuàng)造。
劉夢溪：我不看好曲解六經(jīng)這一套。六經(jīng)解釋學釋證紛紜，各有各的道理，不能說解釋六經(jīng)只有一途。那里邊的發(fā)揮余地很大，創(chuàng)辟的、出新的東西就在這里頭。但是我想追尋的，還是六經(jīng)的本義，它的衍生義那是另外一個問題。
梁濤：那這里面還有一個問題，六經(jīng)產(chǎn)生在兩三千年前。
劉夢溪：孔子之前了。
梁濤：那就是三四千年前了，那它離我們的生活已經(jīng)那么久遠了，它提供的那些東西能不能完全支撐我們今天生活的這種價值的需要呢？
劉夢溪：六經(jīng)里的永恒價值，完全可以成為人類的永恒的精神支撐。我想追尋六經(jīng)的本義原義，目的就在這里。
梁濤：王夫之說“六經(jīng)責我開生面”，這恐怕都不是本義了，我覺得是發(fā)展了。
劉夢溪：那也不是發(fā)展，是給我的學問開辟新境界。
梁濤：責我。
劉夢溪：對，我有責任開出這個新境界。
梁濤：六經(jīng)要求我，或者說我也有責任開出新的生面。
劉夢溪：對，說明六經(jīng)是久而彌新的一種學問，它沒有終結，是在不斷的闡釋當中。
梁濤：對啊，那這里面還是有一些我們的主體性參與進去了。
劉夢溪：這個存在。
梁濤：它包含了某種思想，但是它只是很簡單地提到了，我把它發(fā)展起來，我把它豐富起來。
劉夢溪：六經(jīng)是豐富的寶藏，可以開出無限的法門。
梁濤：六經(jīng)中完全沒有這個東西，你也給它加上，那當然不對了。但是它有的話呢，我可以繼續(xù)闡釋它，繼續(xù)豐富它。
劉夢溪：對，六經(jīng)是一個開放的體系。它不是說就到此為止了，所以可以打開無限的法門，不同的人可以找到不同的闡釋方向。也有一些方便的法門，比如說錢鍾書解釋六經(jīng)，他打開的是方便法門。很有意思，他新意橫出，還會把外國的東西也引來一起來闡釋它，這個不可窮盡，這正是學者發(fā)揮的天地。
《國學與經(jīng)學》，劉夢溪著，中華書局2021年出版
梁濤：劉先生您把六經(jīng)比作是西方的《圣經(jīng)》，在西方的這個《圣經(jīng)》的解釋中也有兩派：一個是基要派，完全按照《圣經(jīng)》的要求去生活；一個是自由派，他要跟現(xiàn)在的價值結合起來，《圣經(jīng)》里面記載的一些什么圣跡啊，就存而不論了，不發(fā)展這方面了，而是要把《圣經(jīng)》和現(xiàn)代自由觀念之類的結合起來。對《圣經(jīng)》的不同態(tài)度，會導致出不同的解釋趨向。
劉夢溪：是的，不過還是有不同。天主教、基督教是宗教，六經(jīng)不是宗教。近一二十年來，我一直思考非宗教的信仰問題。我在哈佛大學與史華慈教授就探討過這個問題，他是肯定非宗教的信仰的。這涉及到孔子的思想。宗教信仰是不能假設的，但孔子說“祭神如神在”。這個話本身留下一個問題，就是你不祭神的時候神是不是存在?？鬃訌娬{(diào)的是祭神者的誠敬之心，認為只要在祭祀時保持誠敬之心，你就是有信仰了。你看朱子和弟子探討祭拜祖先祖先能否知道的問題，朱子說可以“感格”。我念到這兒的時候，我很佩服朱子。當祭祀祖先的時候，你心里肯定是誠的，你這個誠到最高的程度一定會產(chǎn)生感應，這涉及到人類的精神信息的傳遞問題。這個我本人有體驗，這又是中國文化的另外的一套。
我小時候家里養(yǎng)有馬和騾。我經(jīng)常騎著馬，帶著騾去放牧，它們在那兒吃草，我就在地下躺著胡思亂想。有一次下特別大的雨，我就跑到一個學校比較破舊的房子里去，突然有一陣，我的心特別慌亂，慌亂得難以想象。后來雨停了，我回到家里，我看我母親坐在床上手臂打著繃帶，原來她在回家的路上摔倒，把手摔斷了。那正是雨最大我心里慌亂的時候。我這個例證可以解釋朱子說的感格，這是我跟母親的精神世界的聯(lián)系。而且越是陰天的時候，這種傳遞會更明顯。如果你有特別愛的人——不是一般的談戀愛，就是你跟他有極深的愛戀，假如不在一起，到這樣的時候，你會特別想念，而這個想念對方會知道。錢鍾書專門寫過這方面的文章。
梁濤：剛才您說六經(jīng)不同于《圣經(jīng)》，《圣經(jīng)》屬于宗教，這沒問題。那您認為六經(jīng)屬于什么信仰呢？
劉夢溪：屬于價值信仰。
梁濤：就是六經(jīng)更突出的是倫理價值，是吧？從您提煉的這幾點來看，您主要也是側重于倫理，比如說敬義啊，忠恕啊，和同啊，立誠啊，知恥啊，狂狷啊，我看您主要也是從倫理角度來理解六經(jīng)的。
劉夢溪：我使用的是論理，不是倫理——光是倫理不夠。倫理是規(guī)范家庭秩序的，或者按照《白虎通》的“六紀”，可以擴大到社會，這是倫理。但六經(jīng)的價值理念，我講的誠信等等，是永恒的價值理念，它本身帶有終極性，那就可以構成信仰了。
梁濤：我理解您的想法了。我也很重視六經(jīng)，也重視對六經(jīng)進行客觀性的研究。但是我認為僅僅拿六經(jīng)來解決現(xiàn)代人的這個信仰問題，還是遠遠不夠的，那必須要有所發(fā)展了。您不同意發(fā)展，但是我覺得發(fā)展是非常必要的。
劉夢溪：六經(jīng)的解釋可以創(chuàng)新，但不好說是發(fā)展。中國文化背景下的宗教與信仰，是我一直關注的問題。從章太炎開始，不是就想建立新的宗教嗎？康有為想用孔教來代替中國人的宗教，但他沒有做成?？捉套霾怀傻脑颍强鬃拥乃枷氡旧聿皇亲诮?。陳寅恪明確講儒家不是宗教。儒家也講教，但講的是教化的教，有教無類的教，跟教育教化同等意義上的教，而不是宗教。也有人講儒家是宗教的，從任繼愈先生開始不都是這個主張嗎？但是這個站不住，解釋不通。比如說具體到孔子，說他是至圣先師，也還是師，不是信仰對象。信仰一定要有終極關懷。我從六經(jīng)里提煉出的這些價值理念，是永恒性的終極性的理念。忠信，立誠，立敬，難道不是終極性的東西？
梁濤：是終極性，但它還是一個做人的原則，還不是對生命的終極意義——比如說我們?nèi)耸菑哪膩淼?，我們要到哪里去——的一個解釋。
劉夢溪：這就需要我們這些人把它闡釋清楚，使之成為人之為人的須臾不離的東西。孟子講的四端，惻隱之心，羞惡之心，辭讓之心，是非之心，你能離開嗎？
梁濤：但它還不是終極性的。在孔子里面，“朝聞道，夕死可矣”那個道恐怕是終極性的。
劉夢溪：對，絕對的東西，就是終極性的東西。康德講價值理性具有絕對價值，就是這個意思。
梁濤：但是它還只是個絕對的倫理法則，不是宇宙的本源那樣的絕對。
劉夢溪：當然，生命本原，世界本原，只能處于無窮無盡的追尋中。不過永恒的價值、終極的價值，那已經(jīng)和上帝站在同一平面上了。
梁濤：您對經(jīng)學的理解，很大程度上受到了馬一浮的啟發(fā)，是吧？
劉夢溪：是的，馬一浮的國學論，就在于以六藝為中心，跟國學聯(lián)系起來，跟教育結合起來，這是他的特點。
（錄音整理：李寶山；內(nèi)容核正：劉夢溪）
責任編輯：近復
