【三人談】為什么一定要對(duì)文革理論進(jìn)行切割和反擊？（劉海波、郭松民、李北方）
原標(biāo)題：文革三人談
作者：劉海波、郭松民、李北方
來(lái)源：新浪微博
時(shí)間：孔子二五六六年歲次乙未九月初五日丙寅
耶穌2015年10月17日
按：我們?nèi)耍瑒⒑２ǎㄖ袊?guó)社科院法學(xué)所副研究員）、郭松民（獨(dú)立評(píng)論員、文化學(xué)者）、李北方（媒體人，著有政論文集《北大南門朝西開》）于2015年8月29日相約在北京海淀區(qū)某茶館，就文革的相關(guān)議題進(jìn)行了討論，后經(jīng)我們分別對(duì)各自的發(fā)言進(jìn)行修改和訂正，遂成此討論稿。明年將是文革開始50周年，國(guó)內(nèi)關(guān)于文革的解釋權(quán)長(zhǎng)期掌握在對(duì)文革采取敵視態(tài)度的人的手中，對(duì)文革的解讀缺乏基本的客觀和公正態(tài)度，有鑒于此，我們希望借此機(jī)會(huì)表達(dá)各自對(duì)這一重要問題的思考，推動(dòng)對(duì)文革的認(rèn)真和嚴(yán)肅的討論，也為即將展開的更多的討論起一個(gè)拋磚引玉的作用。網(wǎng)絡(luò)上活躍著眾多對(duì)文革議題感興趣的朋友，如果我們的討論能夠?yàn)楦魑坏乃伎继峁┮稽c(diǎn)參考或者幫助，那么我們將倍感榮幸。我們深知本討論稿在諸多方面還有不足之處，為此向各位讀者表示歉意。李北方承擔(dān)了討論的協(xié)調(diào)和文稿的統(tǒng)籌工作。謝軍先生（微博ID@ahhyxj）為這次討論提供了支持，我們對(duì)他表示感謝。
郭松民：對(duì)文革進(jìn)行認(rèn)真的討論是一件非常有意義的事情，到目前為止，關(guān)于文革的話語(yǔ)權(quán)、解釋權(quán)主要是掌握在反對(duì)文革的那些人手里——我們暫時(shí)不用左右派這兩個(gè)詞，因?yàn)檫@兩個(gè)詞已經(jīng)被用爛了，并且充滿歧義——這些人中，有些自認(rèn)為是文革的受害者，還有一些是反共分子，還有一些是精神上完全跪倒在西方面前的人。他們對(duì)文革話語(yǔ)權(quán)掌控，使得對(duì)文革的研究變成了一個(gè)簡(jiǎn)單的政治控訴，實(shí)際上取消了對(duì)文革的研究，我認(rèn)為這是目前中國(guó)文革研究中一個(gè)最令人感到尷尬的現(xiàn)實(shí)。對(duì)文革的研究特別需要不同的聲音。我們這次討論不是要為文革做一個(gè)政治辯護(hù)，文革不需要任何人辯護(hù)，也不是要簡(jiǎn)單地對(duì)文革下一個(gè)什么定論。我覺得這都沒有什么太大的意義，我們是要從一個(gè)更加客觀的角度去分析文革，包括它的得與失。我覺得文革無(wú)論是在中國(guó)的思想史、政治史，還是在人類的思想史和政治史上都是有極大的意義的，很可能是為人類找出路的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)，至少是一次嘗試，所以說它非常值得認(rèn)真的研究。明年是文革開始50周年，我估計(jì)對(duì)文革的研究、爭(zhēng)論將很快成為一個(gè)熱點(diǎn)，而且必然也會(huì)成為不同的政治流派之間進(jìn)行政治斗爭(zhēng)的一個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)。我們今天的這個(gè)討論，將努力為客觀公正的研究文革拉開一個(gè)序幕，開一個(gè)頭，也算是我們?nèi)齻€(gè)人在一起拋磚引玉吧。好吧，我的開場(chǎng)白先說這么多，請(qǐng)海波發(fā)言吧。
劉海波：我的意見是認(rèn)同中國(guó)革命、認(rèn)同中國(guó)共產(chǎn)黨的歷史成就和現(xiàn)實(shí)領(lǐng)導(dǎo)地位，但是否定文革。這個(gè)意見不是多數(shù)意見，也不是少數(shù)意見，而是附隨意見，附隨意見是同意權(quán)威的或多數(shù)的結(jié)論，但是和多數(shù)的理由是不一樣的一種意見。發(fā)表附隨意見并不是無(wú)意義的，為什么呢？因?yàn)檫@對(duì)將來(lái)的決定是有影響的，討論歷史實(shí)際上是為了當(dāng)下，為未來(lái)打算。我認(rèn)為我的附隨意見終究會(huì)變成多數(shù)意見。
首先說一下我的一些關(guān)鍵句：人能弘道，非道弘人；山溝馬列土味濃，更有黨人犧牲多，馬列成灰不足惜，不忍黨人泉下哭；兩千年，復(fù)封建，毛澤東，第一人；沒有革命的組織，就沒有革命的理論；沒有中國(guó)共產(chǎn)黨，就沒有中國(guó)人民；完善先進(jìn)性團(tuán)體政治，建設(shè)中華判例法法治；堅(jiān)決領(lǐng)導(dǎo)國(guó)務(wù)院，拆下肋骨建法院；立足七路半，以待真八路。
中國(guó)共產(chǎn)黨創(chuàng)立的延安體系，經(jīng)過文革與改革的迷茫之后，需要在方方面面進(jìn)行理論的總結(jié)，結(jié)束迷茫，堅(jiān)定道路自信。中國(guó)社會(huì)面臨各種問題，如何解決？民間左翼其實(shí)人數(shù)很龐大，但是他們非常喜歡沉溺在文革中，中國(guó)的民間左翼主流對(duì)于文革有相當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)的表述，我認(rèn)為是陷入到一個(gè)迷思或者說理論陷阱里面了，不能自拔，這對(duì)現(xiàn)實(shí)政治改良經(jīng)濟(jì)利益格局調(diào)整很有害，真是一個(gè)悲劇。我認(rèn)為一定要對(duì)文革理論進(jìn)行切割和反擊。
我要講的涉及四個(gè)方面的問題：一是重新發(fā)現(xiàn)中國(guó)革命與中國(guó)共產(chǎn)黨；二是文革的弱點(diǎn)即實(shí)踐理性的崩潰；三說啟蒙和人性改造的虛妄性；四是現(xiàn)在怎么辦?？偟囊馑迹褐袊?guó)20世紀(jì)最重要的遺產(chǎn)是延安體系，而不是什么文革，也不是47民憲或憲政探索。繼承和完善延安體系仍然是當(dāng)下中共的任務(wù)，也是我期望的左翼的共識(shí)包括達(dá)成不與文革的共識(shí)?！安慌c文革”所謂返本開新之本，就是延安體系，這是老路，但需要珍惜、回顧，不能忘本。至于文革，實(shí)乃歧出，也是邪路。邪路不走是對(duì)的，老路卻需要繼承、珍惜、回顧、完善。
對(duì)中國(guó)革命，我認(rèn)同并想盡力搶救其成果。首先說重新發(fā)現(xiàn)中國(guó)革命與中國(guó)共產(chǎn)黨，我原來(lái)寫過延安體系的文章。我是脫離馬克思主義和國(guó)際共運(yùn)框架來(lái)解說中國(guó)革命和中國(guó)共產(chǎn)黨的。羅榮桓和董存瑞的實(shí)踐很重要，陳伯達(dá)的文章不重要。中國(guó)革命的勝利，是中國(guó)的天命與中國(guó)傳統(tǒng)的勝利；文革的失敗，恰恰是馬克思主義的失敗。中國(guó)革命解決的是中國(guó)社會(huì)數(shù)千年的一些重大問題，如主權(quán)貨幣如地租均享如社會(huì)組織建設(shè)，從王莽時(shí)候這些問題就出現(xiàn)了，我因此說中國(guó)經(jīng)歷了漫長(zhǎng)的惡性資本主義。中國(guó)共產(chǎn)黨和傳統(tǒng)先賢的努力是銜接的，其功勞是歷史性的。延安體系的基石是先進(jìn)性團(tuán)體政治，我有文章專門解說先進(jìn)性團(tuán)體政治。中國(guó)共產(chǎn)黨是先進(jìn)性組織，不是代表性組織。中共是在底蘊(yùn)豐厚而當(dāng)時(shí)苦難深重的中國(guó)成立的，其初始基因是按照列寧主義原則建黨，這非常重要，可以說對(duì)列寧原則重于泰山，馬恩理論輕于鴻毛。歷經(jīng)苦難輝煌與各種機(jī)緣，中共發(fā)展壯大了，我視之為一個(gè)高級(jí)生命。中共的歷程、犧牲不堪回首，機(jī)緣不可重復(fù)。我不重視什么三權(quán)分立民主憲政，正是因?yàn)槲已芯康木褪钦螌W(xué)與憲法學(xué)，我知道在中國(guó)搞這些一定和英美大相徑庭。再造先進(jìn)性團(tuán)體呢，不要說可能要經(jīng)歷的艱難困苦，是否成功也是難說的事情，因?yàn)槌晒σ繖C(jī)緣。所以，一切得立足黨的改造，黨建是中國(guó)第一政治學(xué)。
延安體系當(dāng)然有弱點(diǎn)，當(dāng)然可以完善。如：政治論述仍然陷在馬克思主義的框架里，所以要把馬克思諸子化；延安體系法制建設(shè)尤其孱弱，完善先進(jìn)性團(tuán)體政治，建設(shè)中華判例法法治，是我主張的政治制度或憲政建設(shè)總綱。
文革是對(duì)于延安體系的一個(gè)破壞而非升華，這是總的一個(gè)結(jié)論，無(wú)論是具體的文革實(shí)踐還是理論。
文革實(shí)際上具有極大的偶然性，和毛澤東這個(gè)人有關(guān)系。比如說現(xiàn)在都講穿越，如果你穿越到明末天啟年間的陜北，干掉李自成，明朝的歷史不會(huì)改變，崇禎可能還是掛在煤山上，干掉張獻(xiàn)忠也是一樣的。當(dāng)然，1921年沒有毛澤東還會(huì)有共產(chǎn)黨。但是毛澤東的歷史作用隨著時(shí)間推移越來(lái)越大，到了1966年，可以說沒有毛澤東，根本不會(huì)有文革。
在文革當(dāng)中發(fā)揮作用的實(shí)際上是候補(bǔ)精英們于連式的不滿。當(dāng)時(shí)你到北京四中上高中，上了大學(xué)，那是非常精英的。還是要講，中共實(shí)際上做的很錯(cuò)的事就是山溝里面沒有機(jī)會(huì)讀馬克思，建國(guó)之后取得政權(quán)大規(guī)模普及馬克思主義理論，這個(gè)是極大的禍害。讀了馬恩的于連們要造反，造成什么樣呢？他們內(nèi)在是極端自由主義和惡性資本主義的精神氣質(zhì)，這個(gè)讀戚本禹也罷，讀其他人那些回憶也罷，會(huì)發(fā)現(xiàn)他們的氣質(zhì)和之前的中共革命非常不一樣。
文革的造反是在各個(gè)單位之中進(jìn)行的，破壞了共同體型組織。
文革當(dāng)然是失敗了，但是現(xiàn)在有些人說沒有失敗，有的說如果沒有文革，中國(guó)早就變成蘇聯(lián)東歐了。這些說法太不客觀了。
文革過后，黨的領(lǐng)導(dǎo)層，紅二代，是失魂落魄的狀態(tài)，對(duì)于中共的歷史成就和現(xiàn)實(shí)領(lǐng)導(dǎo)地位，是懷疑的甚至否定的；后來(lái)一系列的政策失誤，不能說沒有矯枉過正的因素。我說，沒有文革，就不可能有改革開放中一些極右的政策。
革命功臣和知識(shí)分子對(duì)文革的反對(duì)是極為決絕的，不要忘了7.20事件，毛澤東帶出來(lái)的紅小鬼，可以說向毛就是刀兵相向。到后來(lái)精英們寧肯拆了中華民族，寧肯賣了國(guó)，也要反對(duì)文革。迷戀文革的人想清楚了嗎？
文革的機(jī)制到底是什么呢？不是批評(píng)政策或者對(duì)領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行監(jiān)督，而是群眾可以成立造反組織，迫使領(lǐng)導(dǎo)人下臺(tái)的一種機(jī)制，通過群眾運(yùn)動(dòng)完成中共領(lǐng)導(dǎo)層的清理和更替。要我說，即使去掉一些武斗傷害人身自由的因素，這種機(jī)制同先進(jìn)性團(tuán)體政治絕對(duì)不相容，先進(jìn)性團(tuán)體政治不能打這樣一個(gè)自毀而非完善的補(bǔ)丁。
認(rèn)真實(shí)踐文革理論，等于七八年功夫就來(lái)一次顏色革命，群眾運(yùn)動(dòng)迫使某些領(lǐng)導(dǎo)下臺(tái)或者繼續(xù)待在臺(tái)上。合法化文革機(jī)制是不可能的，這是自我吞噬的理論，你不可能合法化革命，你只能正當(dāng)化革命。先進(jìn)性團(tuán)體政治與多黨競(jìng)選政治不能相容，與文革理論更不能相容。
文革它不是搞先進(jìn)性團(tuán)體政治，它是搞大眾民主的。中央文革和各造反組織之間是一種非常弱的領(lǐng)導(dǎo)關(guān)系，中央文革經(jīng)常要去勸告他們不要做什么，它們的關(guān)系不知道是怎么一回事，組織虛無(wú)化；我經(jīng)常說，沒有革命的組織，就沒有革命的理論。文革對(duì)中共的團(tuán)結(jié)鞏固和審議精神是敗壞的。
延安體系有一個(gè)弱項(xiàng)，是政治代替法律，但是仍然有馬錫五這些微弱的傳統(tǒng)在。文革是極端的意識(shí)形態(tài)政治取代法律。如果先進(jìn)性團(tuán)體政治要打一個(gè)補(bǔ)丁，應(yīng)該是判例法法治。先進(jìn)性團(tuán)體政治與判例法法治能夠相互協(xié)調(diào)與相互完善，所以對(duì)中共來(lái)說叫做“拆下肋骨建法院，堅(jiān)決領(lǐng)導(dǎo)國(guó)務(wù)院”。肋骨故事來(lái)源于亞當(dāng)夏娃，有了夏娃，亞當(dāng)?shù)娜松攀峭晟频?。這是對(duì)英美制度精華的一個(gè)提煉。如果在英美，我肯定主張司法獨(dú)立的，但是在中國(guó)，還是建設(shè)司法的問題。司法還不存在，怎么獨(dú)立？連一個(gè)女人都沒有的情況下主張男女平等是荒謬的。建設(shè)司法還是從種子開始，孕育、生長(zhǎng)、壯大，也是一個(gè)高級(jí)生命類似的歷程，直到一個(gè)能夠獨(dú)立的司法體系出現(xiàn)。
當(dāng)然有人說文革是一種啟蒙，要進(jìn)行人性的改造，我覺得這個(gè)太虛妄了。所謂啟蒙，是致人于最深的愚昧中。舊戲戰(zhàn)士義且勇，馬恩學(xué)生私而怯，這才是現(xiàn)實(shí)。
為什么反對(duì)啟蒙?我們不可能找到終極的真理，并且把它形式化的表述出來(lái)。價(jià)值判斷都是在具體歷史當(dāng)中油然、自然而生的判斷，所以這個(gè)東西是要靠傳統(tǒng)的積淀，生活中的培養(yǎng)。良家子弟生于山野之中，讀著私塾聽著舊戲長(zhǎng)大，加入了革命隊(duì)伍，他忠誠(chéng)的是團(tuán)體，重要的是組織忠誠(chéng)。入黨的標(biāo)準(zhǔn)是打仗之前誰(shuí)去參加敢死隊(duì)，參加了敢死隊(duì)又活下來(lái)了，就是黨員，死了追認(rèn)為黨員，對(duì)吧？這是發(fā)展黨員最好的辦法，因?yàn)槟愣紝幙汐I(xiàn)出生命了。如果有老太太在佛像面前祈禱說，折了我的壽，也要讓黨支部安全轉(zhuǎn)移，這也是忠誠(chéng)黨員。這跟讀馬克思也沒有太大的關(guān)系，越讀書越虛無(wú)，越讀越不可能理解道理，不可能具有真正意義上的是非和價(jià)值感、道德感了，所以啟蒙是致人最深愚昧中的。舊戲戰(zhàn)士是義且勇敢的，馬恩學(xué)生是自私而且怯懦的，不是文革的時(shí)候如此，20年代一直到40年代的都是這樣的。人性的改造，我覺得那是一個(gè)極其虛妄的想法，良家子，生鄉(xiāng)土，讀私塾，聽舊戲，干革命，歷生死，忠團(tuán)體，愛領(lǐng)袖，此人性，已最優(yōu)，言改造，狗屁而。
干部、知識(shí)分子和農(nóng)民人性是沒有差異的，但是處境不一樣，所以不存在向農(nóng)民學(xué)習(xí)受道德教育。知青下鄉(xiāng)學(xué)，學(xué)來(lái)的是虛無(wú)，知青下鄉(xiāng)見識(shí)了農(nóng)民，開始虛無(wú)玩世不恭。如果那人的處境不好，需要同情，你得知道什么原因，比如最近在溫州一個(gè)飯館，一個(gè)17歲的服務(wù)員小伙，一盆熱水把一個(gè)人澆成那樣子。這個(gè)小伙肯定是非常偏執(zhí)、暴虐的性格，但是他這種處境和我們那些一般制度和社會(huì)的原因是有關(guān)的，具體什么關(guān)系，需要具體分析。讀書本讀不出道德來(lái)。我覺得文化本無(wú)新，精華仍在舊。真要教育干部，還是讀舊書、聽舊戲就行了。
大家知道有個(gè)劉源，劉源提出新民主主義，居然是講對(duì)改革開放以來(lái)經(jīng)濟(jì)政策的修正。我佩服的人是講“公私兼顧、勞資兩利”，是要在現(xiàn)實(shí)中調(diào)整利益格局的?？昭怨伯a(chǎn)主義的人，我并不佩服。劉源對(duì)中國(guó)人民還有香火情，這個(gè)香火情是怎么來(lái)的？他肯定不是在北京經(jīng)歷了文革來(lái)的，不是被紅衛(wèi)兵批斗來(lái)的，是他到雁北的一個(gè)小村里去插隊(duì)，房東大娘們把他當(dāng)做一個(gè)普通的孩子來(lái)對(duì)待而得來(lái)的。這個(gè)他回憶清清楚楚的，他后來(lái)上了大學(xué)之后，幾乎把這個(gè)村當(dāng)成自己的家，每年經(jīng)?；厝ァ?/p>
中國(guó)人的所謂人性，實(shí)際上是長(zhǎng)時(shí)間的惡性資本主義社會(huì)或者叫金瓶梅世界生活養(yǎng)成的習(xí)慣。要改變這個(gè)，要以幾代人的時(shí)間的共同體生活經(jīng)驗(yàn)才可能，只能在經(jīng)驗(yàn)意義上改變?nèi)诵?。中?guó)目前比較溫和的社會(huì)主義者還是很堅(jiān)定的，這些人多數(shù)都有國(guó)企生活的經(jīng)驗(yàn)，長(zhǎng)在國(guó)企或者長(zhǎng)在部隊(duì)。甚至可以這么講，今天社會(huì)主義遺產(chǎn)最多的地方，比如軍隊(duì)，比如膠東、蘇南有些區(qū)域，都有一個(gè)特點(diǎn)，就是當(dāng)年搞文革的時(shí)候造反派灰溜溜的，基本上沒怎么搞。
郭松民：海波的很多觀點(diǎn)是非常有啟發(fā)性的，比方說于連式的造反，在文革當(dāng)中是一種真實(shí)的存在，也構(gòu)成了文革失敗的重要原因。但是文革出現(xiàn)這樣那樣的問題，并不等于文革沒有合理性，并不等于文革必然失敗。海波感到惋惜的是文革對(duì)共同體造成了破壞。中國(guó)革命在從延安開始建立自己的共同體，這是一個(gè)政治共同體，是一個(gè)道德共同體，也是一個(gè)情感共同體、經(jīng)濟(jì)共同體，甚至是生活共同體。對(duì)革命者和人民群眾來(lái)說，這種共同體是保護(hù)性的，也給我們帶來(lái)精神上的安慰，共同體提供了歸屬感以及人生的意義，沒有這種共同體的存在，中國(guó)革命的勝利是不可想象的；但是這里也有一個(gè)問題，就是共同體成員沒有能力來(lái)約束共同體的領(lǐng)導(dǎo)者，這樣一來(lái)，共同體就存在一個(gè)潛在的巨大風(fēng)險(xiǎn)。
文革的意義究竟在什么地方？簡(jiǎn)言之，人類從大同社會(huì)解體，開始進(jìn)入階級(jí)社會(huì)以后，基本的社會(huì)結(jié)構(gòu)就是少數(shù)人統(tǒng)治多數(shù)人的結(jié)構(gòu)。一直到中國(guó)革命的勝利，這個(gè)狀況都沒有改變。在傳統(tǒng)社會(huì)主義制度出現(xiàn)之前，政治上的統(tǒng)治階級(jí)同時(shí)也是經(jīng)濟(jì)上的統(tǒng)治階級(jí)，統(tǒng)治階級(jí)占有生產(chǎn)資料，經(jīng)濟(jì)地位和他們?cè)谡紊系牡匚皇锹?lián)系在一起的。這一點(diǎn)資產(chǎn)階級(jí)的統(tǒng)治表現(xiàn)的最明顯，封建社會(huì)的地主、領(lǐng)主統(tǒng)治也是這樣的。但是包括中國(guó)在內(nèi)的傳統(tǒng)社會(huì)主義制度，卻形成了一個(gè)新的特征，政治上掌握著權(quán)力的階層，無(wú)論是從理論還是法律上說，生產(chǎn)資料都不屬于他們。理論上擁有生產(chǎn)資料的階級(jí)，如工人、農(nóng)民——我們用人民來(lái)代指——卻并沒有掌握國(guó)家權(quán)力，或者說，他們只能通過共產(chǎn)黨的干部/官僚階層來(lái)掌握權(quán)力，卻沒有約束這個(gè)階層的手段，同時(shí)他們?cè)谡紊?、文化上、組織上都是聽命于這個(gè)階層的。這就存在著極大風(fēng)險(xiǎn)，國(guó)家的性質(zhì)，人民的利益和命運(yùn)，都取決于這個(gè)階層的選擇。
我們只要把無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命和資產(chǎn)階級(jí)革命做一個(gè)比較就可以看得非常清楚：資產(chǎn)階級(jí)是在封建國(guó)家的外殼里邊慢慢發(fā)育成熟起來(lái)的，他們首先控制了經(jīng)濟(jì)，連國(guó)王想打仗都要找他們借錢，然后通過文藝復(fù)興他們也掌握了文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，在歐洲的很多國(guó)家，他們甚至還掌握了武裝力量，所以等到資產(chǎn)階級(jí)革命勝利以后，他們可以以一個(gè)階級(jí)的力量進(jìn)行進(jìn)行一個(gè)階級(jí)的政治統(tǒng)治，政治前臺(tái)的總統(tǒng)、總理、議員實(shí)際上是他們的代理人。資產(chǎn)階級(jí)控制著很多非常重要的領(lǐng)域，控制著社會(huì)上全部真正強(qiáng)有力的機(jī)構(gòu)，包括企業(yè)、媒體、大學(xué)、國(guó)會(huì)、各個(gè)政治組織，如果前臺(tái)政治人物違反了資產(chǎn)階級(jí)的整體利益，他們有各種各樣的辦法把他搞下去。資產(chǎn)階級(jí)不介意國(guó)家的具體形式是什么樣的，可以是總統(tǒng)制，可以君主立憲，可以是議會(huì)制，也可以是軍事獨(dú)裁體制或納粹體制，這都是工具層面的問題。
但是無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命勝利以后的無(wú)產(chǎn)階級(jí)的情況，同資產(chǎn)階級(jí)革命勝利以后資產(chǎn)階級(jí)的狀況完全不同。以中國(guó)革命為例，中國(guó)革命勝利的時(shí)候工人階級(jí)只有200多萬(wàn)人。而且中國(guó)城市的工人階級(jí)在整個(gè)漫長(zhǎng)的中國(guó)革命過程當(dāng)中基本上是一個(gè)旁觀者，尤其是在蔣介石發(fā)動(dòng)四一二政變，工人階級(jí)受到鎮(zhèn)壓以后，他們政治很不活躍，一直等到共產(chǎn)黨進(jìn)城。過去有一部紅色經(jīng)典電影《戰(zhàn)上?！罚浅Ｐ蜗蟮谋憩F(xiàn)了這一點(diǎn)：上海的工人要等到解放軍挺進(jìn)到上海郊區(qū)，才重新出現(xiàn)在政治舞臺(tái)上，扮演手持彩旗歡迎大軍進(jìn)城的角色。50年代以后，隨著“一化三改造”過渡時(shí)期總路線的提出以及第一個(gè)五年計(jì)劃的實(shí)施，工人階級(jí)的隊(duì)伍才逐漸壯大起來(lái)的。在毛澤東時(shí)代，中國(guó)的工人階級(jí)是由共產(chǎn)黨一手創(chuàng)造出來(lái)的，是“黨的工人階級(jí)”，工人階級(jí)是對(duì)共產(chǎn)黨是非常相信的，跟共產(chǎn)黨的感情也是很深的，共產(chǎn)黨是以他們的名義在執(zhí)政，但他們?cè)诰裆稀⒄紊鲜且栏接诠伯a(chǎn)黨的，跟著共產(chǎn)黨走是他們的堅(jiān)定信念，在政治上，工人階級(jí)處在童年，還沒有成人。這樣的政治結(jié)構(gòu)從毛澤東的角度來(lái)看就存在巨大的風(fēng)險(xiǎn)性，他意識(shí)到，如果執(zhí)政階層愿意為工人階級(jí)/無(wú)產(chǎn)階級(jí)服務(wù)的話，那么這個(gè)國(guó)家就具有人民國(guó)家的性質(zhì)；如果不愿意的話，其實(shí)工人階級(jí)是沒有任何辦法的。在毛澤東看來(lái)，危險(xiǎn)就是中央出修正主義。我覺得這是毛主席發(fā)動(dòng)文化大革命的根本動(dòng)因。60年代初，毛主席帶領(lǐng)鄧力群、田家英等人一起讀《蘇聯(lián)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書》的時(shí)候，提出人民最大的權(quán)利是管理國(guó)家。我覺得這是毛主席的內(nèi)心真正的想法。
文化大革命的邏輯其實(shí)也是社會(huì)主義革命的內(nèi)在的邏輯。就是革命走到這里，必然繼續(xù)向前走。革命在傳統(tǒng)社會(huì)主義，也就是海波說的延安體系這個(gè)階段是不能長(zhǎng)期停留的，因?yàn)檎晤I(lǐng)導(dǎo)權(quán)和經(jīng)濟(jì)上的所有權(quán)是分開的，就相當(dāng)于“產(chǎn)權(quán)不明晰”的一個(gè)狀態(tài)。真正有產(chǎn)權(quán)的人沒有管理權(quán)，有管理權(quán)的人卻沒有產(chǎn)權(quán)的。從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)說，這個(gè)狀態(tài)也是不穩(wěn)定的，要么往后退，要么往前走。毛主席選擇了往前走，就是沿著文革的道路繼續(xù)往前走，希望工人階級(jí)在這個(gè)過程當(dāng)中成熟起來(lái)，獲得足夠的政治意志和政治能力，同時(shí)建立起一套新的機(jī)制來(lái)直接管理和控制這個(gè)國(guó)家，至少能夠控制住執(zhí)政的共產(chǎn)黨精英。那么這個(gè)國(guó)家就不會(huì)變質(zhì)了。如果文革失敗，那么國(guó)家就必然會(huì)變質(zhì)。20世紀(jì)國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的歷史已經(jīng)證明了這一點(diǎn)，蘇聯(lián)東歐沒有進(jìn)行類似中國(guó)的文革這樣的嘗試，都退回去了。只有朝鮮是個(gè)特例，她實(shí)際上變成了一塊化石，傳統(tǒng)社會(huì)主義的化石。今天我們不去分析朝鮮，她的國(guó)內(nèi)外環(huán)境過于特殊，但我對(duì)朝鮮是持一種同情性理解的態(tài)度的。
我們看文革時(shí)代的文藝作品，尤其是文革后期的一些文藝作品，如《春苗》、《火紅的年代》等，可能會(huì)比較直觀形象地看到毛主席的設(shè)想。毛主席想創(chuàng)造的這樣一個(gè)政治狀態(tài)：最理想的狀態(tài)當(dāng)然就是工人階級(jí)直接出來(lái)管理國(guó)家，那么次一點(diǎn)的狀態(tài)也是群眾能夠用造反或者是說起來(lái)監(jiān)督領(lǐng)導(dǎo)的這樣一種方式，來(lái)監(jiān)護(hù)權(quán)力不變質(zhì)，保證這個(gè)國(guó)家的社會(huì)主義性質(zhì)。
從毛主席發(fā)動(dòng)文革的幾個(gè)步驟來(lái)看，我們可以看到毛主席的良苦用心。首先是“五一六通知”，告訴你要干什么；然后是“十六條”，就是交代政策，交代紀(jì)律，哪些能干、哪些不能干；但是這個(gè)時(shí)候大家還不知道文革應(yīng)該怎么搞。這個(gè)時(shí)候廣播了北大“馬列主義大字報(bào)”，也就是樹一個(gè)典型，告訴全國(guó)人民應(yīng)該這樣干。有了這三個(gè)步驟，文革就轟轟烈烈的搞起來(lái)了。總的來(lái)看，在文革初期，毛主席實(shí)際上是想讓這個(gè)群眾來(lái)通過掌握話語(yǔ)權(quán)的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)對(duì)官僚階層的監(jiān)督，同時(shí)也使他們受到教育，最重要的，是要讓群眾在這個(gè)過程中得到鍛煉，“自己教育自己，自己解放自己”，完成政治覺醒，增強(qiáng)政治意志，獲得政治能力，讓工人階級(jí)由政治兒童變成政治成人。
文革失敗的原因很多，但文革開始不久，造反群眾和官僚階層就形成了激烈的對(duì)抗，這造成了文革最后無(wú)法收?qǐng)觥奈母锖髞?lái)的實(shí)踐看，如果一開始能夠形成良性互動(dòng)，比方說，群眾通過“大字報(bào)”這樣的方式對(duì)干部進(jìn)行監(jiān)督，而干部面對(duì)群眾的監(jiān)督能夠接受，而不要發(fā)展成一個(gè)對(duì)抗性的矛盾，那么，文革可能上升到一個(gè)良性的階段。
這里我想到了紀(jì)登奎這個(gè)人物，他在文革中的經(jīng)歷和態(tài)度在一定意義上反映了毛主席的想法。文革起來(lái)以后，毛主席巡視大江南北，他每到一個(gè)地方專列都會(huì)停下來(lái)接見當(dāng)?shù)馗刹?，?dāng)時(shí)很多干部見了主席以后就跪地大哭，說我是一心跟著您干革命的，我很冤枉啊，等等。毛主席為什么特別欣賞紀(jì)登奎呢，紀(jì)登奎上了主席的專列以后，對(duì)自己這一切的遭遇安之若素，他認(rèn)為這是理所應(yīng)當(dāng)?shù)模瑳]有表現(xiàn)出任何怨氣。毛主席認(rèn)為他能夠做到三個(gè)正解對(duì)待，正確對(duì)待文化大革命，正解對(duì)待群眾，正解對(duì)待自己，這是毛主席對(duì)當(dāng)時(shí)執(zhí)政的干部的一個(gè)希望，但是很遺憾，大部分人做不到這一點(diǎn)。同時(shí)在這個(gè)過程中，群眾也是不成熟的，就是剛才海波說的，太多于連式的人物起來(lái)造反了，他們把這個(gè)運(yùn)動(dòng)推向極端，反過來(lái)干部隊(duì)伍也產(chǎn)生了對(duì)抗情緒，開始把這些人當(dāng)作反革命來(lái)鎮(zhèn)壓，等到毛主席《炮打司令部》的大字報(bào)公布以后，這些人又把干部當(dāng)作敵人來(lái)鎮(zhèn)壓，逐漸形成一個(gè)尖銳的對(duì)抗的，沒有辦法調(diào)和的矛盾。
文革出現(xiàn)了軍隊(duì)支左，支左的含義就是左派不行，不能靠自己的力量完成文革。然后在“三支兩軍”的過程中，發(fā)生了“林彪事件”。等到主席去世以后，華國(guó)鋒逮捕四人幫和清理三種人，最后是用軍事的手段對(duì)整個(gè)文革作了一個(gè)了結(jié)。文革不僅沒有達(dá)到預(yù)期目的，政治上反而回到了比文革前更加糟糕的一個(gè)狀態(tài)，因?yàn)槲母锉弧把Щ绷艘院?，群眾?duì)干部的監(jiān)督本身不具有正當(dāng)性了，一旦你想監(jiān)督干部，馬上就說你搞文革，我們可以設(shè)想，如果文革的正當(dāng)性延續(xù)下來(lái)的話，改革開放以后的問題會(huì)少很多。
但是文革的失敗，并不等于它沒有正當(dāng)性，也不等于它未來(lái)一定不會(huì)再出現(xiàn)，人民終歸是要實(shí)現(xiàn)自己的主體性的。
李北方：我講一下我對(duì)文革問題的基本看法。其實(shí)你們倆講比較偏兩端，老郭的那套話語(yǔ)是比較正統(tǒng)的左派的話語(yǔ)，工人階級(jí)啊，無(wú)產(chǎn)階級(jí)要全方面領(lǐng)導(dǎo)國(guó)家政權(quán)什么。海波老師呢，一下子就徹底否定了這套話語(yǔ)，他的論述從中國(guó)文化、中國(guó)文明傳統(tǒng)的話語(yǔ)來(lái)展開。其實(shí)我的看法是比較偏中間，但更靠近老郭這邊一點(diǎn)。我在總體態(tài)度上對(duì)文革是毫不含糊的，比如我們今約定今天要就這個(gè)問題談一次，我就在微博上發(fā)了預(yù)告，使用的表述是“明年是偉大的無(wú)產(chǎn)階級(jí)文化大革命開始50周年，我們?nèi)齻€(gè)人要就文革進(jìn)行一次討論”等等。我使用這種表述就是要表達(dá)我的態(tài)度。但是，我對(duì)文革的看法要更復(fù)雜一些，我很清楚文革的問題，也承認(rèn)它失敗了的事實(shí)，更清楚地知道文革沒有辦法重來(lái)。在這個(gè)問題上，我自己仍有些個(gè)矛盾、糾結(jié)的地方，一些看法現(xiàn)在也在慢慢地形成中，思考還不夠成熟。
在基本立場(chǎng)上，我是支持文革的，這個(gè)觀點(diǎn)不會(huì)變。但有時(shí)候我也在想，我對(duì)文革的無(wú)保留支持，大概停留在美學(xué)意義上，因?yàn)樗且环N繼續(xù)革命的姿態(tài)，是一個(gè)真正的想要沖破人類社會(huì)的歷史周期律的悲壯嘗試，有一種“知其不可而為之”的勁兒。這是人類求真求善求美的最高境界，一個(gè)極致。如果沒有這樣一個(gè)嘗試的話，可能人類對(duì)未來(lái)社會(huì)能達(dá)到一個(gè)什么樣的狀態(tài)的想象力就枯竭了，沒錯(cuò)，它是奔著一個(gè)烏托邦去的，失敗一點(diǎn)兒也不奇怪，但人類怎么能沒有烏托邦呢？人類如果沒有一個(gè)雖然一時(shí)實(shí)現(xiàn)不了但仍然覺得值得追求的目標(biāo)，就不知道該向哪里去了，就會(huì)原地打轉(zhuǎn)，就會(huì)陷到虛無(wú)里邊去了。無(wú)論如何，從這層意義上，文革的意義不容否定，事實(shí)上也無(wú)法否定，任何否定都是徒勞的。我希望海波能認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，從對(duì)文革的徹底否定的立場(chǎng)轉(zhuǎn)到認(rèn)真和嚴(yán)肅的討論上面來(lái)。
之所以這么說，當(dāng)然不僅僅是情緒的表達(dá)。我們看看今天的世界，現(xiàn)行的各種經(jīng)濟(jì)制度、政治制度總有一天都要走到死胡同的盡頭，無(wú)路可走。資本主義是人類的癌癥，是一定會(huì)摧毀人類的生存基礎(chǔ)，把全人類裹挾著走向滅亡的，這是鐵的邏輯。資本跟癌細(xì)胞一樣，要不斷繁殖，不斷追求剩余價(jià)值，不停歇地進(jìn)行積累，這就意味著不斷地要消耗自然資源同時(shí)制造垃圾，不斷地加劇人壓迫人的程度，階級(jí)矛盾、人與自然的矛盾會(huì)越來(lái)越尖銳。目前所有解決問題的嘗試都在這個(gè)邏輯之內(nèi)，那就只能是拆東墻補(bǔ)西墻，到最后一定還是玩不下去的。在這個(gè)邏輯下講中國(guó)的發(fā)展也很麻煩。有些人老講美國(guó)怎么樣怎么樣，以為美國(guó)的今天自動(dòng)是中國(guó)的明天，當(dāng)然這是公知范兒的愚蠢說法，西方列強(qiáng)的強(qiáng)盛是靠剝奪其他國(guó)家，中國(guó)想復(fù)制這條路，方法也要照樣復(fù)制，開拓新的殖民地，這種做法的可行性和道義合法性拋開另說，但歸根結(jié)底還是要走到盡頭的，是不能永續(xù)的。有些說法看似跟公知范兒不同，但本質(zhì)上也差不多，比如海波你老講的那個(gè)方法，即以中國(guó)為中心，經(jīng)略周邊，建立人民幣共同體，其實(shí)這里面也包含著殖民主義的邏輯。這雖然比買辦思想強(qiáng)點(diǎn)，但終究也不是辦法。我相信中國(guó)要是照你說的那么去做了，也不會(huì)像歷史上西方殖民主義國(guó)家那么殘暴的，因?yàn)橹袊?guó)過去至少有朝貢貿(mào)易的傳統(tǒng)。但基本的邏輯沒有變啊，歸根結(jié)底還是沒有出路，我說的出路是長(zhǎng)久性的，不是一代兩代人的時(shí)間，還要想得更遠(yuǎn)。
如果人類還有這樣的意愿，即不想自己把自己給毀滅了，還希望子孫后代長(zhǎng)久地繁衍下去，而不是像好萊塢大片那樣，總想著地球毀滅了可以移民別的星球，或者像《2012》設(shè)想的那樣在世界末日后只留下少數(shù)人繼續(xù)存活，就不能回避開人類的基本社會(huì)制度需要根本性的變革，需要突破資本主義的怪圈的問題。出路當(dāng)然是社會(huì)主義，但過去的社會(huì)主義實(shí)踐證明，社會(huì)主義搞不好也會(huì)出問題，也會(huì)走向死路，文革就是要破解傳統(tǒng)社會(huì)主義的問題的嘗試。所以說，文革歸根結(jié)底是在為全人類找出路?，F(xiàn)在看，世界資本主義體系還能湊合著混一段時(shí)間，但能混到什么時(shí)候，我不知道。但當(dāng)這個(gè)問題到了無(wú)法回避的時(shí)候，我想可能就是文革的意義真正凸現(xiàn)出來(lái)的時(shí)候。文革的意義不僅是中國(guó)的，更是全人類的。
海波老師對(duì)文革的一些具體批評(píng)，我大體上是同意的。文革不具操作性，搞得亂七八糟，后來(lái)天怒人怨，不喜歡的人太多，最后毛主席也沒辦法，不得不承認(rèn)文革的失敗，發(fā)出“時(shí)來(lái)天地皆同力，運(yùn)去英雄不自由”的感慨，一邊要維護(hù)文革的合法性，一邊修修補(bǔ)補(bǔ)。搞文革把老干部得罪了，新起來(lái)的又讓人覺得爛泥扶不上墻，結(jié)果青黃不接，想交班的時(shí)候就犯難了，說不能和平交接，就血雨腥風(fēng)。另外，文革還留下一些后遺癥，很早以前了，有十來(lái)年了吧，我在一個(gè)談媒體的演講里就提出了一個(gè)觀點(diǎn)，今天社會(huì)上的虛無(wú)主義心態(tài)，有錢能使鬼推磨的思想，世道人心能夠俗到這個(gè)程度等等問題，當(dāng)然首先是改革開放造成的，但跟文革這個(gè)歷史背景確實(shí)有一定的關(guān)系。那時(shí)候把對(duì)人的標(biāo)準(zhǔn)提得太高了，以圣人的標(biāo)準(zhǔn)要求每一個(gè)人，這肯定是不行的，既然這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)誰(shuí)都達(dá)不到，那干脆就視規(guī)則于無(wú)物了，大家也沒覺得有什么不對(duì)。這就好比北京市現(xiàn)在規(guī)定室內(nèi)不能抽煙一樣，也是扯淡的，此時(shí)此刻有多少人在違反這個(gè)規(guī)定呢？我們不就正在違反嗎？文革結(jié)束后，人們心里面巨大的虛無(wú)感和后來(lái)改革開放制造的很多問題疊加在一起，加重了很多負(fù)面問題的程度。
我覺得還是要把問題一分為二地看，一方面，我同意海波老師對(duì)文革的一些批評(píng)，但是另一方面，我不能夠接受你對(duì)文革的總體態(tài)度，把它說得一無(wú)是處，當(dāng)然你的很多關(guān)于文革、關(guān)于中國(guó)革命的一些具體問題的論斷，我也是不能同意的。你可能是太實(shí)用主義的。
劉海波：是保守主義。
李北方：好吧，保守主義。政治最終是要看結(jié)果的，這個(gè)我沒意見；但同時(shí)也要承認(rèn)，政治不能沒有理想主義色彩，不能沒有烏托邦，不能喪失努力的方向。因此，不能否定文革的意義，它的意義可能在500年以后，可能在我們都看不見的那個(gè)時(shí)候才會(huì)顯現(xiàn)出來(lái)。以上是我對(duì)文革的一個(gè)總體性的看法。
郭松民：這樣我補(bǔ)充兩句，就是我剛才使用了工人階級(jí)，無(wú)產(chǎn)階級(jí)這樣的詞匯，這些詞匯現(xiàn)在特別多的歧義。在文革當(dāng)中實(shí)際上毛主席和當(dāng)時(shí)的文革派創(chuàng)造了一個(gè)詞匯，叫勞動(dòng)群眾階級(jí)，我覺得這個(gè)詞匯在社會(huì)主義制度下可能更合適，勞動(dòng)群眾，它不光是產(chǎn)業(yè)工人，也包括了農(nóng)民，也包括了從事工業(yè)之外的勞動(dòng)的其他勞動(dòng)群眾。文革實(shí)際上是讓勞動(dòng)群眾階級(jí)來(lái)實(shí)現(xiàn)掌握政治權(quán)力的目標(biāo)，這是我要做的第一點(diǎn)補(bǔ)充。
關(guān)于文革的必要性，其實(shí)我還想再舉個(gè)例子，大家都知道有個(gè)作品叫《動(dòng)物莊園》，這本書經(jīng)常被反共分子拿出來(lái)攻擊社會(huì)主義制度。我認(rèn)為喬治·奧威爾的觀察是深刻的，社會(huì)主義革命成功了以后，十月革命成功了以后，中國(guó)革命成功了以后，如果不繼續(xù)向前走，它確有可能變成《動(dòng)物莊園》所想象的這種狀況。我認(rèn)為，與其說喬治·奧威爾否定了十月革命，或者否定了社會(huì)主義革命，不如說是在一定程度上，他指出了繼續(xù)革命的必要性。就是革命成功了以后，我們不能把革命的果實(shí)讓“拿破侖”獨(dú)享，動(dòng)物們還要繼續(xù)革命，《動(dòng)物莊園》其實(shí)是論證了文革的必要性。
前段時(shí)間我提出社會(huì)主義公民社會(huì)的概念，引起很大爭(zhēng)議。很多人不喜歡這個(gè)詞，好吧，那我們就按照文革的語(yǔ)法改叫群眾組織吧！我覺得在社會(huì)主義社會(huì)應(yīng)該存在群眾組織，這是自我教育，自我管理的組織。這里其實(shí)包含兩個(gè)問題，第一個(gè)問題就是這些群眾組織能不能合法的存在？第二個(gè)，合法存在的群眾組織能不能保持它的社會(huì)主義性質(zhì)，就是說如果他起來(lái)了，開始要求私有化，那就不是社會(huì)主義的群眾組織了。
這兩個(gè)問題解決了之后，那么這些群眾組織或者社會(huì)主義公民社會(huì)的存在，和社會(huì)主義的國(guó)家機(jī)器形成一個(gè)良性互動(dòng)的關(guān)系。我覺得那樣的話，社會(huì)主義的制度就會(huì)有活力得多，跟西方的資本主義的民主制度相比它也會(huì)更加的有吸引力。然后在下一步，比如說等到這個(gè)勞動(dòng)群眾階級(jí)完全取得了文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，而且他們變成了一個(gè)政治上非常成熟的自為的階級(jí)的時(shí)候，甚至把西方的直接選舉的民主制度移植過來(lái)都沒有問題，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候，政治體制也只具有了工具的意義。
這就是文革的終極目的，也許文革的終點(diǎn)應(yīng)該是這樣一種狀況。
李北方：我接著我剛才的話，再補(bǔ)充一點(diǎn)兒，主要還是回應(yīng)一下海波老師開篇談到的一些觀點(diǎn)。海波很重要的一個(gè)論點(diǎn)是說文革破壞了延安體系，延安體系是很好的，需要繼承、完善、發(fā)揚(yáng)。這我同意，但問題是，海波說的也是一個(gè)烏托邦，不靠譜。如果沒有文革對(duì)延安體系的破壞的話，延安體系也會(huì)自我潰敗，而且速度非常快。
郭松民：延安體系在極端的情況下，它甚至?xí)兂梢粋€(gè)王朝。
李北方：對(duì)，這是有可能的。按照它的那個(gè)自然潰敗的速度的話，沒有文革，到今天共產(chǎn)黨政權(quán)的情況未必就會(huì)比今天實(shí)際情況好，更糟糕也說不定。延安體系的存在需要一個(gè)先決的條件，那就是有個(gè)強(qiáng)大的敵人的直接威脅，延安體系要在斗爭(zhēng)中才能存在和發(fā)展。當(dāng)然，延安體系首先取決于作為先進(jìn)性團(tuán)體的黨的主觀意愿，即組織群眾帶領(lǐng)群眾建設(shè)一個(gè)新世界；但同時(shí)外部環(huán)境的險(xiǎn)惡也是不能忽視的。黨是魚，人民是水，只有在戰(zhàn)爭(zhēng)環(huán)境下，魚才會(huì)老老實(shí)實(shí)呆在水里。比如在敵后抗戰(zhàn)時(shí)候，干部不敢脫離群眾，群眾不保護(hù)你的話，就是死路一條；打老蔣的時(shí)候，老百姓不拿小推車運(yùn)送軍需，仗就打不贏。所以那時(shí)有切實(shí)的動(dòng)力跟群眾保持密切關(guān)系。等到建國(guó)后，特別是抗美援朝戰(zhàn)爭(zhēng)之后，和平了，直接的外部威脅沒有了，魚就長(zhǎng)本事了，長(zhǎng)了翅膀飛起來(lái)了，也就是脫離群眾，變成了一個(gè)凌駕于人民群眾之上的壓迫性的統(tǒng)治集團(tuán)。延安體系也就不存在了。
我在那篇網(wǎng)上流傳甚廣的文章《我理解的毛主義及其實(shí)踐中》，引用了舒爾曼的觀點(diǎn)來(lái)闡釋這個(gè)問題，他的觀點(diǎn)其實(shí)是打通了自由主義、馬克思主義和文革的聯(lián)系了的。舒爾曼說，馬克思主義的國(guó)家觀認(rèn)為國(guó)家是統(tǒng)治階級(jí)的工具，是持續(xù)異化于社會(huì)的壓迫性力量——這個(gè)判斷就基于自由主義的國(guó)家觀做出的。在社會(huì)主義時(shí)期，國(guó)家既不能取消，又不能放任國(guó)家凌駕于社會(huì)之上，那么怎么辦呢？為了“馴服”國(guó)家，就需要共產(chǎn)黨，共產(chǎn)黨一邊掌控國(guó)家機(jī)器，一邊通過實(shí)現(xiàn)群眾路線把自己植根于社會(huì)之中，這樣就使得國(guó)家服務(wù)于社會(huì)，而不是相反。所以黨是關(guān)鍵環(huán)節(jié)，黨的群眾路線是關(guān)鍵環(huán)節(jié)。但建國(guó)后，干部脫離群眾，黨的群眾路線逐步消逝，國(guó)家異化于社會(huì)的趨勢(shì)又出現(xiàn)。這里的核心問題是先進(jìn)性政黨的先進(jìn)性喪失了，翻譯成海波的術(shù)語(yǔ)，就是延安體系在瓦解、潰散。怎么解決這個(gè)問題？毛澤東選擇的方式是讓社會(huì)起來(lái)沖擊國(guó)家、控制國(guó)家，遏制國(guó)家異化的勢(shì)頭，也就是發(fā)動(dòng)文革，讓群眾來(lái)直接監(jiān)督黨和國(guó)家機(jī)關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)干部。舍此，其實(shí)也找不到其他的辦法，總不能為了讓黨扎根在群眾中就制造外部威脅吧？這在理論上是清清楚楚的，不難理解的，文革不是什么異想天開，而是順理成章的。當(dāng)然文革在實(shí)踐中有它的問題，理論上的正確并不能保證實(shí)踐上一定行得通。文革失敗了，后來(lái)國(guó)家或者黨，與社會(huì)或者說人民群眾的關(guān)系，就又回到文革前的軌道上去了。
海波所迷戀的延安體系是怎么形成的？可以說它是黨在一切的領(lǐng)域貫徹群眾路線的結(jié)果。關(guān)于群眾路線，我也有一篇文章《毛澤東與群眾路線》，老郭看過，覺得還是不錯(cuò)的，有點(diǎn)新意。群眾路線的踐行需要兩個(gè)實(shí)體，一方是先進(jìn)性政黨，一方是人民群眾。這二者本來(lái)就存在著對(duì)立統(tǒng)一的關(guān)系，你去看毛主席的著作，他在談起黨和人民的關(guān)系的時(shí)候，也是這么看的，他一直強(qiáng)調(diào)“我們”應(yīng)該怎么樣，“我們”對(duì)群眾應(yīng)該怎么樣，他說的“我們”其實(shí)就是黨，相應(yīng)地，群眾就是“他們”，二者是相對(duì)獨(dú)立的實(shí)體?！盀槿嗣穹?wù)”也是對(duì)黨說的，是省略了主語(yǔ)的，完整地應(yīng)該說“黨（員）應(yīng)該為人民服務(wù)”。在承認(rèn)黨和群眾是兩個(gè)對(duì)立統(tǒng)一的實(shí)體的前提下，他才強(qiáng)調(diào)二者要結(jié)合，然后“我們的事業(yè)”才能夠從勝利走向勝利。“我們的事業(yè)”狹義地說，是指黨的事業(yè)，即促使人民群眾的歷史主體性早日實(shí)現(xiàn)，受益方是群眾；眾路線踐行得好，黨的事業(yè)也就是人民的事業(yè)，二者是統(tǒng)一的。既然是對(duì)立統(tǒng)一的關(guān)系，就是說二者之間有矛盾，為什么要強(qiáng)調(diào)戰(zhàn)爭(zhēng)環(huán)境或者說一個(gè)直接的強(qiáng)大威脅是延安體系存在的先決條件？因?yàn)檫@種情況下，主要矛盾就在外部，黨和群眾的矛盾就是次要矛盾。和平時(shí)期呢，次要矛盾就轉(zhuǎn)化為主要矛盾了，這個(gè)道理毛主席在《關(guān)于正確處理人民內(nèi)部矛盾》一文中說得很明白了，當(dāng)然他當(dāng)時(shí)說的還有所保留。他發(fā)現(xiàn)出現(xiàn)了黨脫離群眾的問題，并開始想辦法解決的時(shí)候，采取的步驟也是漸進(jìn)的，先是黨內(nèi)運(yùn)動(dòng)，這一點(diǎn)今天也在繼承，動(dòng)不動(dòng)搞個(gè)什么教育，只是力度沒那時(shí)候大了；黨內(nèi)運(yùn)動(dòng)不管用，他想求助于知識(shí)分子，讓黨外力量監(jiān)督黨，結(jié)果發(fā)現(xiàn)這幫家伙靠不住，不是想幫助黨去搞好社會(huì)主義事業(yè)，反而想搞掉黨，搞復(fù)辟，這才有反右。最后毛主席才發(fā)動(dòng)文革，求諸群眾，群眾不是沒有弱點(diǎn)，這毛主席當(dāng)然是清楚的，把最后的希望寄托于有弱點(diǎn)的群眾，結(jié)果會(huì)如何，他也不會(huì)預(yù)見不到，但這是解決問題的最后辦法，而且在他的政治哲學(xué)里，人民群眾是最至高無(wú)上的，人民群眾犯的錯(cuò)誤也是必須忍受的吧。這就是我理解的延安體系的終結(jié)和文革的興起的邏輯。
在文革開始前很久，干群脫離群眾的問題就已經(jīng)很明顯了。我最近在網(wǎng)上看到一個(gè)材料，安子文身為中組部部長(zhǎng)，生活是什么樣的呢？有事到他家里找不到，得到他情婦家去找他。最近網(wǎng)上還流傳彭真的一個(gè)菜單，奢侈得要命，有人算了一下，那一頓飯放到今天得值十萬(wàn)塊，十萬(wàn)塊一頓在今天也是了不得的，你看看中紀(jì)委處理的一些違反八項(xiàng)規(guī)定的案例，有些涉及金額不過是數(shù)千數(shù)百而已。當(dāng)時(shí)全國(guó)人民是什么樣的生活水平？彭真的生活是何等的腐化，而且當(dāng)時(shí)有多少個(gè)彭真？毛選五卷上那篇著名的“毛主席論拆遷”的文章，在網(wǎng)上也是流傳極廣的，其實(shí)那是毛主席在八屆二中全會(huì)上的講話，1956年講的，文革前整十年，關(guān)于拆遷的案例舉的又是“早幾年”的，也就是說剛剛建國(guó)，可能抗美援朝還沒完的時(shí)候，領(lǐng)導(dǎo)干部已經(jīng)官僚主義得不行了。大躍進(jìn)和三年困難時(shí)期，一些干部又是什么表現(xiàn)？如果不是他們不負(fù)責(zé)任地胡搞，也不會(huì)造成那么大的損失，雖然右派在餓死的人數(shù)上總是在放衛(wèi)星，很惡心，但餓死人的事情畢竟是發(fā)生了的。站在毛主席的角度，不搞文革又能怎么辦？明知要失敗得也搞，發(fā)動(dòng)文革就相當(dāng)于突圍，突圍有可能失敗，但死在沖鋒路上總比等死好吧？文革的確顛覆破壞了延安體系，甚至可以說它和延安體系是背道而馳的，但你不能說延安體系是文革破壞的。海波老師，文革前，延安體系已經(jīng)土崩瓦解了，而延安體系的潰敗正是文革的原因！在你一再談?wù)撗影搀w系，一再?gòu)?qiáng)調(diào)不需要文革而需要延安體系的完善，為什么根本不正視這個(gè)問題呢？
海波的很多觀點(diǎn)，僅就那些個(gè)點(diǎn)而言，是非常閃光的，有啟發(fā)性的，但觀點(diǎn)和觀點(diǎn)之間有太多的矛盾、斷裂的地方，自相矛盾的。接下來(lái)，我再就這些做一點(diǎn)回應(yīng)。
我個(gè)人越來(lái)越傾向于同意海波的一個(gè)基本判斷：馬克思應(yīng)該諸子化。但圍繞這個(gè)基本判斷的很多很多問題，我又是完全不能同意你的。我之所以同意馬克思應(yīng)該“諸子化”，是因?yàn)槲艺J(rèn)為毛澤東思想才是人類文明的集大成，最高峰。馬克思主義是毛澤東思想的一個(gè)重要來(lái)源，但把毛澤東思想說成馬克思主義的繼承和發(fā)展，或者馬克思主義的“中國(guó)化”，對(duì)毛澤東思想而言是貶低了。另外，這從意識(shí)形態(tài)建設(shè)的角度也是不利的，太亂，我主張黨的正統(tǒng)意識(shí)形態(tài)只保留毛澤東思想，其余統(tǒng)統(tǒng)去掉，前后的那些主義、理論與毛澤東思想是什么關(guān)系，留到課堂上討論討論就行了。然而，我又完全不能接受海波對(duì)馬克思主義的貶低，因?yàn)闆]有馬克思主義的階級(jí)分析學(xué)說、辯證唯物主義、歷史唯物主義尤其是馬克思主義的歷史觀，也不可能有毛澤東思想。的確，沒有馬克思，毛澤東照樣會(huì)是個(gè)偉大的人物，但能偉大到哪，就難說了，會(huì)比梁漱溟強(qiáng)多少嗎？我看未必。中國(guó)文明傳統(tǒng)延續(xù)了幾千年，怎么就沒出一個(gè)半個(gè)跟毛澤東哪怕有些像的人物呢，為什么歷次朝代更替都不過是朝代更替，沒有發(fā)生真正具有進(jìn)步性的革命呢？有的不過是朝代建立之初的與民休息或者朱元璋式的“布衣情節(jié)”。幾千年里怎么就沒誕生一個(gè)跟延安體系有幾分神似的什么體系呢？中國(guó)傳統(tǒng)里有“貴民”思想，但這和毛澤東思想中的人民群眾的歷史主體地位比起來(lái)，相距何止萬(wàn)里？毛澤東思想和馬克思主義到底是什么關(guān)系，后者對(duì)前者的影響有多深，我沒有足夠的研究做基礎(chǔ)，不敢說太多，但肯定是有關(guān)系的，這個(gè)否認(rèn)不了。海波你老強(qiáng)調(diào)延安體系的獨(dú)立自主的品性，主張中國(guó)要自成一體，但無(wú)論是延安時(shí)期還是建國(guó)后的社會(huì)主義建設(shè)時(shí)期，所謂獨(dú)立自主是相對(duì)于誰(shuí)而言的？首先當(dāng)然是相對(duì)于外國(guó)，不做其他國(guó)家包括蘇聯(lián)在內(nèi)的附庸，但這只是民族主義范疇內(nèi)的問題；在資本主義時(shí)代，獨(dú)立自主更是相對(duì)于資本主義邏輯及資本主義經(jīng)濟(jì)體系而言的，要按照反資本主義的邏輯進(jìn)行革命和建設(shè)，否則改革前的底子也打不下來(lái)。所以可以說，沒有馬克思主義的指導(dǎo)，不可能有真正的獨(dú)立自主?？纯疵飨摹蹲x蘇聯(lián)<政治經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書>的談話》就知道了。普通干部群眾雖然懂馬列沒那么多，但沒有這根弦，我相信連“大寨模式”、“鞍鋼憲法”這些管理措施的創(chuàng)新都不會(huì)產(chǎn)生出來(lái)。
總之，徹底否定或者貶低馬克思主義都是不行的，但我同意重新理順馬克思主義和毛澤東思想的關(guān)系。與此同時(shí)，左派里還有另一種跟海波完全相反的傾向，那就是過分抬高馬克思主義，那也是我不能接受的。比如梁柱老先生在一個(gè)演講里特別激動(dòng)地說，毛主席偉大啊！但為什么毛主席偉大呢，他給的理由是，毛主席尊重馬克思主義，說過中國(guó)同志不能跟馬恩列斯并列。這就有點(diǎn)扯了，基于這個(gè)論證只能推出馬克思偉大，推不出毛主席偉大。梁老先生的思想我了解不多，不能多評(píng)論。但一些年輕些的學(xué)院左派也這么認(rèn)為，雖然他們中有些人自認(rèn)為是毛派，但只看毛澤東與馬克思主義的聯(lián)系，視野里完全沒有中國(guó)傳統(tǒng)——至少在我跟他們的交流里感覺不到。我跟他們掐得也很厲害，我感覺，在他們那里，一切都成了不以人的意志為轉(zhuǎn)移的，該出現(xiàn)危機(jī)的時(shí)候就會(huì)發(fā)生危機(jī)，然后該發(fā)生革命的時(shí)候就發(fā)生革命，該進(jìn)入共產(chǎn)主義的時(shí)候就會(huì)進(jìn)入共產(chǎn)主義，總之都是客觀條件決定的，人的能動(dòng)性沒有多么重要，沒有毛澤東還會(huì)有別人出來(lái)領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)革命走向勝利，沒有鄧小平也會(huì)有其他人出來(lái)領(lǐng)導(dǎo)修正主義復(fù)辟。其實(shí)這么看問題，人就不需要做什么了，等著順其自然進(jìn)入共產(chǎn)主義就好了。這是糊涂的表現(xiàn)，毛主席堅(jiān)持人民史觀，但要搞清楚，沒有毛主席，連作為政治范疇的“人民”都不會(huì)有，更不會(huì)有人民的政治、人民的解放、人民的當(dāng)家做主——這點(diǎn)上我又跟海波的看法一致了。鄧小平說，沒有毛主席，中國(guó)革命還會(huì)在黑暗中摸索更久。這種腔調(diào)是遵循了歷史唯物主義的，表面上看是贊揚(yáng)，其實(shí)是貶低毛主席，好像沒有毛主席，中國(guó)革命也會(huì)在他鄧主席的帶來(lái)下從黑暗中摸出來(lái)，只不過要多花一點(diǎn)時(shí)間而已，其實(shí)，沒有毛主席，根本就摸不出來(lái)，根本就不會(huì)有社會(huì)主義的中華人民共和國(guó)。毛澤東思想是吸取了歷史唯物主義的，但決不意味著可以用歷史唯物主義那一套理解毛主席和毛澤東思想。毛主席秉承人民史觀，但人民不要傻乎乎就覺得自己有多了不起了，毛主席說人民萬(wàn)歲，他是真心的，但你要把這當(dāng)成是毛主席跟你客氣一下，不要因?yàn)樗?dāng)真你就當(dāng)真了，那就真是不知天高地厚了。毛主席可以平易近人，但你不能沒大沒小。繞不過這個(gè)彎來(lái)，就不配稱毛派，不算是毛主席的好學(xué)生。
我跟那些幼稚左派一再?gòu)?qiáng)調(diào)的還有，馬克思主義不是個(gè)可執(zhí)行文件，拿到中國(guó)來(lái)，雙擊一下，革命就自動(dòng)開始然后完。中國(guó)革命成功是靠毛主席個(gè)人的天賦，靠團(tuán)結(jié)在毛主席周圍的眾多仁人志士的奮斗；革命勝利是靠幾千萬(wàn)人頭落地?fù)Q來(lái)的，是靠不怕死的精神和被俘后無(wú)論如何嚴(yán)刑拷打也堅(jiān)貞不屈的精神贏得的。那些寧殺身以成仁而不是求生以害人的烈士們是馬克思教出來(lái)的嗎？肯定不是，馬克思的書里面沒這些東西。那些書生式的馬克思主義者是做不成事的，秀才造反三年不成，這個(gè)老話也適用于他們，好好的馬克思主義被他們活活搞成迷信教條。海波罵左派罵得很厲害，但我覺得有些左派，的確該罵，我完全贊成，就當(dāng)是幫我罵了。那些烈士們的身上真沒什么馬克思主義的東西，倒不如像海波說的，是看舊書聽舊戲?qū)W來(lái)的，他們的精神是《趙氏孤兒》教的，是文天祥教的，是老三篇教的?；蛘呷缒α_說的，那是個(gè)“十萬(wàn)菩薩救中國(guó)”的時(shí)代。當(dāng)然我也不想以偏概全，否則老郭這個(gè)革命軍人又不樂意了，共產(chǎn)黨有它獨(dú)特的建黨建軍原則，官兵平等、軍事民主等等，但那種來(lái)自傳統(tǒng)的精神的重要性的絕不容低估的。我最近翻了幾頁(yè)《傳習(xí)錄》，儼然看到了“老三篇”的影子。毛主席有兩句詩(shī)，“遍地哀鴻滿城血，無(wú)非一念救蒼生”，我覺得這才是毛澤東思想的根，沒有這個(gè)根，什么思想主義都立不住，而這個(gè)根是來(lái)自傳統(tǒng)的。
可是如果毛主席只有這么個(gè)根，“十萬(wàn)菩薩”也只有這么個(gè)根，只讀舊書聽舊戲，那也是不夠的，奔向大同的愿望很多人有，為什么很多人只能想想，或者寫寫書寫寫文章，而毛主席能做成那么偉大的開天辟地的事業(yè)？也得靠馬克思主義。但是，中國(guó)革命中，傳統(tǒng)和馬克思主義哪個(gè)重要？如果非要比一比的話，我可以接受中國(guó)傳統(tǒng)為體，馬克思主義為用的說法，但馬克思主義之為“用”，不是隨便可以替代的，是唯一的最高的“用”。把馬克思“諸子化”了，“馬子”也得排第一位，在孔子之前，畢竟孔子只是中國(guó)傳統(tǒng)的一部分。另外，什么“毛孔并尊”我覺得也扯淡，孔老二有什么資格跟毛主席相提并論？
還要指出一點(diǎn)海波自相矛盾的地方。你一方面在哲學(xué)上對(duì)人性表示悲觀，不相信人性改造，說啟蒙是置人于最深刻的愚昧當(dāng)中，但又承認(rèn)有長(zhǎng)期軍隊(duì)和國(guó)企經(jīng)歷的人社會(huì)主義精神比較強(qiáng)，這不是自己打自己?jiǎn)?？這不是又承認(rèn)人性是可以改造的嗎？從歷史唯物主義的角度，人性也是歷史的產(chǎn)物，那么人性當(dāng)然是可以改造、進(jìn)化的。文革后期的社會(huì)氛圍哪像今天這么壞，路不拾遺夜不閉戶是靠“維穩(wěn)”嗎？不是，你可以說那就是人性在那些年里的進(jìn)化。那么翻回頭來(lái)說，人性既然有可能改造和進(jìn)化，文革就不是虛妄的，對(duì)吧？按照毛主席的設(shè)計(jì)，文革過七八年就來(lái)一次，第一次沒經(jīng)驗(yàn)，有點(diǎn)亂，接下來(lái)還會(huì)那么亂嗎？不會(huì)的，會(huì)好起來(lái)的，任何第一次都有點(diǎn)狼狽的。但這個(gè)設(shè)計(jì)取決于接班人能不能堅(jiān)持毛主席的路線，接班人背叛了毛主席，但這個(gè)背叛就是必然的嗎？或者是偶然的？不過，背叛總歸是已經(jīng)發(fā)生的歷史了，所以想到這個(gè)問題，我就會(huì)想起毛主席年輕時(shí)的了兩句詩(shī)，“自信人生二百年，會(huì)當(dāng)水擊三千里”。可是人生沒有二百年啊，在歷史觀上，我基本上就回到傳統(tǒng)的說法上去了，時(shí)也，運(yùn)也，“時(shí)來(lái)天地皆同力，運(yùn)去英雄不自由”。還有，海波你說把知識(shí)青年扔到鄉(xiāng)下去只能培養(yǎng)虛妄，但接著說劉源對(duì)中國(guó)人民有香火情的例子，這不也是自相矛盾嗎？其實(shí)你的論述里有很多這樣的問題，如果清理清楚了，我想你的很多觀點(diǎn)會(huì)有所調(diào)整。
老郭的話我也有不同意的地方。你繞了一圈回到自由主義去了，而且回去得還很徹底。如我前面在引用舒爾曼的時(shí)候說過的，自由主義、馬克思主義、文革是可以找到內(nèi)在聯(lián)系的，海波不是也批評(píng)從馬克思主義到繼續(xù)革命這個(gè)思想脈絡(luò)是極端自由主義嗎？聯(lián)系當(dāng)然是有的，但區(qū)別更是有的，你不能從社會(huì)主義群眾組織建設(shè)一步步回到西式的競(jìng)爭(zhēng)性選舉上面去啊，那么搞的話，用不了多久就會(huì)變成真正的西式的資本主義競(jìng)爭(zhēng)式選舉的，變成金錢做主，而不是人民做主。競(jìng)爭(zhēng)性選舉的前提是承認(rèn)政黨沒有先進(jìn)性，只有一定程度的代表性，那怎么可能保證國(guó)家的社會(huì)主義性質(zhì)呢？打倒資本主義千難萬(wàn)難，復(fù)辟不過是一夜之間的事?？傊?，老郭在看待社會(huì)主義時(shí)期的時(shí)候取消了共產(chǎn)黨的先進(jìn)性，認(rèn)為當(dāng)變成一個(gè)代表性組織就行了；而海波的問題是過度強(qiáng)調(diào)先進(jìn)性，群眾的監(jiān)督一點(diǎn)兒不想要，這就跟“三個(gè)代表”的蠻橫勁差不多了。我在你們倆之間，毛主席也是這么說的這么做的，群眾監(jiān)督不可以沒有，但也不能沒有領(lǐng)導(dǎo)。這是不是也算一種“中庸之道”？今天在我們?nèi)酥g，我也得區(qū)分一下主要矛盾和次要矛盾，主要矛盾是跟海波的，所以對(duì)老郭的批評(píng)暫時(shí)放放，以后再說。當(dāng)然，我也岔開了一下話題，對(duì)一些死抱著馬克思主義的左翼開了幾炮。
劉海波：我剛才聽你們兩個(gè)的發(fā)言啊，我覺著有兩個(gè)地方做出反駁，一個(gè)是說階級(jí)分析方法，是陷入馬克思主義的邏輯當(dāng)中去了；政治的邏輯是自由主義的，是陷阱。
階級(jí)分析方法，我看了毛主席早期的著作《中國(guó)社會(huì)各階級(jí)的分析》，《湖南農(nóng)民運(yùn)動(dòng)考察報(bào)告》，和后來(lái)的提倡無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政下繼續(xù)革命實(shí)際上內(nèi)在并不一致。前者是一個(gè)優(yōu)良的實(shí)踐理性思考的傳統(tǒng)，和馬克思主義并不一樣。有兩個(gè)方面：一是具體的分析；二是著重階級(jí)的塑造，或者說主題是共同體整合、政治組織建設(shè)、社會(huì)組織建設(shè)，不是階級(jí)斗爭(zhēng)。政治是要消滅無(wú)產(chǎn)階級(jí)，如果無(wú)產(chǎn)階級(jí)是指在財(cái)富、人力資本、社會(huì)資本、組織資源皆貧困的群體，那么不產(chǎn)生這樣的群體在道義上和功利上都是必須的。
李北方：我得插句話，你又用你的偏見剪裁歷史了。毛主席早期的這兩篇文獻(xiàn)并不是像你解讀的這樣，至少在《湖南農(nóng)民運(yùn)動(dòng)考察報(bào)告》里，毛主席是把打倒和斗爭(zhēng)地主的造反行動(dòng)說成是“好的很”的，他還認(rèn)為不做點(diǎn)過頭的事，就不足以不把豪紳的氣焰打壓下去，受壓迫的人就直不起腰來(lái)，所以即便農(nóng)民運(yùn)動(dòng)中有過頭的地方，也是“好的很”的。這難道不是注重階級(jí)斗爭(zhēng)，而是注重共同體整合？跟土豪劣紳搞什么共同體?。「愎餐w的前提也是把他們打倒剔除。好了，就不岔開話題了，你接著說。
劉海波：我反復(fù)講為什么要成立中國(guó)共產(chǎn)黨，是因?yàn)橹袊?guó)的產(chǎn)業(yè)工人的數(shù)量是微不足道的。既然產(chǎn)業(yè)工人的數(shù)量微不足道，也就是說，現(xiàn)代的工業(yè)里面就職的人數(shù)微乎其微，所以必須成立共產(chǎn)黨。這是有超越性的一個(gè)成就。因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)工人如此微乎其微，說明生產(chǎn)力水平極其低下，軍事能力極其孱弱，隨便就被人欺負(fù)。要想越出這個(gè)困境的話怎么辦？
階級(jí)分析的辦法實(shí)際上陳寅恪的傳統(tǒng)，毛主席早期的著作是一個(gè)非常具體而細(xì)微的一個(gè)分析。陳寅恪一個(gè)概念叫關(guān)隴軍事貴族集團(tuán)，是宇文泰到陜西那個(gè)地方締造出來(lái)的這么一個(gè)集團(tuán)。就是融合胡漢，打造一體，“均田府兵復(fù)周禮”，而這個(gè)是解釋中古歷史一大關(guān)鍵。因?yàn)橹芩逄迫?，?shí)際上同一個(gè)集團(tuán)里的人建立的，甚至都是親戚。他們開創(chuàng)了中國(guó)歷史。而主席提出了一個(gè)，比如說是，叫做農(nóng)村的游民無(wú)產(chǎn)階級(jí)，那個(gè)是畫龍點(diǎn)睛之筆。因?yàn)闅v代士大夫也會(huì)知道如果游民無(wú)產(chǎn)階級(jí)人數(shù)達(dá)到一定數(shù)量，必定要大亂。這都是歷史證明了的。利用游民可以造反，這是常識(shí)了，但是締造一個(gè)先進(jìn)性團(tuán)體，一個(gè)具有自己德性理性類似于生命本身的事物，卻是更重要的。這是和馬克思主義完全不同的地方，列寧已經(jīng)開端。
像無(wú)產(chǎn)階級(jí)，你可以描述在早期資本主義這樣人的一種狀態(tài)。這叫一無(wú)所有，一無(wú)所有是因?yàn)樗撾x了封建的共同體，除了自己的身體之外，什么東西都沒有了?？墒侵袊?guó)革命一勝利之后就沒有無(wú)產(chǎn)階級(jí)了。為什么呢？因?yàn)槠髽I(yè)的性質(zhì)正在向共同體性質(zhì)轉(zhuǎn)變，國(guó)企工人他有身份；后來(lái)建立了村社，農(nóng)民是村社成員，他也有身份。不只是社會(huì)主義國(guó)家，就是在英美，有公民身份的人都不可能是一無(wú)所有的?，F(xiàn)在的風(fēng)氣是要結(jié)婚必須要買房，我記得以前我們國(guó)企的習(xí)慣就是要結(jié)婚必須有工作。只要你有了這個(gè)正式的工作，那么就可以結(jié)婚，就可以成家立業(yè)。因?yàn)樗猩矸輽?quán)利啊，所以這就和原來(lái)的無(wú)產(chǎn)階級(jí)就非常不一樣了。勞動(dòng)者階級(jí)對(duì)立面是食利者階級(jí)，而當(dāng)時(shí)并不存在。所以這是個(gè)具體而微的分析。而于連們，出生于舊的上層家庭，讀書比較好，但是在這個(gè)社會(huì)里受到了壓制。他們最反感的那句話就是老子英雄兒好漢。因?yàn)樗麄円髳盒再Y本主義的讀書做官機(jī)制和投機(jī)造反機(jī)制來(lái)改變命運(yùn)。所以這部分不滿是需要壓下去的。
再以美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)前的矛盾為例。北方工業(yè)階級(jí)包括了工廠主、工程師，也包括了技術(shù)工人，當(dāng)時(shí)美國(guó)要發(fā)展自己的工業(yè)，所以搞關(guān)稅保護(hù)，把英國(guó)和歐洲大陸的工業(yè)品擋在境外。但美國(guó)在別的地方會(huì)被關(guān)稅報(bào)復(fù)，即農(nóng)產(chǎn)品出口被征稅。這是實(shí)際上是剝奪農(nóng)業(yè)，補(bǔ)貼工業(yè)。那么在這個(gè)意義上，技術(shù)工人一定和工廠主站在一塊兒，和南方的種植園主對(duì)抗。這樣的分析也是具體而微的，不像馬克思主義這么抽象。
中國(guó)革命勝利了的前提下，出了問題怎么樣？可能思考的政治上的邏輯是什么樣的？基本的歷史經(jīng)驗(yàn)是還是靠先進(jìn)性團(tuán)體本身的健康。先進(jìn)性團(tuán)體靠的是嚴(yán)密的組織性以及自主性，包括對(duì)黨的忠誠(chéng)，對(duì)黨如家。還有實(shí)踐理性，長(zhǎng)治久安的統(tǒng)治理性，也是重要的。所以永遠(yuǎn)都只有黨的建設(shè)問題，沒有民主問題，不要說大眾民主（人民直接當(dāng)家做主，機(jī)制也許是公民公投、抽簽決定公職、群眾造反迫使領(lǐng)導(dǎo)人下臺(tái)）搞不得，小眾民主（黨內(nèi)搞自由競(jìng)選）也搞不得，更談不到自由民主（多黨競(jìng)選），不能存在一種公開競(jìng)選、投票決勝的機(jī)制。中共有投票也應(yīng)該是陪審團(tuán)意義上，或者說和陪審團(tuán)審議是同一種的事物，和自由民主的邏輯是完全不一樣的，這種政治始終是要追求共識(shí)的。
我常說，沒有中國(guó)共產(chǎn)黨就沒有中國(guó)人民。國(guó)家與社會(huì)二元對(duì)立的分析框架，我并不接受。中國(guó)共產(chǎn)黨是中國(guó)人民之所以可能的組織紐帶。我有文章《先進(jìn)性團(tuán)體政治的一般理論和中國(guó)實(shí)踐》，這里不多說了。先進(jìn)性團(tuán)體政治是中國(guó)發(fā)展出來(lái)的政治文明。
完善先進(jìn)性團(tuán)體政治的建設(shè)機(jī)制可以有很多。比如說，遼沈戰(zhàn)役之后入黨的人，你不能太相信，因?yàn)橹袊?guó)革命經(jīng)過27年的漫長(zhǎng)痛苦，最后一年又勝利得太快。遼沈戰(zhàn)役之后是從龍功臣趕緊入黨，這在基層干部中有相當(dāng)一部分。又比如說，高級(jí)干部和特殊職能黨員的供給制，供給制貴族就是與黨同在嘛，黨在你才在，黨不在你什么都不是了。還包括一定程度的世襲，與國(guó)同休，你不能去做私人地主，要做人民的貴族，要作共同體的領(lǐng)主。
先進(jìn)性團(tuán)體政治只有群眾路線和民主集中制，不存在大眾民主和自由民主。你們不自覺地共享了自由派的政治邏輯，其實(shí)在實(shí)踐中這完全是幻想。還有一點(diǎn)，是我不否定的，極端情況下革命的正當(dāng)性，天下可能沒有不散的宴席嘛。但文革的時(shí)候，遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到要革命的地步，不存在革命的正當(dāng)性。造反輕易喊不得，造反就是謀反，最嚴(yán)厲的懲罰從來(lái)是給予造反者的。在理論上不可能消滅革命的正當(dāng)性，也不能試圖做漢景帝，好像只要做了統(tǒng)治者就永遠(yuǎn)不能被反對(duì)。還是儒家解釋好，革命順乎天而應(yīng)乎人，但要極端謹(jǐn)慎的判斷造反的正當(dāng)性。
總結(jié)一下我的階級(jí)分析理論。除了具體而微的分析方法之外，我注重的其實(shí)是團(tuán)體或結(jié)構(gòu)的塑造。我很重視金融資本家，因?yàn)槠鋬?nèi)部的整合性和政治自覺性遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝過成千上萬(wàn)的制造業(yè)企業(yè)主或中小地主。我欣賞的古代政治家是宇文泰和皇太極，他們都是新的政治民族的塑造者，這是他們的繼承者得天下的主要原因。中共革命打敗了國(guó)民黨，終結(jié)了地租競(jìng)逐的社會(huì)悲劇。我不怎么說打倒地主階級(jí)，因?yàn)榍О偃f(wàn)中小地主是一盤散沙，沒有什么政治上的重要性，危難來(lái)臨，他們只會(huì)各自逃亡，發(fā)動(dòng)不了412屠殺。建國(guó)前三十年的階級(jí)成分劃分是荒謬的。我著重中國(guó)共產(chǎn)黨先進(jìn)性團(tuán)體的塑造問題，中華民族的塑造問題，種種社會(huì)組織的建設(shè)問題。我認(rèn)為原來(lái)的國(guó)企工人階層是可行合理的塑造，為何？其生活狀態(tài)有生活意義上的完整性，國(guó)企工人的孩子可以當(dāng)兵，可以做工，也可以當(dāng)哲學(xué)家；國(guó)企工人階層不同于城市房產(chǎn)收租階層，具有普遍意義的可構(gòu)造性。而當(dāng)下城鄉(xiāng)窮二代階層是極端不合理制度的產(chǎn)物。我對(duì)無(wú)產(chǎn)階級(jí)掌權(quán)問題沒有興趣，專門著重先進(jìn)性團(tuán)體的構(gòu)造、社會(huì)組織的構(gòu)造，而且此種結(jié)構(gòu)的構(gòu)造，是生物學(xué)家而非物理學(xué)家的思考方式。我視先進(jìn)性團(tuán)體、普通法、各種社會(huì)組織為高級(jí)生命體，規(guī)則后于它而不可能是規(guī)則先于它。
共同體組織的建設(shè)和公民社會(huì)的邏輯是不一樣的。公民社會(huì)是建立非盈利組織，但其人員和組織之間仍然是一種完全契約化的關(guān)系。共同體組織不同，它有身份性的成員，大家一體同心。各種基布茲和公民社會(huì)不是一回事嘛。共同體的建設(shè)動(dòng)機(jī)里邊包括要成為共同體領(lǐng)主或者人民的貴族，是要追求這種榮譽(yù)的。這就是我說的復(fù)封建。就文革而言，政治最不正確的話“老子英雄兒好漢”，在實(shí)踐理性的意義上也要比造反派的正確。
我說過“兩千年，復(fù)封建，毛澤東，第一人”。毛澤東時(shí)代，建設(shè)了大量的社會(huì)組織，如村社，人民公社，各種國(guó)營(yíng)企業(yè)、集體企業(yè)，各種單位，等等。如果以極權(quán)主義解說，國(guó)家的動(dòng)員能力增強(qiáng)，行政可以到達(dá)社會(huì)基層，我越來(lái)越認(rèn)為不準(zhǔn)確。我是有著三線地區(qū)國(guó)企經(jīng)歷的人，國(guó)企的人無(wú)疑對(duì)國(guó)家很熱愛，對(duì)黨很忠誠(chéng)，也以為國(guó)家做了貢獻(xiàn)自豪；另一方面，企業(yè)辦社會(huì)，且盡量往好里辦，如學(xué)校從幼兒園辦到高中，為了獲得好的師資，企業(yè)專門到內(nèi)地招聘，除了給教師本人解決編制，還要分配住房，解決其家屬的工作問題，代價(jià)很大。按照國(guó)家資本主義的邏輯，這個(gè)企業(yè)的利潤(rùn)因此少了很多。這個(gè)企業(yè)的人很大程度上認(rèn)為企業(yè)要為國(guó)家做貢獻(xiàn)，但企業(yè)也是大家的（包括職工子弟在內(nèi)的成員），所以有接班機(jī)制，前幾年，企業(yè)還招了一次工，將老職工子弟中下海失敗生活沒有著落的人招了進(jìn)去，其中有的人已經(jīng)四十幾歲了。你說這是不是集體封建呢？九十年代以來(lái)國(guó)企工人下崗，正是消滅了他們的共同體成員身份，所以打擊才是毀滅性的。南街、華西、劉莊、周家莊等等，也是一樣的。他們普遍愛國(guó)愛黨，但是，他們決不可能同意按照全民所有制的邏輯讓全國(guó)人民來(lái)分享他們，共同體內(nèi)外的界限是清楚的。
農(nóng)業(yè)要發(fā)展，應(yīng)該家庭為生產(chǎn)單位，但是對(duì)工業(yè)，要想長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展，就得避免機(jī)會(huì)主義，“大家的”是個(gè)最好機(jī)制，國(guó)家的也不行。
共同體穩(wěn)固，“尿泥機(jī)制”很重要，而不是共產(chǎn)主義教育；人從三歲到十幾歲會(huì)和一些同伴興致勃勃玩尿泥，成年之后絕對(duì)無(wú)法重復(fù)了。這種時(shí)間和經(jīng)歷的作用很大，抽象的教育和契約無(wú)法辦到。
但是我覺得先進(jìn)性團(tuán)體政治還需要打一個(gè)補(bǔ)丁，就是判例法，共產(chǎn)黨要拆掉自己的一根肋骨，建立一個(gè)自己的敵體，即法律人的共同體。沒有先進(jìn)性團(tuán)體，就沒有政治；沒有中國(guó)共產(chǎn)黨就沒有中國(guó)人民；沒有法律的共同體就沒有法律。我這個(gè)想法可能獲得一些自由派的同情，但是他們始終認(rèn)為立了法，抄了法，頒了法就可以了，而我說不是，法是社會(huì)生活的一個(gè)提煉。
先進(jìn)性團(tuán)體建設(shè)、共同體型組織建設(shè)、判例法法治體系建設(shè)，此三者皆可以以高級(jí)生命體類比，而非抽象法條或機(jī)器。所謂高級(jí)生命體，看看修仙奇幻網(wǎng)絡(luò)小說就懂了，擁有德性和理性，壽命無(wú)限，不斷進(jìn)化。人是必死的，壽命難得百年，可是擬制的人——如家族、村社、團(tuán)體、普通法確是壽命無(wú)盡的。自由派和左派的制度建設(shè)思路太機(jī)械了，可能是觀察了一個(gè)生命體的動(dòng)作片段，然后造個(gè)機(jī)械模仿出來(lái)，自然很荒謬有問題。模型和生命不能相提并論。政治科學(xué)沉溺于物理學(xué)太久了，其實(shí)應(yīng)該接近生命科學(xué)。中共是歷史的造物，曾經(jīng)很接近高級(jí)生命體了，文革幾乎殺了他。對(duì)中共來(lái)說，馬克思主義充其量不過是在建黨階段使黨員提升了自身事業(yè)必勝的信心而已，歷史必然性本身就有弱者心態(tài)的問題，且和后來(lái)信念崩潰失魂落魄關(guān)系甚大。中國(guó)的思想，盡人事聽天命，朝聞道夕可死，殺身成仁，才是真信仰。列寧主義建黨原則最重要，這是中共的初始基因，是極端重要永遠(yuǎn)不可放棄的鐵則。我視中共為一高級(jí)生命體。中共如果有圣物，那也是劉胡蘭董存瑞們的裹尸布，不是馬克思的書本。文革理論家，托派，現(xiàn)在的文革派，最能回避的就是列寧黨原則，不要生命的種子了，所以其中的于連味、娜拉味逃不過我的嗅覺。現(xiàn)在，中共身體很龐大，但是靈魂和生機(jī)快消亡了，靈魂迷亂，生機(jī)昏暗。為什么我不從儒家、自由派著手，還希望搶救中共？因?yàn)橹泄彩且粋€(gè)生命，因?yàn)槠錃v史成就和其仍然存在的組織原則。
關(guān)于諸子中馬克思這一子的地位，在我心目中是不高的，中國(guó)的傳統(tǒng)經(jīng)世致用學(xué)，德國(guó)歷史學(xué)派、美國(guó)聯(lián)邦黨人、普通法法律人是更值得借鑒的。就是中共的黨建，從大公教會(huì)偷師的地方也可能比馬克思為多。不過，這不是什么原則問題，諸子化就可以了，馬克思畢竟是原創(chuàng)性大思想家。
關(guān)于延安體系，真正敗壞是上世紀(jì)九十年代中期開始朱镕基溫家寶的幾項(xiàng)改革，棄主權(quán)貨幣、興土地食利、敗任何共同體組織這三大改革。延安體系不是文革前敗壞的，盡管其有待完善。延安體系的核心是地租均享與避免地租競(jìng)逐，是主權(quán)貨幣，是各社會(huì)組織建設(shè)，是中國(guó)整體層面的產(chǎn)業(yè)戰(zhàn)略（工業(yè)化趕超與優(yōu)勢(shì)保持戰(zhàn)略），其基座是先進(jìn)性團(tuán)體政治。適度的等級(jí)差異根本就不是延安體系的問題，如果中共對(duì)革命烈士子弟和功臣授予可以世襲的爵位，和官職分開，這只能鞏固延安體系，可惜沒有干。延安體系現(xiàn)在也沒有徹底死滅。
關(guān)于孔毛并尊，我說，北方施主，你著了相了，待老衲分辨一二。政治論述，需要高度的主體性自覺；孔毛并尊，是為了中華民族的當(dāng)下與未來(lái)。主席搞了文革，尤需要孔毛并尊，否則不足以平衡。也可以堯舜禹湯文武周公孔子毛澤東排列。不過，董仲舒韓愈張載周敦頤二程朱熹王陽(yáng)明等，就不要進(jìn)行道統(tǒng)排列了，這些人不必圣化。政治論述與政治實(shí)踐是相互配合的關(guān)系，不是單向指導(dǎo)性的關(guān)系，我也有文章論述。有兩個(gè)人，劉仲敬和秋風(fēng)，他們的政治科學(xué)和我是同源的，但是劉仲敬是高度的依附性自覺；秋風(fēng)是實(shí)踐理性不夠。
對(duì)于民間左翼，我的建議是：不要盼和罵，總是一驚一乍，或者為微小的理論認(rèn)識(shí)而上綱上線。我的建議是開始“七路半”運(yùn)動(dòng)，就是在承認(rèn)中央政府權(quán)威前提下自我構(gòu)造共同體型組織，即使現(xiàn)在餓不死人，但是孤獨(dú)死、凄涼死、被欺負(fù)死是狀況普遍，有構(gòu)造共同體的現(xiàn)實(shí)需求，認(rèn)同和歸屬是人僅次于吃飽的絕對(duì)要求，絕對(duì)不能低估?！捌呗钒搿笔敲駠?guó)綏遠(yuǎn)屯墾軍民或生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)的稱呼，他們最后加入解放軍或八路順理成章，在其中也很適應(yīng)，如董其武。“七路半”集團(tuán)絕不可能為東南買辦集團(tuán)“守江必守淮”做炮灰，東南買辦絕對(duì)不可能整合“七路半”，此集團(tuán)之性質(zhì)決定，絕非傅作義父女等的個(gè)人見識(shí)決定。此為平津戰(zhàn)役傅作義集團(tuán)和平改編之背景，非為果粉認(rèn)識(shí)的那樣偶然?！捌呗钒搿边\(yùn)動(dòng)連青紅幫歷史都可參考，寧為許文強(qiáng)，不做張狄克（張春橋）。立足“七路半”，以待真八路，八路尋不見，自己做八路。湯五十里，文王百里，其勉之乎。最后是否需要再造先進(jìn)性團(tuán)體？不知道，如果需要，記住，堅(jiān)決列寧黨，認(rèn)真復(fù)封建。復(fù)封建，包括共同體塑造，也包括認(rèn)真考慮對(duì)烈士子弟和功臣授予可以世襲的爵位。但是，基本上，對(duì)文革對(duì)所謂巴黎公社，始終不屑一顧就對(duì)了，那樣才能成功。
李北方：我簡(jiǎn)單插一句，“階級(jí)分析”這個(gè)術(shù)語(yǔ)一般說起來(lái)肯定是指馬克思主義的階級(jí)分析，但海波你剛才講的“階級(jí)分析”是你自己的。這讓我聯(lián)想到曾經(jīng)讀過蔣慶的幾篇文章，發(fā)現(xiàn)他也使用諸如公民社會(huì)、民主等政治學(xué)的術(shù)語(yǔ)，但都是他自己定義的，所以表面上看他的政治儒學(xué)是跟其他理論有對(duì)話的，實(shí)際上卻是封閉的，不能對(duì)話的。這不行的，不能關(guān)起門來(lái)自說自話。還有你說的供給制貴族、紅色貴族什么的也不靠譜，現(xiàn)成的例子不是在哪里擺著嗎？李銳老賊現(xiàn)在也享受著共產(chǎn)黨離休高干的待遇，可是一點(diǎn)都沒妨礙他挖共產(chǎn)黨的祖墳、造謠污蔑共產(chǎn)黨的老祖宗毛澤東。他為什么沒有“與國(guó)同休”？他難道不知道，毛澤東的旗幟倒了，共產(chǎn)黨跨了，他連個(gè)屁都不算嗎？當(dāng)然你也可以說沒有文革，李銳們也不會(huì)這樣。但這都只能假設(shè)，討論不清楚。我就不在枝節(jié)問題上岔開了吧，老郭你來(lái)談?wù)勀愕目捶ò伞?/p>
郭松民：海波一直痛心疾首文革對(duì)延安體系的破壞，但在二次大戰(zhàn)后形成的社會(huì)主義陣營(yíng)中，只有中國(guó)搞了文革，其他社會(huì)主義國(guó)家都沒有搞文革，他們的“體系”，如蘇聯(lián)的“蘇維埃體系”、朝鮮的“白頭山體系”等，其結(jié)果和狀況都不令人羨慕，這證明如果沒有文革，“體系”更容易敗壞。
先談蘇聯(lián)，我們知道蘇聯(lián)經(jīng)歷了斯大林非常嚴(yán)密、嚴(yán)酷的組織錘煉。斯大林曾提出兩個(gè)口號(hào)——干部決定一切，技術(shù)決定一切。這兩個(gè)口號(hào)，我覺得和海波說的紅色貴族精英主導(dǎo)共同體的主張不謀而合。蘇聯(lián)沒有經(jīng)歷過文革，“蘇維埃體系”沒有受過自下而上的沖擊，一直是在進(jìn)行穩(wěn)定的統(tǒng)治，而且在其存在期間戰(zhàn)勝了納粹德國(guó)，把俄羅斯帶到了一個(gè)其在歷史上夢(mèng)寐以求，但從來(lái)沒有達(dá)到過的高度，即成為一個(gè)真正的世界霸權(quán)，成為和美國(guó)并駕齊驅(qū)的兩個(gè)超級(jí)大國(guó)之一，但不旋踵卻以解體告終。我一直在考慮，蘇聯(lián)解體的原因究竟是什么？一個(gè)解釋是說經(jīng)濟(jì)搞不下去了，但就當(dāng)時(shí)各項(xiàng)經(jīng)濟(jì)統(tǒng)計(jì)數(shù)字來(lái)看，蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)雖然遭遇了嚴(yán)重困難，但它的增長(zhǎng)速度仍然是比西方略快一點(diǎn)的，就是說經(jīng)濟(jì)并不是蘇聯(lián)解體的主要原因。
美國(guó)左翼學(xué)者大衛(wèi)科茲寫了一本書《來(lái)自上層的革命》，提出一個(gè)解釋，說是蘇聯(lián)的上層想分錢。但如果是上層想分錢的話，那么俄羅斯的首富應(yīng)該是戈?duì)柊蛦谭颍缓笫歉髡尉治瘑T。但是蘇聯(lián)解體后俄羅斯的首富是霍多爾科夫斯基，他是莫斯科一個(gè)團(tuán)的區(qū)委副書記，分錢怎么輪都輪不到他，所以分錢這個(gè)邏輯是說不通的。合乎邏輯的解釋是文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的喪失，蘇聯(lián)從包括戈?duì)柊蛦谭蛟趦?nèi)上層精英到下邊的老百姓都認(rèn)為社會(huì)主義搞不下去了，美國(guó)的制度才好。但是為什么蘇聯(lián)人會(huì)產(chǎn)生這樣一個(gè)認(rèn)識(shí)呢？最主要的就是在“蘇維埃體系”這個(gè)共同體內(nèi)部，蘇聯(lián)官僚階層的特權(quán)不斷膨脹，這使整個(gè)統(tǒng)治階層關(guān)于社會(huì)主義的一切說教看上去都像是一種欺騙。
我們?cè)俳馄柿硗庖粋€(gè)樣本朝鮮。朝鮮我去過兩次，我覺得在一定意義上說她應(yīng)該是說海波說的那個(gè)“復(fù)封建”的理想模板。舉個(gè)例子，朝鮮有一個(gè)革命學(xué)院制度。革命學(xué)院的初衷是不錯(cuò)的，就是把烈士子弟集中起來(lái)進(jìn)行教育。后來(lái)包括抗日老戰(zhàn)士的后代和部級(jí)以上官員的后代都可以入學(xué)，革命學(xué)院學(xué)生培養(yǎng)到十八歲，畢業(yè)以后再上普通的軍校和普通的大學(xué)，包括金正日將軍本人都是革命學(xué)院的畢業(yè)生，朝鮮的上層軍政精英基本上是革命學(xué)院的畢業(yè)生——朝鮮把血統(tǒng)論制度化了，“白頭山體系”到目前為止看著也是很穩(wěn)固的，但這是我們想要的嗎？
不搞文革，要么蘇聯(lián)，要么朝鮮，我覺得都不好。
劉海波：蘇聯(lián)共產(chǎn)黨、布爾什維克，與中共不可相提并論。沙皇政權(quán)的垮臺(tái)與其說是布爾什維克推翻的，不如說根本是自作孽不可活而自行死亡的。二月革命是個(gè)什么故事？沙皇政權(quán)得罪了原來(lái)俄羅斯的基層，農(nóng)奴階層，起于農(nóng)奴制改革、斯托雷平改革這兩件事情。原來(lái)的封建大小共同體給拆解了，他們要做地主，不做領(lǐng)主了。最后人民怨毒深于骨髓。二月革命是農(nóng)民工的老婆去買面包，有謠言說沒有，她們就打，然后農(nóng)民工發(fā)動(dòng)了罷工，聲援他們的老婆，最后沙皇派他們的兒子鎮(zhèn)壓他娘、他嫂、他爹和他哥，有隊(duì)伍不干了，槍口一調(diào)轉(zhuǎn)沙皇就滅了。這和布爾什維克人沒什么關(guān)系。
但是在后來(lái)奪取政權(quán)當(dāng)中，布爾什維克的嚴(yán)密組織性，列寧的天才謀略起了作用。就當(dāng)時(shí)的民族危機(jī)而言，俄羅斯并不嚴(yán)重，它一直都在搶別人。建國(guó)之后，他們又相當(dāng)教條地復(fù)制馬克思主義，比如說硬要搞什么民族自治，而是弄出了一堆的民族來(lái)，一個(gè)個(gè)加盟共和國(guó)，而不是整合蘇聯(lián)民族，這埋下了分裂的種子。美國(guó)就沒這么干。再一個(gè)，蘇聯(lián)搞集體農(nóng)莊，根本違反農(nóng)業(yè)的客觀生產(chǎn)規(guī)律，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)只能是適合以家庭為主，盡管按俄羅斯人地關(guān)系應(yīng)該采取較大規(guī)模的類似歐洲農(nóng)業(yè)的方式，但仍然應(yīng)該采取家庭生產(chǎn)。第三，我說的大小共同體型企業(yè)，它不應(yīng)在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的指揮之下運(yùn)行，它們相互之間是要有競(jìng)爭(zhēng)的，這樣經(jīng)濟(jì)才會(huì)有活力。
蘇聯(lián)還另立了一個(gè)經(jīng)互會(huì)體系。這個(gè)領(lǐng)袖如果有的話只能是中國(guó)，不可能是蘇聯(lián)。它的人口那時(shí)候不到三個(gè)億，天寒地凍的地方，沒有能夠統(tǒng)和亞非拉。它作為信仰的馬克思主義在道德方面是虛無(wú)化的。不滅的理想是“大道之行也，天下為公”，是“朝聞道夕死可矣”，是“殺生成仁，舍生取義”，不可能是共產(chǎn)主義必然勝利。
再說朝鮮。朝鮮的問題是不該搞自大主義，但它搞了自大主義；中國(guó)的問題是應(yīng)該搞自大主義，去搞了一個(gè)事大主義，侍奉美國(guó)。朝鮮是個(gè)類似膠東半島的地方，農(nóng)業(yè)沒有什么條件，她必須融入到一個(gè)大的體系當(dāng)中，才有可能活下去。如果朝鮮加入中國(guó)的經(jīng)濟(jì)體系的話，用人民幣，我覺得三四年工夫會(huì)趕上膠東的生活水平。膠東是北方最富裕的地區(qū)。比如咱們?nèi)ミ^元山吧，元山要搞個(gè)海景地產(chǎn)，大連和青島能趕上人家嗎？日本海的水多干凈啊，生活水平不很快就上來(lái)了嗎？
朝鮮以前的制度介于中國(guó)和日本之間，李朝體制既是中央集權(quán)，又是封建世襲。兩班貴族用俸祿，但它底下搞均田制，兩班貴族世襲，正途科舉，只有兩班貴族的嫡子可以參加，庶子以下就成了良人，良人下面是平民，平民下面還有一個(gè)階層叫做奴隸。日本是有好多小的封建自治體，朝鮮沒有這個(gè)。所以我看朝鮮的制度，覺得歷史是有傳承的，它有相當(dāng)部分又是回到李朝去了。
至于我們的具體的制度建設(shè)，如果有了自信和主體性，具體的制度安排和成就勝于另外一個(gè)陣營(yíng)歐洲和美國(guó)就可以了。我們有了高鐵制造，如果世界上大飛機(jī)和汽車制造中心也在中國(guó)，他們就沒有什么說得了。
郭松民：我覺得關(guān)于你對(duì)朝鮮的分析沒有回答我的問題，因?yàn)樗诮?jīng)濟(jì)上應(yīng)該取一個(gè)什么樣的政策，外交上面取一個(gè)什么樣的政策，這是另外一個(gè)問題。關(guān)鍵問題是共同體內(nèi)部的關(guān)系！內(nèi)部關(guān)系搞不好，共同體就會(huì)解體，中國(guó)現(xiàn)在最大的問題就是共同體的解體。
文革也不是要否定共同體，而是要解決共同體的內(nèi)部關(guān)系。一個(gè)好的共同體，或者說一個(gè)有生命力的共同體，一個(gè)對(duì)外界有吸引力的共同體，應(yīng)該具備兩個(gè)條件：第一，共同體內(nèi)部的利益分配是合理的，是公平的；第二，內(nèi)部關(guān)系應(yīng)該是民主的。在啟蒙時(shí)代之后，首領(lǐng)決定一切的共同體是不可能的。這段時(shí)間我們一直在網(wǎng)上跟他們爭(zhēng)論抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的問題，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期實(shí)際上是延安體系形成的過程，當(dāng)時(shí)這個(gè)各個(gè)解放區(qū)它也形成了共同體，為什么共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的解放區(qū)，抗日效能比國(guó)民黨有效的多？就是因?yàn)楹芎玫慕鉀Q了解放區(qū)共同體內(nèi)部的關(guān)系問題，首先是利益分配，完了在解放區(qū)搞二五減租，既照顧了農(nóng)民的利益，也照顧了愛國(guó)紳士的利益，三三制政權(quán)實(shí)際上解決了權(quán)力分配的問題。
共產(chǎn)黨解決了共同體內(nèi)部的這樣兩個(gè)問題，所以它領(lǐng)導(dǎo)的共同體是朝氣蓬勃的，有生機(jī)的，有活力的，有戰(zhàn)斗力的。而國(guó)民黨也是一個(gè)共同體，它解決不了這兩個(gè)問題。所以它的共同體非常渙散，一盤散沙。所以我覺得文革實(shí)際是要解決共同體內(nèi)部問題，并不是反對(duì)共同體。
李北方：海波關(guān)于理想的政治狀態(tài)的說法有一個(gè)大問題，你要考慮時(shí)代背景，中國(guó)近代以來(lái)面臨的世界大勢(shì)，浩浩蕩蕩。在這樣的一個(gè)前提條件下，你的理想狀況是行不通的，你不可能想象全世界在啟蒙運(yùn)動(dòng)以后、在資產(chǎn)階級(jí)革命以后走一條復(fù)封建的道路，這跟你喜不喜歡啟蒙運(yùn)動(dòng)無(wú)關(guān)。袁世凱復(fù)辟帝制的初衷也是好的，還找美國(guó)的著名法學(xué)家論證過，那個(gè)論證也是非常實(shí)用主義的，一點(diǎn)也不烏托邦，就是要解決權(quán)力的有序繼承問題，免得大家爭(zhēng)最高權(quán)力，搞得天下大亂。可是結(jié)果怎么樣呢？這就是世界大勢(shì)的作用，中國(guó)已經(jīng)沒有復(fù)辟帝制的空間了。那會(huì)有復(fù)封建的空間嗎？
劉海波：毛主席教導(dǎo)我們要反潮流?？谷罩泄哺鶕?jù)地的成就，最重要因?yàn)槠涫枪伯a(chǎn)黨先進(jìn)性團(tuán)體。所以能打破既得利益，能夠有效征稅，能夠飛行主權(quán)貨幣還在敵占區(qū)流通等等。
李北方：毛主席說的反潮流是反資本主義的潮流，而且他所謂的反資本主義潮流是要超越資本主義的，建立一個(gè)比資本主義更先進(jìn)的制度，而不是倒回去資本主義之前。
劉海波：不是回到之前，而是折中資本主義與封建主義。因?yàn)榉饨ㄖ髁x是有著漫長(zhǎng)傳統(tǒng)的豐富實(shí)踐的一段人類歷史經(jīng)驗(yàn)，所以社會(huì)主義可能是調(diào)和這兩種，這和馬克思主義的思路是不一樣。我反復(fù)講社會(huì)主義是基于經(jīng)驗(yàn)而建設(shè)的，而不是基于抽象主義建設(shè)的。
李北方：什么叫基于經(jīng)驗(yàn)建設(shè)？摸著石頭過河嗎？你說的地主均享、主權(quán)貨幣等特征，可以說對(duì)延安體系歷史經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，可是對(duì)于創(chuàng)造延安體系的毛澤東和他的戰(zhàn)友們，這不可能是基于經(jīng)驗(yàn)的創(chuàng)造，以前的經(jīng)驗(yàn)里沒有這些啊，創(chuàng)造肯定是要靠主義的，但不能否定在創(chuàng)造的過程中對(duì)經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)合升華?？傊羌纫磳?duì)經(jīng)驗(yàn)主義，又要反對(duì)教條主義。另外，關(guān)于你的共同體的說法，我覺得你不能過度美化共同體，共同體內(nèi)部也有千奇百怪的情況。比如民族也是一個(gè)一個(gè)的共同體，到底是民族問題大還是階級(jí)問題大？西藏沒有解放、沒有進(jìn)行民主改革以前，也可以說是處在一個(gè)封閉的共同體的狀態(tài)下，但其內(nèi)部的剝削、壓迫是很殘酷的，一般來(lái)講自己人欺負(fù)自己人，比欺負(fù)外人還是嚴(yán)重。我有一個(gè)朋友在新疆長(zhǎng)大，在新疆掛過職，跟維吾爾族人混得很熟，在目前的民族關(guān)系的情況下，他跟維吾爾族老百姓和干部聊天，問過如果所有漢族干部都撤走，讓他們自己管自己怎么樣，覺得好不好？他得到的回答是，那樣不好，漢族干部還是在的好。歷史不遠(yuǎn)嘛。漢族都走了，就會(huì)回到過去那種狀況，而那其實(shí)是非常非常糟糕的。三線國(guó)企共同體當(dāng)然要好于土司領(lǐng)導(dǎo)下的共同體，那還不是得感謝文革時(shí)群眾對(duì)領(lǐng)導(dǎo)的監(jiān)督嗎？我相信這樣的歷史經(jīng)驗(yàn)至今也會(huì)在偏遠(yuǎn)的三線國(guó)企起作用，那里的復(fù)辟也沒那么徹底吧。
共同體也分大共同體和小共同體，小的要服從大的。文革亂歸亂，但它是一個(gè)全國(guó)范圍的政治動(dòng)員，其實(shí)是個(gè)建設(shè)大共同體的過程。這也是啟蒙運(yùn)動(dòng)以來(lái)現(xiàn)代性這個(gè)工程的一個(gè)任務(wù)，即建立統(tǒng)一的民族國(guó)家。文革有一段時(shí)間，幾個(gè)人或者一群人隨便就可以組織成一個(gè)團(tuán)體，提出自己的主張，然后互相斗來(lái)斗去的，但那時(shí)候從來(lái)沒有出現(xiàn)過以民族為界限的小團(tuán)體，沒有一幫藏族人或者維吾爾族人聯(lián)合起來(lái)跟漢族紅衛(wèi)兵斗的情況，因?yàn)殡A級(jí)意識(shí)壓倒了民族意識(shí)，是人超越小共同體融入更大的共同體這樣一個(gè)過程。
郭松民：我插一句，就是毛主席1949年建立的這個(gè)國(guó)家，其實(shí)是個(gè)人民國(guó)家，而不是像現(xiàn)在大家說的是什么民族國(guó)家，所以才會(huì)出現(xiàn)你說那種情況。
劉海波：?jiǎn)⒚梢擦T，現(xiàn)代性也罷，對(duì)于中國(guó)這樣的大國(guó)，印度這樣的大國(guó)，乃至巴西、南非、阿根廷這樣的國(guó)家，都會(huì)導(dǎo)致陷入到某種的自我毀滅的混亂當(dāng)中去。所以說這個(gè)時(shí)候要反民主潮流，進(jìn)行先進(jìn)性團(tuán)體政治，不搞大眾民主，連小眾民主都不搞，更別提什么自由民主。中國(guó)是人民國(guó)家，但是沒有中國(guó)共產(chǎn)黨就沒有中國(guó)人民，強(qiáng)調(diào)的是共產(chǎn)黨的這樣一種結(jié)構(gòu)性的整合因素，它的立腳點(diǎn)是大共同體的整合，而不是階級(jí)斗爭(zhēng)。在這個(gè)意義上前蘇聯(lián)犯了錯(cuò)，我們后來(lái)也犯了許多這些方面的錯(cuò)。共同體最關(guān)鍵的瓦解性因素不是封建等級(jí)，而是西門慶和他的周邊人的關(guān)系模式，是土地食利的存在，是主權(quán)貨幣的消滅，是出賣國(guó)家利益獲取私利，是人的徹底游離狀態(tài)。
文革認(rèn)同的就是現(xiàn)代性的政治邏輯，要用大眾民主來(lái)替代先進(jìn)性團(tuán)體政治，結(jié)果先進(jìn)性團(tuán)體本身趨于內(nèi)戰(zhàn)邊緣。
李北方：我也必須再重復(fù)一遍前邊表達(dá)過的觀點(diǎn)了，建國(guó)以后不久，在文革開始之前，延安體系就崩潰了，先進(jìn)性團(tuán)體的先進(jìn)性也喪失了。先進(jìn)性不是說說的，也不是像“三個(gè)代表”那樣不加論證和實(shí)踐證明就把黨和先進(jìn)性掛起鉤來(lái)，是要看實(shí)際怎么做的?？傊桓阄母锏脑?，黨也要慢慢從一個(gè)先進(jìn)性團(tuán)體變成一個(gè)落后的團(tuán)體。所以簡(jiǎn)單重復(fù)先進(jìn)性團(tuán)體沒有意義，真問題是怎么保持先進(jìn)性。文革是這樣的努力，毛主席企圖讓人民逼著黨保持它的先進(jìn)性。但先進(jìn)性是不是逼出來(lái)的，確實(shí)難說。而且文革也不是要用大眾民主替代先進(jìn)性政治，而是要把二者結(jié)合起來(lái)，張春橋要搞上海公社，毛主席不是給否了嗎？既要有大眾民主，又要有領(lǐng)導(dǎo)，踢開黨委，搞了革委會(huì)，就是這個(gè)意思。
劉海波：我覺得是這樣的，如果這樣講那共產(chǎn)黨革命沒有絲毫的正當(dāng)性，因?yàn)槭裁?？這意味著革命勝利第二天開始又要繼續(xù)革命，這是托洛茨基邏輯嘛。而現(xiàn)實(shí)是衰變不會(huì)這么快。天下也許沒有不散的宴席，也許不可能是萬(wàn)年的共產(chǎn)黨，但是它絕不會(huì)衰變得這么快。比如說我舉一些例子，比如天主教會(huì)，那么歷經(jīng)起伏，到現(xiàn)在還在精神上統(tǒng)治著十幾億人，就在于它這種嚴(yán)密的組織，嚴(yán)厲的教規(guī)，嚴(yán)格的教階。
所以共產(chǎn)黨就說你認(rèn)清楚你的自身，就是你從哪里來(lái)，你要到哪里去。我反復(fù)說你可以是人民貴族嘛，是供給制特權(quán)階級(jí)，但也是有光榮的。不搞文革，共產(chǎn)黨也會(huì)有問題，但是絕不會(huì)到了今天徹底復(fù)活土地食利，徹底要拜倒在美國(guó)那里。而且你自身的稟賦又這么好，絕不會(huì)走到今天這一步的。
郭松民：那就是說從革命第一天開始，蔣介石立即殺你就對(duì)了，這沒有什么反革命的問題。
劉海波：我認(rèn)為文革的理論是繼承了現(xiàn)代性的，是真的馬克思主義理論，也是沒有價(jià)值的。
郭松民：它也不純粹是一個(gè)馬克思主義的理論，而是革命邏輯發(fā)展的必然結(jié)果。就像我剛才舉的《動(dòng)物莊園》的例子。如果說趕走了農(nóng)場(chǎng)主瓊斯以后，拿破侖開始掌握農(nóng)場(chǎng)的權(quán)力，如果其他的動(dòng)物，像那些雞、鵝、驢，還有拳擊手，如果它們不起來(lái)真正掌握這個(gè)農(nóng)場(chǎng)的管理權(quán)的話，革命勝利的果實(shí)就會(huì)被拿破侖拿走。所以這個(gè)邏輯其實(shí)不是馬克思主義的邏輯，而是動(dòng)物革命的一個(gè)內(nèi)在邏輯。
劉海波：是這樣的，第一次革命之后，拿破侖們長(zhǎng)治久安的統(tǒng)治理性起碼可以有較長(zhǎng)時(shí)間的延續(xù)。在這個(gè)過程當(dāng)中，如果自作孽不可活，革命的正當(dāng)性仍然存在。而且革命能夠制造實(shí)際的威脅，仍然是通過另造先進(jìn)性團(tuán)體政治進(jìn)行精英替代。精英替代是非常殘酷的，你不要低估了這一點(diǎn)。720事變還很溫和，毛澤東就是在那種情況下跑到上海。你總是低估這種斗爭(zhēng)的烈度，以為說幾句人家就會(huì)聽了。革命有正當(dāng)性，但是文革那時(shí)候并不存在。
李北方：你的意思是說，共產(chǎn)黨是一個(gè)先進(jìn)性的團(tuán)體，它要想著奪取政權(quán)后怎么樣長(zhǎng)治久安，不要自己革自己的命。但你也承認(rèn)先進(jìn)性團(tuán)體也會(huì)慢慢變得不先進(jìn)，但那時(shí)候再解決問題，再來(lái)一次精英替代，那就只能是再來(lái)一次武革，就不是文革。也許這個(gè)時(shí)是一百年或者兩百年，就像過去的王朝更替一樣。但這是你的觀點(diǎn)，毛澤東不是這么想的，你不能強(qiáng)迫毛澤東跟你想的一樣吧？文革是先進(jìn)性團(tuán)體的自我更新的努力，他是要跳出歷史周期律的，至少是要把你所謂的長(zhǎng)治久安延長(zhǎng)得更久一點(diǎn)。你怎么看跳出歷史周期律這個(gè)命題呢？
劉海波：愚蠢的問題只能獲得愚蠢的答案，沒有價(jià)值。
李北方：那你就變成真正的歷史虛無(wú)主義者了，人類的歷史只能在泥潭里打滾，沒有出路，那所有的努力還有什么意義呢？混吃等死就好了。你這種觀點(diǎn)和我前頭批評(píng)的那種“左派”沒有什么本質(zhì)的不同，都是取消人的主觀能動(dòng)性的意義的。
劉海波：不是虛無(wú)主義，它有所進(jìn)步啊。我不是我提出了很多完善延安體系的措施嗎？包括判例法補(bǔ)丁。因?yàn)橄冗M(jìn)團(tuán)體它可以保障主權(quán)貨幣，這是兩千年未解決的問題，地租的均享這也是兩千年的問題，工業(yè)化進(jìn)步，這是上百年的夢(mèng)想，打造共同體組織這也是上千年的問題，它已經(jīng)有了成就了。
李北方：可是共產(chǎn)黨這個(gè)先進(jìn)性團(tuán)體取得的這些進(jìn)步是哪里來(lái)的呢？不放在現(xiàn)代性的歷史里面，不放在近代資本主義發(fā)展的歷史里面，不放在馬克思主義的視野里面，能理解嗎？然而你又徹底地否定馬克思主義的作用，否定啟蒙運(yùn)動(dòng)，否定現(xiàn)代性，好像這些是天上掉下來(lái)的。
郭松民：剛才已經(jīng)談到文革為什么會(huì)失敗。我簡(jiǎn)單說兩句，就是前兩天我跟李民騏有一個(gè)通信，嚴(yán)厲批評(píng)了造反派，我認(rèn)為文革的失敗很大程度上跟造反派自身的一系列的錯(cuò)誤有關(guān)。
文革失敗的另一個(gè)原因是個(gè)人因素，我將其概括為“毛澤東的雙重悖論”。
第一個(gè)悖論是說，毛主席本身是一個(gè)最大的文革派、最大的造反派，但同時(shí)他又是最大的當(dāng)權(quán)派。如果他是一個(gè)純粹造反派，這個(gè)問題就比較簡(jiǎn)單了，那就是橫掃千軍如卷席，就像他當(dāng)年推翻蔣介石一樣。但因?yàn)樗旧碛质亲畲蟮漠?dāng)權(quán)派，他還附有維護(hù)國(guó)內(nèi)基本秩序的這樣一個(gè)責(zé)任，所以全面內(nèi)戰(zhàn)失控的時(shí)候，他又不得不出來(lái)恢復(fù)秩序。這個(gè)悖論導(dǎo)致文革當(dāng)中出現(xiàn)翻燒餅，一會(huì)兒支持造反，一會(huì)兒鎮(zhèn)壓造反，搞到最后基本沒有什么人是文革的受益者。
第二重悖論我覺得是更加深刻的、更加決定文革命運(yùn)的。我認(rèn)為文革發(fā)動(dòng)的時(shí)候主觀條件是成熟的，客觀條件是不成熟的。為什么說主觀條件是成熟的呢？就是毛主席本人對(duì)文革要達(dá)成目標(biāo)，對(duì)文革要解決什么問題是清楚的，但是群眾是不清楚的。為什么群眾不清楚呢？因?yàn)槲母锴霸诿膰?yán)厲監(jiān)督之下，這個(gè)官僚機(jī)構(gòu)還不夠腐敗，不夠腐敗的后果就是當(dāng)群眾起來(lái)以后，當(dāng)時(shí)跟著共產(chǎn)黨跑的那些勞動(dòng)模范、共青團(tuán)員、先進(jìn)工作者組成了強(qiáng)大的保守派，去保護(hù)這個(gè)官僚機(jī)構(gòu)。造反派反而是原來(lái)比較邊緣化的人物，甚至有些是以前被打擊的反共分子。這就是客觀條件不成熟。但是只要毛澤東在世，這種官僚機(jī)構(gòu)就不可能腐敗到讓群眾反對(duì)他的程度。等到毛澤東去世后，主觀條件消失了，但是客觀條件開始成熟了，我相信如果現(xiàn)在搞文革，我可以斷定沒有保守派。我最后的結(jié)論是什么呢？就是毛澤東做的文革這件事情，歷史規(guī)定是只能在他身后才能做，這是一個(gè)他本人也無(wú)法超越的悖論。
劉海波：這意味著文革的理論和實(shí)踐要統(tǒng)一，文革必須有一個(gè)具體的有最大威信的統(tǒng)治者去發(fā)動(dòng)。所以這就明明是一個(gè)夢(mèng)幻。
郭松民：當(dāng)我們談到文革失敗的時(shí)候，我們說的是文革作為一次政治運(yùn)動(dòng)的失敗，但文革精神延續(xù)下來(lái)了，而且是我們生活當(dāng)中一個(gè)活的現(xiàn)實(shí)，爭(zhēng)奪文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的斗爭(zhēng)仍然在繼續(xù)，當(dāng)然比第一次文革烈度要小的多，要溫和得多。烏有之鄉(xiāng)特別反對(duì)公民社會(huì)這個(gè)詞，但我認(rèn)為包括烏有之鄉(xiāng)在內(nèi)的各個(gè)紅色網(wǎng)站，其實(shí)就是社會(huì)主義公民社會(huì)。
劉海波：這是掉到自由主義的政治格局里了。
郭松民：我舉個(gè)例子，前一段時(shí)間畢福劍這個(gè)事件，在一定意義上可以說文革的縮微版，他作為一個(gè)公眾人物在政治上出現(xiàn)了問題，然后民間的輿論有一個(gè)強(qiáng)烈的反彈，最后導(dǎo)致當(dāng)局不得不出來(lái)處理。由于文革的精神在人民群眾當(dāng)中得到傳承，所以即便沒有毛澤東這樣一個(gè)自然人的存在，我相信文革還是一個(gè)活的幽靈，而且在條件適宜的時(shí)候還會(huì)有一個(gè)爆發(fā)。
李北方：老郭我跟你說過的，何苦執(zhí)迷于公民社會(huì)這個(gè)詞？有的是詞可以用啊，比如王紹光用人民社會(huì)，這就很好啊，庶民社會(huì)也是不錯(cuò)的概念。公民社會(huì)是資產(chǎn)階級(jí)的東西，這是確定無(wú)疑的，從黑格爾到馬克思，civil society就是指bourgeois society，就是資產(chǎn)階級(jí)社會(huì)，在目前的語(yǔ)境里，公民社會(huì)還是這個(gè)意思。你何苦跟他們搶這個(gè)招牌呢，搶來(lái)了也是怪臟的一個(gè)東西，還得洗，麻煩得很，直接用我們自己的詞就好了。我記得之前就跟你說過這個(gè)，我不大理解你對(duì)“公民社會(huì)”的執(zhí)著，堅(jiān)持用你前面說的社會(huì)主義群眾政治也好嘛。
劉海波：這是毫無(wú)可取之處的自由主義邏輯。印度選舉，美國(guó)選舉都一樣，不可能對(duì)于現(xiàn)實(shí)做任何改變，它只是給你制造一次又一次的毒品去吸食。出路是什么?。恐挥袃蓷l，一個(gè)是先進(jìn)性團(tuán)體的改造，第二個(gè)是先進(jìn)性團(tuán)體的再造。先進(jìn)性團(tuán)體一定有一個(gè)邏輯，就是堅(jiān)決壟斷政權(quán)，絕對(duì)不去搞什么民主和公民社會(huì)。對(duì)政權(quán)壟斷以深思熟慮的統(tǒng)治者理性來(lái)改變現(xiàn)實(shí)。
先進(jìn)性團(tuán)體改造可能成功，也可能它自作孽不可活，退出歷史舞臺(tái)了。新的先進(jìn)性團(tuán)體重新壟斷政權(quán)，穩(wěn)固統(tǒng)治之后，我覺得汲取的第一個(gè)教訓(xùn)就是絕對(duì)不會(huì)再去搞文革。這個(gè)結(jié)論是非常清楚的。
李北方：在某種意義上，你說的也對(duì)，因?yàn)槲母锸强涨敖^后的。歷史上從來(lái)沒有一個(gè)統(tǒng)治者像毛澤東這樣，未來(lái)可能也不會(huì)有了。
劉海波：也從來(lái)沒有一個(gè)統(tǒng)治者積累了這么大的個(gè)人威信。關(guān)鍵毛澤東他既是領(lǐng)袖，又是諸葛亮，都是在靠這樣一種思路把這天下給拿下來(lái)，所以這個(gè)本身就具有一種肯定不可復(fù)制性。
李北方：其實(shí)在文革后期，文革的作用其實(shí)已經(jīng)體現(xiàn)出來(lái)了。經(jīng)過文革那幾年的洗禮，下邊的干部作風(fēng)、干群關(guān)系確實(shí)有極大的好轉(zhuǎn)。我爸當(dāng)時(shí)的成分是富農(nóng)子弟，是不大受待見的，但他說起來(lái)認(rèn)為毛主席厲害，為什么呢？他說毛主席把干部收拾得服服帖帖的，沒一個(gè)敢“起屁”的。他一個(gè)富農(nóng)子弟也敢跟隊(duì)長(zhǎng)對(duì)著干，把隊(duì)長(zhǎng)罵了，隊(duì)長(zhǎng)也不敢把你怎么樣。那時(shí)候工人對(duì)廠長(zhǎng)有意見也可以隨便提，廠長(zhǎng)也不敢把你怎么樣。李昌平說過，他在80年代初時(shí)在一家國(guó)企當(dāng)團(tuán)委書記，他說那個(gè)時(shí)候已經(jīng)形成了一個(gè)慣例，每年要兩次大會(huì)，廠長(zhǎng)在大會(huì)上給大家做檢討，哪里不對(duì)了請(qǐng)大家批評(píng)。領(lǐng)導(dǎo)自動(dòng)自覺對(duì)下負(fù)責(zé)已經(jīng)慢慢形成了一種習(xí)慣，一種新的文化。祝東力在微博上也舉了個(gè)例子，早年單位開會(huì)，等領(lǐng)導(dǎo)來(lái)了，一看都坐滿了，也沒人起來(lái)給他讓座，他干脆就搬一摞雜志坐下了，沒有任何人覺得有什么不對(duì)。文革是有成果的，而且在社會(huì)的方方面面都體現(xiàn)了出來(lái)，但這個(gè)成果后來(lái)被鄧小平給否定了。不是一個(gè)自然的瓦解過程，是被人為瓦解的。
劉海波：我反駁你一下，在一個(gè)單位里邊，年長(zhǎng)的干部來(lái)了，年輕人都不讓座，我相信這個(gè)干部不會(huì)有任何積極性。這種平等實(shí)際上是類資本主義的一個(gè)狀態(tài)，干部絕沒有任何動(dòng)力關(guān)心下面的死活。在日本，一對(duì)老夫妻開了廠子，遇到一些國(guó)際市場(chǎng)的動(dòng)蕩變化，導(dǎo)致他們開不下去了，結(jié)果他們上了吊，說對(duì)不起大家，我維持不下去了，讓你們失業(yè)了。這個(gè)責(zé)任心有多大？當(dāng)然，日常的關(guān)系很可能是工人見了他們要鞠躬。一定要考慮到共同體的生命力，這件事情才是比較可靠的。
郭松民：現(xiàn)在我們談到的各種亂象，其實(shí)就是隨著中國(guó)的改革開放和蘇聯(lián)的解體，整個(gè)國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)進(jìn)入低潮以后，左翼失去了總體性理論的支持。所以革命遺產(chǎn)最后是以一種很扭曲的方式展現(xiàn)出來(lái)的。
其實(shí)當(dāng)我們談到文革的必要性的時(shí)候，只要問兩個(gè)問題就行了，第一個(gè)就是社會(huì)主義是不是可能？假如說社會(huì)主義是可能的，文革就一定是可能的。為什么呢？社會(huì)主義的制度安排是要讓大多數(shù)人來(lái)占有生產(chǎn)資料，然后享受生產(chǎn)帶來(lái)的各種各樣的收益。那么我們不能想象，就是在一個(gè)大多數(shù)人占有生產(chǎn)資料的社會(huì)里，大多數(shù)人卻不能同時(shí)掌握管理的權(quán)力，這是不行的。只要我們承認(rèn)社會(huì)主義的邏輯，就必須承認(rèn)文革的邏輯。我認(rèn)為文革是內(nèi)在于社會(huì)主義的。當(dāng)然，如果你的回答是社會(huì)主義不可能，那就一切都不說了。
第二個(gè)，就是一個(gè)政治上成熟的工人階級(jí)是不是可能？如果說未來(lái)可以出現(xiàn)一個(gè)政治上非常成熟的工人階級(jí)，它是一個(gè)自為的階級(jí)，能夠知道自己階級(jí)的利益在什么地方，能夠有效的去進(jìn)行一場(chǎng)革命，能夠有足夠的政治意志去掌握權(quán)力的話，那我覺得文革是沒有問題的。如果說成熟的工人階級(jí)永遠(yuǎn)沒有可能，那我也就不說了，那個(gè)也就不存在文革了。
劉海波：我來(lái)回答，關(guān)鍵是這個(gè)語(yǔ)境的邏輯相當(dāng)不一樣。馬克思主義意義上的那種共產(chǎn)主義，那本身就是個(gè)猶太懦夫思想。
郭松民：你從根本上否定社會(huì)主義和共產(chǎn)主義，那當(dāng)然就是沒有辦法。
劉海波：但社會(huì)主義仍然是可能的，因?yàn)槿祟惿鐣?huì)是可以通過人為的努力變得更好一些。深思熟慮來(lái)創(chuàng)造一個(gè)更好的制度是可能的。
李北方：對(duì)老郭提出的一個(gè)成熟的工人階級(jí)是否可能，對(duì)此我也是持懷疑態(tài)度的。階級(jí)屬性是流動(dòng)的，真的不如身份來(lái)得穩(wěn)固，工人為什么會(huì)一心當(dāng)工人呢？其中一些人有了機(jī)會(huì)是否會(huì)背叛工人階級(jí)去謀私利？《動(dòng)物莊園》里的拿破侖以前不也是造反者嗎？所以階級(jí)問題還得放在斗爭(zhēng)中去看待，對(duì)某個(gè)階級(jí)進(jìn)行本質(zhì)化的假定是不靠譜的。照老郭的邏輯，繼續(xù)革命是有必要的，但繼續(xù)革命也會(huì)是有完結(jié)的，即會(huì)取得勝利，到達(dá)消滅國(guó)家、消滅階級(jí)斗爭(zhēng)的階段?？墒?，這可能嗎？毛主席說，一萬(wàn)年后也有左中右，那么一萬(wàn)年后也有階級(jí)斗爭(zhēng)，還需要繼續(xù)革命的。真正的革命者必定是永遠(yuǎn)的革命者。這么看的話，毛主席晚年思想確實(shí)陷入了深刻的悖論，一方面他相信共產(chǎn)主義會(huì)實(shí)現(xiàn)，相信共產(chǎn)黨會(huì)在完成它的使命后在歷史中消滅，同時(shí)也認(rèn)為階級(jí)斗爭(zhēng)會(huì)永遠(yuǎn)存在。但我也想問海波，離開了馬克思主義的社會(huì)主義是一個(gè)什么概念呢？
劉海波：首先有一個(gè)比較一般化的“大道之行也天下為公”理想，然后基于經(jīng)驗(yàn)建設(shè)的，分門別類的考慮土地制度、農(nóng)業(yè)的組織方式、工業(yè)的生產(chǎn)方式、貨幣問題，各種各樣的分門別類的來(lái)去思考，在這個(gè)意義上它是可能的。按照我這個(gè)邏輯，文革是萬(wàn)萬(wàn)要不得的，因?yàn)樗哂须x散共同體，瓦解共同體、敗壞先進(jìn)性團(tuán)體政治的極端自由主義邏輯。
第二個(gè)關(guān)于是否會(huì)有自為的工人階級(jí)，不是的。經(jīng)過漫長(zhǎng)的一個(gè)制度建設(shè)，會(huì)出現(xiàn)比如說是合格的陪審團(tuán)成員，合格的共同體和社區(qū)的成員，以及比較合格的公民，但是他們并非是什么自為的無(wú)產(chǎn)階級(jí)。當(dāng)然這里邊有一個(gè)關(guān)鍵就是具有高度自覺性自主性的先進(jìn)性團(tuán)體，有鞏固團(tuán)結(jié)的中華民族，有各種各樣共同體型社會(huì)組織的成員，企業(yè)、單位、村社、農(nóng)協(xié)等等。根本就沒有無(wú)產(chǎn)階級(jí)。
郭松民：我簡(jiǎn)單兩句話回應(yīng)一下，首先我覺得你談到的社會(huì)主義其實(shí)不是社會(huì)主義，是儒家關(guān)于大同世界的一個(gè)想象，跟我們談的社會(huì)主義不是一回事。
再一個(gè)我認(rèn)為你說文革只有瓦解作用，這個(gè)我是絕對(duì)不能同意。我們一定要找文革的源頭的話就是延安整風(fēng)，延安整風(fēng)和文革在邏輯上是相通的，延安整風(fēng)不僅沒有瓦解共同體，而且使共同體變得格外的強(qiáng)大，就是從經(jīng)驗(yàn)論這個(gè)角度來(lái)說也不能支撐你的觀點(diǎn)。
李北方：海波兄你不能把你自己的那一套邏輯關(guān)起門來(lái)翻來(lái)覆去的說。你要能跟別人溝通啊，你談了你的一些看法，我有我的回應(yīng)，可是你根本不管，接著重復(fù)你的看法，那么討論是沒法深入的。
關(guān)于共同體的重要性，我不反對(duì)，但文革也是建設(shè)一個(gè)更大的共同體的努力，當(dāng)時(shí)有新的最高指示，可以在最短的時(shí)間內(nèi)傳達(dá)到中國(guó)的每一個(gè)角落，全中國(guó)都處在同一個(gè)時(shí)間里面了。這也是具有重大意義的共同體建設(shè)，叫它民族國(guó)家也好，叫人民國(guó)家也好。無(wú)論從理論的意義上還是從實(shí)踐的意義上，中國(guó)要想自立于世界民族之林，這都是一個(gè)必要的前提。這是我對(duì)你的一個(gè)批評(píng)。另外，你對(duì)馬克思主義做出那樣一個(gè)徹底的否定，但從未給出站得住腳的理由，這是不行的。我已經(jīng)表達(dá)了應(yīng)如何看待馬克思主義的地位，就不重復(fù)了。還有，歷史觀的問題，我雖然對(duì)馬克思主義對(duì)人類社會(huì)演進(jìn)的預(yù)言有保留，但也不能同意你那種原地打轉(zhuǎn)的歷史觀，照你說的，周期律就只能是個(gè)魔咒，連沖破它的努力都不需要了。一個(gè)朝代建立，不要搞文革，等它自作孽不可活，過一兩百年崩潰了，來(lái)一次武革，開始一個(gè)新的朝代。中國(guó)歷史的確是這樣的，基本上是在一個(gè)水平線上徘徊的，你能說明朝比元朝就進(jìn)步多少嗎？中國(guó)共產(chǎn)黨有能力消滅土地食利，搞主權(quán)貨幣等，這都不是在你的歷史觀里面可以理解的，因?yàn)闆]有近代世界歷史的背景和馬克思主義，這些東西不會(huì)有。毛澤東很早就接受了階級(jí)分析，毛選開篇的《中國(guó)社會(huì)各階級(jí)的分析》，雖然分析不是嚴(yán)格按照馬克思的話語(yǔ)展開的，但沒有馬克思主義也是不可能的，讀四書五經(jīng)的人是想不到那樣看問題的。在革命進(jìn)展的過程中，馬克思主義歷史觀起了極大的作用，每個(gè)階段適用什么樣的政策（尤其是土地政策），都是在這個(gè)理論框架指導(dǎo)下結(jié)合實(shí)際具體做出的。在民主主義革命時(shí)期、新民主主義時(shí)期、再到社會(huì)主義時(shí)期，政策的邊界在哪里，為什么在延安在解放區(qū)不搞土地公有制，1949年不馬上把土地集體化，非要等到1956年才開始搞？否定了馬克思主義，這些都沒法得到理解了。
劉海波：其實(shí)是找到了現(xiàn)實(shí)可行的好的辦法或政策，勉強(qiáng)塞到馬克思主義語(yǔ)言中去而已。
李北方：不是把辦法塞到馬克思主義的語(yǔ)言里，而是在馬克思主義的指導(dǎo)下制定的這些政策，比如1956年開始的農(nóng)業(yè)合作化對(duì)土地制度的根本性變革，完全不是經(jīng)驗(yàn)意義上找到的辦法，從經(jīng)驗(yàn)意義上，只能是土地私有，小農(nóng)家庭經(jīng)營(yíng)。相反，文革是馬克思主義的嗎？我倒認(rèn)為不是。當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的問題已經(jīng)解決了，按經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑的基本法則，已經(jīng)不需要繼續(xù)革命了。文革的理論和實(shí)踐是對(duì)馬克思主義的發(fā)展。按照馬克思主義，也解釋不了后來(lái)的資本主義復(fù)辟。文革的失敗不是馬克思主義的失敗，文革恰好可以說明馬克思主義的不足。
郭松民：有主次之分、體用之分吧。
劉海波：中國(guó)為本，馬克思為次。這個(gè)主次之分必須分的很清楚。文革的理論是階級(jí)斗爭(zhēng)為綱，還是消滅階級(jí)斗爭(zhēng)為綱，這是一個(gè)問題。文革不是再造一個(gè)共同體，而是原有共同體的瓦解。第二個(gè)，實(shí)際后果，它造成老干部、軍功貴族們和知識(shí)分子對(duì)毛怨毒深入骨髓，承不承認(rèn)？共同體是一個(gè)瓦解的狀態(tài)。最后，實(shí)踐理性甚至缺乏到了何等地步，最后那四個(gè)人被抓起來(lái)的時(shí)候，投機(jī)分子們歡呼粉碎了“四人幫”，只有舊書生朱永嘉說了一句話要反。這種沒有前途的托派行動(dòng)你說我怎么會(huì)對(duì)他同情呢？
郭松民：其實(shí)海波說的這個(gè)我們剛才已經(jīng)說過了。文革作為第一次政治實(shí)踐的失敗，跟文革作為社會(huì)主義內(nèi)在邏輯的合理性，這兩點(diǎn)是并存的。我對(duì)文革第一次失敗的批評(píng)比你更嚴(yán)重，文革搞到最后為什么會(huì)失敗呢？就是搞到最后沒有受益者。改革開放為什么難以否定？就是改革開放造就了一批既得利益者。文革為什么失敗呢？老干部是反對(duì)的，知識(shí)分子是反對(duì)的，軍人是反對(duì)的，從根本上來(lái)說工人和農(nóng)民是最大受益者，但當(dāng)時(shí)他們并沒有感覺到，你剛才說的那四個(gè)人被抓的大家都上街歡呼，美酒飄香，但他們上街跳舞的時(shí)候已經(jīng)預(yù)示了他們90年代下崗的命運(yùn)。我覺得這就是歷史的辯證法在起作用，他們也許到那個(gè)時(shí)候他才意識(shí)到文革的重要性。
劉海波：我跟你講，歷史的循環(huán)很難避免，但是就中國(guó)革命所達(dá)成的成果而言，是一輪更高層次的循環(huán)，它已經(jīng)不是原來(lái)的的那個(gè)循環(huán)了。革命之后應(yīng)當(dāng)建設(shè)一個(gè)憲政的理論，因?yàn)閼椪潜苊飧锩l(fā)生的，并不存在一種絕對(duì)的可能性使革命徹底避免，但它不是一個(gè)革命的理論。所以說，繼續(xù)革命在革命勝利之后就會(huì)形成一系列的悖論、悖反。
郭松民：革命的含義其實(shí)是復(fù)雜的，我們?nèi)绻迅锩?jiǎn)單的理解成推翻統(tǒng)治者的話，那這個(gè)對(duì)革命的理解就狹隘了。
劉海波：即使朱元璋革命也不僅僅是簡(jiǎn)單的推翻統(tǒng)治者。
郭松民：對(duì)，每個(gè)革命都包含著相互交叉的內(nèi)容，包括政治革命、社會(huì)革命和文化革命，1949年這場(chǎng)革命它首先是一個(gè)政治革命，就是奪取了政權(quán)，社會(huì)革命是在1949年以后才開始的，包括“一化三改造”，這是社會(huì)革命。然后任何一個(gè)革命要想長(zhǎng)期穩(wěn)定下來(lái)，必須要有文化革命，我覺得這才是文化革命的真正意義。
劉海波：那我就說所謂啟蒙者就是致人愚昧的，所以改造人性就是狗屁。
郭松民：在一定意義上，我們也可以說文化革命是建立社會(huì)主義憲政秩序的一個(gè)嘗試。
劉海波：從經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，只有資本主義人和封建社會(huì)人，或者只有有幾代人的共同體生活經(jīng)歷，這個(gè)人才會(huì)跟資本主義人不一樣，而不是這種不斷革命。不斷革命有一個(gè)條件，就是具體的、油然而生的情感，比如說黃世仁如此欺負(fù)楊白勞和大春，所以大春“仇恨入心生了芽”，他才這么拼死拼活去參加紅軍或者八路，把他們帶回來(lái)打倒黃世仁。諸如此類的若干案例集合起來(lái)才可能讓革命起來(lái)，而不是一個(gè)抽象的理論讓他起來(lái)。那么大春回到村之后，我認(rèn)為正常情況應(yīng)該不會(huì)再娶喜兒的，因?yàn)橄矁阂呀?jīng)破了身，而且容貌也變丑了，頭發(fā)都白了。如果他能給喜兒有一個(gè)好的下落，在村里能養(yǎng)起來(lái)，我覺得這個(gè)就夠了。
李北方：當(dāng)你使用“資本主義人”和“封建社會(huì)人”的概念的時(shí)候，就相當(dāng)于你承認(rèn)人性是歷史的產(chǎn)物的，既如此，人性就是可以改造的，但為什么又說人性改造是狗屁呢？既然有資本主義人和封建社會(huì)人，為什么不能有社會(huì)主義人？在一個(gè)新的政治秩序下，堅(jiān)持繼續(xù)革命，只要時(shí)間足夠長(zhǎng)，就會(huì)生長(zhǎng)出社會(huì)主義新人，他會(huì)具有新的人性，對(duì)政治的看法、對(duì)人類社會(huì)應(yīng)該怎么組織的看法會(huì)不一樣。
關(guān)于文革的邏輯，毛主席講得清楚，每七八年要來(lái)一次。這也是符合他一貫的風(fēng)格，總是想要修修補(bǔ)補(bǔ)。
郭松民：除非他無(wú)限活下去。
李北方：我知道他的悖論是在這里，但是這是符合他一貫的認(rèn)識(shí)論。到文革后期他自己也在總結(jié)，認(rèn)為文革是七分成績(jī)?nèi)皱e(cuò)誤，錯(cuò)在全面內(nèi)戰(zhàn)和打倒一切。但我猜這未必是他對(duì)第一次文革功過分解的真實(shí)想法，也許他真心的想法是錯(cuò)誤占的比例更多一點(diǎn)，但為了維護(hù)文革大革命的正當(dāng)性才講三七開。但按照《實(shí)踐論》的觀點(diǎn)，實(shí)踐、認(rèn)識(shí)、總結(jié)提高、再實(shí)踐、再認(rèn)識(shí)，如此循環(huán)往復(fù)，便會(huì)接近真理。如果文革真按照他的預(yù)期七八年搞一次，下一次對(duì)應(yīng)該怎么搞的經(jīng)驗(yàn)就會(huì)多一些，犯的錯(cuò)誤也會(huì)少。在這樣的循環(huán)往復(fù)中，新的人性會(huì)培養(yǎng)起來(lái)，新的文化會(huì)樹立起來(lái)。
郭松民：我覺得文革包含兩個(gè)層面的含義：一個(gè)是工人階級(jí)的自我教育，工人階級(jí)要意識(shí)到社會(huì)主義的制度最符合自己的根本利益和長(zhǎng)遠(yuǎn)利益的；第二個(gè)就是要對(duì)官僚進(jìn)行教育，你如果不搞社會(huì)主義的話，會(huì)受到群眾的批判。如果有第三個(gè)含義的話，也是在這個(gè)過程中進(jìn)行一些新的制度嘗試，就是你說的憲政秩序的嘗試，比如說“三結(jié)合”。我覺得文化大革命后期已經(jīng)進(jìn)入戰(zhàn)略防御階段了，毛主席想鞏固一些東西。比如說“721工人大學(xué)”，我認(rèn)為它的意義主要是政治，就是我讓工人階級(jí)直接掌握文化知識(shí)，要在政治上進(jìn)行覺醒，這是對(duì)工人階級(jí)的。還有就是“三結(jié)合”的領(lǐng)導(dǎo)體制，試圖讓工人階級(jí)的一部分參與到政治領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的掌握中去，我覺得這些都是你所說的憲政秩序的一部分，而且我認(rèn)為它帶有社會(huì)主義的性質(zhì)，是社會(huì)主義憲政秩序。
劉海波：制度具有一種穩(wěn)定生存性才行。比如說造反派進(jìn)革委會(huì)，這是不對(duì)的，他會(huì)制造投機(jī)，而且是沒有經(jīng)驗(yàn)的人去干專門的事情。應(yīng)該是劉源的大娘們進(jìn)陪審團(tuán)。后者一旦建立起來(lái)之后，生長(zhǎng)了一段時(shí)間，就有最頑固的生存性，比如英美到今天，還有這種傳統(tǒng)。村社土地制度一旦建設(shè)之后，也具有頑固的生存能力。比如政府在周其仁的蠱惑之下，一定要增人不增地，減人不減地，可是普遍的實(shí)踐是抵制它的，征地之后是村社成員人人有份。老百姓強(qiáng)烈要求地是集體的，增人必增地，減人必減地。就是你一定要從經(jīng)驗(yàn)中研究哪些制度具有生存的可實(shí)踐性。
一，文革實(shí)際上對(duì)于后來(lái)極度惡化的現(xiàn)實(shí)起了一種物極必反的作用的；二，今天再去談文革，無(wú)非是吸鴉片而已。
李北方：也不能這么講。如果沒有文革的理論和實(shí)踐的話，對(duì)今天的政治可能都無(wú)法進(jìn)行解讀。比如說連孔丹這樣的人都清清楚楚地承認(rèn)，共產(chǎn)黨的根本性問題是變質(zhì)，其它的都是表象。他這樣的人都承認(rèn)共產(chǎn)黨的變質(zhì)，你一味談的先進(jìn)性團(tuán)體建設(shè)還怎么維系呢？沒有文革，我們對(duì)今天的情況進(jìn)行批判的話都會(huì)沒有抓手。
劉海波：共產(chǎn)黨的質(zhì)變?cè)凇叭髴?zhàn)役”之后就質(zhì)變了，你由反抗者變成統(tǒng)治者了。那一天就開始變了。
李北方：對(duì)，按照你這個(gè)說法的話，文革恰恰是必要的，就是要解決你說的由反抗者變?yōu)榻y(tǒng)治者之后的問題，解決先進(jìn)性團(tuán)體的先進(jìn)性喪失的問題，解決延安體系潰敗的問題。
劉海波：但是這個(gè)質(zhì)變是統(tǒng)治者質(zhì)變，關(guān)鍵是這個(gè)要靠什么解決？黨的建設(shè)要靠一個(gè)德性與長(zhǎng)治久安統(tǒng)治理性的建立。它也有一些制度，根本的德性和實(shí)踐理性這個(gè)東西與其說靠啟蒙不如靠自我反省，“吾日三省吾身”嘛，還是這個(gè)東西。批評(píng)現(xiàn)實(shí)的理論根據(jù)，怎么會(huì)沒有呢？我不是一直在批評(píng)現(xiàn)實(shí)？
郭松民：其實(shí)我覺得剛才很多都談到了，比如陪審團(tuán)，其實(shí)我一點(diǎn)都不排斥陪審團(tuán)，但是我認(rèn)為陪審團(tuán)和直接參與到“三結(jié)合”的管理中是不矛盾的，就是一方面我們建立一個(gè)“三結(jié)合”的政權(quán)，一方面保留陪審團(tuán)。而且我認(rèn)為你說的這個(gè)陪審團(tuán)在文革后期是實(shí)際存在的，而且是受到鼓勵(lì)的，我認(rèn)為是一個(gè)政治陪審團(tuán)，陪審團(tuán)的成員是這個(gè)共同體中的所有愿意革命的成員。當(dāng)一個(gè)單位的領(lǐng)導(dǎo)的行為偏離了社會(huì)主義路線的時(shí)候，那么群眾就起來(lái)，以貼大字報(bào)、造反或者是找他辯論這樣的方式來(lái)對(duì)他進(jìn)行糾偏，群眾其實(shí)是起到政治陪審團(tuán)的作用，就是對(duì)你的行為做出一個(gè)評(píng)判，按照當(dāng)時(shí)的政治術(shù)語(yǔ)，認(rèn)為你的行為偏離了毛主席的無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命路線，所以需要進(jìn)行糾正，其實(shí)他是起一個(gè)政治陪審團(tuán)的作用。
劉海波：我有點(diǎn)要反駁你，這是政治邏輯的不一樣，讓誰(shuí)可以掌權(quán)、做官，這個(gè)不能心存僥幸。比如說流過血、打過仗，這個(gè)自然有合理性；接著可能科舉就有合理性，先進(jìn)性團(tuán)體可能結(jié)合科舉和選拔，也就始終不存在民主問題，始終不存在你討好了群眾或者搞了一段時(shí)間沒有犧牲和危險(xiǎn)的造反，就上位。這就是對(duì)人性的幽暗一定要充分的估計(jì)。
李北方：現(xiàn)在的共產(chǎn)黨或者說文革以后的共產(chǎn)黨仍然是在用你說的這套邏輯來(lái)標(biāo)榜它所謂的先進(jìn)性，至少它自己宣稱它目前還是個(gè)先進(jìn)性的團(tuán)體，“三個(gè)代表”等等，而且現(xiàn)在沒有了功臣宿將，沒有流過血、犧過牲的人。用科舉，公務(wù)員考試，搞的越來(lái)越規(guī)范。比如張維為他們就特別喜歡講這一套，共產(chǎn)黨的選拔體制多么多么的優(yōu)秀，多少處級(jí)干部，多少局級(jí)干部，然后薪資塔往上爬是多么的不容易。所以說中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人要比美國(guó)總統(tǒng)優(yōu)秀，中國(guó)的統(tǒng)治集團(tuán)要比美國(guó)的統(tǒng)治集團(tuán)優(yōu)秀，所以我們多么多么牛。但問題實(shí)際上不是這樣的，在這個(gè)方面，在統(tǒng)治集團(tuán)的組成的選拔方面，它其實(shí)是遵循你這個(gè)邏輯的，但是它保持了它的先進(jìn)性了嗎？它沒有保持先進(jìn)性，那怎么辦？
劉海波：是這樣的，共產(chǎn)黨經(jīng)過文革之后實(shí)際上是失魂落魄，對(duì)于歷史和未來(lái)都喪失信心。然后在這里面實(shí)際上嘴上說一套，心里想一套，而在這個(gè)過程中，共產(chǎn)黨體系是在瓦解的狀態(tài)，就是它由政治組織變成官僚的松散集合，也就是說在上層由一個(gè)審議性的團(tuán)隊(duì)變成寡頭各自為政，松散性寡頭體系，今天還是維持這樣的局面。
李北方：嘴上說一套，心里想一套的問題也不是文革之后才出現(xiàn)的啊，文革之前就是這樣。跟著毛主席打江山的那一批人，絕大多數(shù)都是覺得國(guó)家建立了，任務(wù)就完成了，該坐江山過好日子了。只有毛澤東說若干年后回頭再看，漫長(zhǎng)的革命只不過是一出戲劇的序幕。為什么他會(huì)這樣想？這個(gè)又回到我們剛才說的問題，毛澤東思想的理論來(lái)源，毛澤東思想跟馬克思主義的關(guān)系，為什么會(huì)有文革？我覺得你對(duì)文革缺乏同情式的理解，你可以不同意，但它具體是怎么回事你總得要搞清楚吧。
劉海波：對(duì)毛澤東的動(dòng)機(jī)表示同情是沒有問題的，但孔子講過一句話，“鳥獸不可與同群”，對(duì)吧？就是說你終究要和人在一起搞政治，既不可能和神在一塊搞，也不可能和獸在一起搞。在這場(chǎng)革命當(dāng)中，我不知道毛主席是不是也看到這樣一些問題，比如說張春橋、李銳、李慎之最為典型，像這些人是在中國(guó)革命當(dāng)中占了最大便宜的人，大革命之前那些都是理想主義的知識(shí)分子根據(jù)理念入了共產(chǎn)黨，當(dāng)時(shí)也沒有料到會(huì)有1927年這樣一場(chǎng)慘烈的事變。接著是放牛娃，就是“雙一系統(tǒng)”的黃永勝、吳法憲，他們是百無(wú)存一艱苦走到最后。抗戰(zhàn)開始，跑到延安的青年知識(shí)分子，十來(lái)年功夫因?yàn)榫⑻娲囊蛩?，他們都成了副部?jí)了，文革之前張春橋是上海的市委常委宣傳部長(zhǎng)，李慎之是新華社的，至少是個(gè)局長(zhǎng)，然后李銳是水利部的副部長(zhǎng)，還是毛主席的通信秘書。你要在國(guó)民黨那里面混，是不是能混成個(gè)科長(zhǎng)就不錯(cuò)??？到了臺(tái)灣地盤這么小，哪有這么多位置給你，你干脆去賣燒餅吧。赤裸裸的現(xiàn)實(shí)就是如此，毛主席沒有看到這個(gè)嗎？革命勝利之后怎么辦？革命不可能只考慮理想不考慮現(xiàn)實(shí)，就是“鳥獸不可與同群”，工人、農(nóng)民與其他人在人性上并沒有差異，造反派有于連性，所以和老干部們商量更好。毛主席的語(yǔ)境是唐太宗和大臣們的對(duì)話的語(yǔ)境，有理想的因素，講我們要做好人，對(duì)吧？也有一個(gè)革命的承諾，同時(shí)我們要長(zhǎng)治久安的統(tǒng)治下去，我們要正確理解這個(gè)利益。除此之外，別無(wú)其他政治途徑吧？
李北方：照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，只有1927年前參加革命又幸存下來(lái)的人才可靠了，可是這樣的人太少了。我有點(diǎn)搞不懂強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)的意義何在。
郭松民：海波是歷史終結(jié)論者，而且認(rèn)為上智下愚不移。如果毛主席只是和老干部商量的話，中國(guó)革命就半途而廢了。我舉個(gè)例子，比如說林彪，林彪對(duì)中國(guó)革命的貢獻(xiàn)就不必多說了，但林彪集團(tuán)是一個(gè)什么樣的狀況呢？假如毛主席在1971因?yàn)槟撤N原因去世了，林彪接班會(huì)產(chǎn)生什么后果呢？我們會(huì)看到中國(guó)革命最后產(chǎn)生了一個(gè)非常詭異的結(jié)果，革命死了這么多人，最后的結(jié)局居然是一個(gè)林家世襲王朝。我們從這個(gè)例子上來(lái)看，就是你所謂的毛主席和老干部商量，這個(gè)肯定是行不通的，會(huì)使革命全部的成果通通都喪失掉。這個(gè)就是“逆水行舟，不進(jìn)則退”的道理。革命進(jìn)行到這個(gè)地步以后，如果沒有文革作為下一步的制度安排的話，那革命就是半途而廢。
劉海波：那肯定是要半途而廢的。但我跟你講，商量問題，因?yàn)槟菚?huì)兒商量的人里面有劉少奇、彭德懷、林彪、陶鑄、陳云、鄧小平、葉劍英等，還有一些你實(shí)在想商量也行，比如張春橋。文革的結(jié)果是劉、林、彭全死在文革中了。關(guān)于長(zhǎng)治久安、統(tǒng)治理性也不是所有人都商量的通的，但是林彪、劉少奇肯定商量得通，就是說他跟林彪說，你將來(lái)接我班了，你是要做個(gè)李嘉誠(chéng)呢？還是要做個(gè)李光耀？我相信以林彪的智慧他肯定說我要做李光耀，但是你讓他去做焦裕祿他也不做。
林彪的系統(tǒng)和毛主席的系統(tǒng)是一回事，就這個(gè)系統(tǒng)而言，林彪是大哥，毛主席是爹啊，怎么造反啊。如果一件事是爹布置下來(lái)，大哥帶著去干，那對(duì)于黃永勝這些人來(lái)說毫無(wú)障礙，但你要說大哥要?dú)⒌?，或者爹殺大哥?duì)他們來(lái)說都是最困惑、最痛苦的一件事情?！半p一”是毛主席的子弟兵，他們都是這個(gè)思想。
郭松民：你說的毛、林之間的關(guān)系，是放在假如不搞文革前提下說的。但是我覺得毛和林之間的分歧就在于他們對(duì)文革的理解不同，林彪的理解就是文革就是奪權(quán)，文革到九大的時(shí)候任務(wù)就已經(jīng)完成了。
劉海波：因?yàn)楫?dāng)年歷史是這樣的，劉少奇主政，“雙一”等軍隊(duì)干部并不服，高崗是第一次，彭德懷第二次，林彪算是第三次了。當(dāng)時(shí)來(lái)說，確實(shí)不能把文革理解成權(quán)力斗爭(zhēng)，就在于毛是壓住軍功干部，壓住“雙一”才讓劉少奇坐穩(wěn)的，所以如果毛把手一松，他就可能倒下去。按他們的理解，你敢不尊敬毛主席，把你拿下，讓我們林帥來(lái)接班，那對(duì)他們來(lái)說覺得這是太順暢的一件事情，所以根本不用搞什么群眾運(yùn)動(dòng)，根本不需要。
郭松民：但毛主席發(fā)動(dòng)文革，不是僅僅要解決這個(gè)問題。文革的目標(biāo)我們今天反復(fù)說過，就不必再說了。我的意思是說，在毛看來(lái)，在一定意義上說，這些老干部實(shí)際上是文革的對(duì)象，當(dāng)然這些老干部如果愿意支持文革的話，他們是受歡迎的，是愿意讓他們成為文革當(dāng)中的一員的。文革不是針對(duì)某一個(gè)人，而是要建立一個(gè)新的政治秩序，這個(gè)政治秩序比我們想象的要復(fù)雜，因?yàn)樗粌H包含著制度的層面，它也包含著人的層面，它是非常復(fù)雜的一個(gè)東西，單靠一個(gè)制度，哪怕制度設(shè)計(jì)的非常完美也是不行的。資產(chǎn)階級(jí)的統(tǒng)治，它有各式各樣的制度，總統(tǒng)制、內(nèi)閣制，有女王，有天皇，有軍事獨(dú)裁，因?yàn)閱栴}不管是什么樣的制度，它背后掌權(quán)獲利的都是資產(chǎn)階級(jí)。因?yàn)橘Y產(chǎn)階級(jí)是有能力來(lái)統(tǒng)治，但是社會(huì)主義制度一個(gè)最大的問題就在于無(wú)產(chǎn)階級(jí)沒有能力來(lái)統(tǒng)治，必須要有共產(chǎn)黨來(lái)做無(wú)產(chǎn)階級(jí)的代理人，這個(gè)是非常麻煩的一件事，如果共產(chǎn)黨有一天不想為無(wú)產(chǎn)階級(jí)服務(wù)了，那一切革命成果都要喪失了。所以如果我們把無(wú)產(chǎn)階級(jí)或者勞動(dòng)群眾階級(jí)的政治成熟和有能力進(jìn)行統(tǒng)治把這個(gè)選項(xiàng)排除掉了以后，任何制度設(shè)計(jì)都是沒意義的。
劉海波：有意義啊，當(dāng)然有意義了，菲律賓和美國(guó)當(dāng)然不一樣了，俾斯麥和尼古拉二世也不一樣啊，就是說政治就現(xiàn)實(shí)比較還是有差別的，你就是說對(duì)毛主席來(lái)說建國(guó)之后這個(gè)事情，他如果中國(guó)化馬克思主義和諸子化馬克思，林彪肯定是對(duì)此是深以為然的。你和春橋商量，結(jié)果很糟糕，而和林彪他們商量呢，革命的部分成果是可以保留下來(lái)的。
郭松民：一定意義上就是文革追求的目標(biāo)太復(fù)雜了、太宏大了，而且要畢其功于一役。包括新的制度，包括新的權(quán)力結(jié)構(gòu)，還包括人的因素就是無(wú)產(chǎn)階級(jí)/勞動(dòng)群眾階級(jí)作為一個(gè)階級(jí)的政治成熟，這些因素都具備了文革才能夠成功。而且第三個(gè)因素是最重要的。
劉海波：文革如果是在大學(xué)的課堂上，理論家的書房里，或者說是論壇上說說還可以，但不能落實(shí)到政治里面去。人類歷史上只有兩種人性，封建的人性和資產(chǎn)階級(jí)的人性，中國(guó)呢，經(jīng)過漫長(zhǎng)的惡性資本主義社會(huì)，所以它需要的是封建的補(bǔ)藥，任何封建因素都是珍貴。
郭松民：封建在秦始皇的時(shí)候就已經(jīng)解體了，你再想復(fù)封建我覺得沒有這個(gè)可能性。
劉海波：共產(chǎn)黨才有這個(gè)能力嘛，因?yàn)槟闶枪伯a(chǎn)黨嘛，你是毛澤東嘛。
李北方：但是問題是毛澤東的思想體系跟你不一樣啊。
劉海波：所以我認(rèn)為他的晚年是有缺陷的嘛。
李北方：毛主席晚年思想有缺陷，這是大家都承認(rèn)的，他的思想是隨著實(shí)際情況的發(fā)展而發(fā)展，晚年思想由于沒有充分的時(shí)間完善，是留下缺陷了的。但也要看到，他的晚年跟他的青年中年他基本上是一脈相承過來(lái)了，在革命的不同階段有所發(fā)展。其實(shí)馬克思主義的歷史觀是一種歷史宿命論，相信共產(chǎn)主義一定會(huì)實(shí)現(xiàn)?？墒敲飨f，一萬(wàn)年以后也有左中右，也有階級(jí)斗爭(zhēng)，這也是對(duì)馬克思主義的批評(píng)和超越。
劉海波：我從經(jīng)驗(yàn)的意義上認(rèn)為，循環(huán)呢是很難避免的。
李北方：那還是宿命嘛，跟你所討厭的馬克思主義一樣的，只是方向有不同，本質(zhì)上是一回事兒。
劉海波：我怎么會(huì)和馬克思主義一樣呢？經(jīng)驗(yàn)意義上不過就是對(duì)已經(jīng)發(fā)生的歷史的一種總結(jié)而已，將來(lái)我沒有打保票必然循環(huán)。中國(guó)經(jīng)驗(yàn)告訴我們，富不過三代，但是人們還是拼命賺錢，努力使得富貴傳得久遠(yuǎn)。已經(jīng)發(fā)生的歷史總是循環(huán)，但當(dāng)下是盡人事聽天命，日后是否會(huì)循環(huán)呢？不打保票，悲觀一點(diǎn)估計(jì)是大概還是要循環(huán)的，不過不管悲觀還是樂觀估計(jì)，不影響當(dāng)下盡到所有可能的努力。
李北方：今天就談到這里吧。我們?nèi)齻€(gè)人之前就彼此熟悉各自的觀點(diǎn)了，今天一番討論下來(lái)，我覺得主要還是各說各話，只不過比平時(shí)更充分了一點(diǎn)，至于說共識(shí)，并沒有達(dá)成更多，好像更加談不上彼此說服吧。其實(shí)，在當(dāng)下的政治光譜上，我們還算距離比較近的，我們之間的分歧都還這么大，整個(gè)社會(huì)的思想狀況有多么五彩斑斕就不難想象了。雖然沒有達(dá)成什么共識(shí)，但我覺得還是有意義，因?yàn)槲覀冏谝黄?，本?lái)就是為了形成一個(gè)討論，引發(fā)更多討論，給感興趣的朋友昨晚參考。至于我個(gè)人的發(fā)言，主要集中在對(duì)海波老師的反駁上了，這不代表我跟老郭沒有分歧，但這種分歧不是今天的主要矛盾，希望以后有機(jī)會(huì)就我們之間的分歧再做討論。
回顧我們整個(gè)討論，不能不說有一個(gè)遺憾，那就是沒有對(duì)極右勢(shì)力對(duì)毛主席個(gè)人和對(duì)文革的惡毒污蔑做一個(gè)評(píng)論和回應(yīng)，不過問題也不大，正如老郭說的，毛主席和文革就如同珠穆朗瑪峰，無(wú)需辯護(hù)，而李銳、茅于軾、李志綏之流，不過是珠穆朗瑪峰腳下的一株小草下的一個(gè)屎殼郎，也許他們拼了命的手蹬腳刨有可能影響那棵草的死活，但想撼動(dòng)高山，就是想瞎了心也沒用。讓他們仰面唾天，自生自滅去吧。
責(zé)任編輯：姚遠(yuǎn)
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