【戴錦華】當(dāng)下的性別想象中，深刻地存在著“多妻制”幽靈
當(dāng)下的性別想象中，深刻地存在著“多妻制”幽靈
受訪者：戴錦華
采訪者：鴻帆
來源：澎湃新聞
時間：孔子二五六六年歲次乙未十一月初五日乙丑
耶穌2015年12月15日
北京大學(xué)教授戴錦華，被不少人稱為“中國的蘇珊·桑塔格”；其廣為人知的三大理論專長，是電影批評、文化研究和女權(quán)主義。
在中國電影產(chǎn)業(yè)飛速發(fā)展的背景下，戴錦華近兩年在媒體的發(fā)聲，多半圍繞著電影展開。而這一次，澎湃新聞?wù)埓麇\華教授專門談女權(quán)主義。
就女權(quán)主義而言，戴錦華不僅是一位杰出的研究者，更是一位偶像級的踐行者；在過去三十多年的時間里，這位女性學(xué)者以其深邃的思想、智慧的鋒芒和熱情的關(guān)懷，喚醒和激勵了無數(shù)對學(xué)術(shù)、事業(yè)或理想有所追求的中國女性。
戴錦華告訴筆者，這兩年，她經(jīng)常接受媒體的采訪，但卻很少單獨地談?wù)撔詣e問題；因為在她看來，這十多年來的性別議題經(jīng)常是一種“表征”，其背后是一個更大的、更糾纏的、更急迫的社會問題。當(dāng)然，那些社會問題會表現(xiàn)在女性身上，最終，也會首先地降落在女性身上。
“多妻制”的幽靈被資本復(fù)活
鴻帆：就在前不久，國內(nèi)“新儒家”的幾位代表人物，紛紛發(fā)表了一些對女性極為不敬的言論，比如“只有儒家才能安頓現(xiàn)代女性”，比如妻妾制有其“合理”之處?？吹竭@些言論，我個人很是震驚，也很憤怒，不知你的感覺如何？
戴錦華：面對這些丑陋的、老舊的、又是熟悉的論調(diào)，我不震驚，因為這樣的東西其實一直以各種名義出現(xiàn)；我也不憤怒，因為憤怒本身是最無力的一種情感。事實是，我不喜歡控訴性的、悲憤性的情感。即使我控訴了我的對手、我聲討了萬惡的男權(quán)制度，但那并不能夠幫助我完成自身的建設(shè)和解放，也不能支持我繼續(xù)打開一個新的局面。
鴻帆：那就請你理性地、冷靜地分析一下那些言論的背景和由來吧。
戴錦華：今天的“新儒家”們重提所謂“傳統(tǒng)”的言論，發(fā)生在中國崛起、中國文化主體自覺性的大背景下。大家已經(jīng)越來越真切地感覺到，西方邏輯，或者說西方文化、普世價值，在我們這兒逐漸錯位或無效。這種自覺會滲透到我們的日常生活中，然后就會出現(xiàn)一種最簡潔的回應(yīng)，就是說中國有漫長而連續(xù)的歷史，正是那種連續(xù)的歷史構(gòu)造了今日之中國。
然而當(dāng)你用“文明連續(xù)論”去回應(yīng)的時候，當(dāng)你把傳統(tǒng)文化當(dāng)成一個解決今日現(xiàn)代化之困境的藥方的時候，你可能并沒有意識到，你所謂的那個“傳統(tǒng)”已經(jīng)在過去的一個世紀(jì)經(jīng)歷了密集的、反復(fù)的摧毀。要知道，20世紀(jì)的中國經(jīng)歷了人類歷史上所有樣式的革命，而每一場革命都是一次摧毀。
傳統(tǒng)文化中當(dāng)然包含著豐富的文化遺產(chǎn)，但是它在反復(fù)的摧毀中，變得已經(jīng)不能自動啟動?！皞鹘y(tǒng)的現(xiàn)代化”命題從“反傳統(tǒng)”的五四文化運動時期就提出了，但一百年都沒有完成。為什么？因為它無法被啟動，它不再是活著的知識。
鴻帆：你的意思是，新儒家對于“傳統(tǒng)”的召喚，其實是沒什么用的。
戴錦華：是的，直接祭起傳統(tǒng)文化的東西，充其量只是召喚了一個幽靈。所以我們對這種言論不用那么恐懼、憤怒或者擔(dān)心。這是一種非常無效的論述；它已經(jīng)被隔絕在我們之外。
我們拒絕倒退，但更重要的是，倒退是不可能的?，F(xiàn)代歷史開啟最大的幸福和悲哀都在這兒——它使得任何倒退都只是一種想象。
鴻帆：你所說的是相關(guān)論述在現(xiàn)實中的無效性，但我依然憤怒于他們可以如此明目張膽地表達(dá)如此陳腐的價值觀。
戴錦華：許多人在批判現(xiàn)代性的時候，總是會重談歷史、重談傳統(tǒng)、重談文化——尤其是非西方文化的價值。但是，整個前現(xiàn)代性有這樣兩個基本事實：一是階級壓迫，二是性別壓迫。然而傳統(tǒng)論者卻對這兩個基本事實故作無視，或者說，那根本就是他們內(nèi)心所擁戴的事實——所謂“尊卑有序，男女有別”。
鴻帆：而且我覺得，今天仍有許多人——不止是新儒家——仍在戀慕著那樣的“序別”。
戴錦華：是的。所以這又牽涉到我不憤怒的另一個重要原因。我清楚地看到，在我們生活的世界中，這些東西其實有它更多的、而且可能更有滲透力的社會現(xiàn)實或文化現(xiàn)實。今天中國的現(xiàn)實是一個壓縮了歐洲幾百年歷史的現(xiàn)實，前現(xiàn)代的歷史記憶和歷史結(jié)構(gòu)以各種各樣的方式存在著；即使沒有“新儒家”的召喚，今天中國的家庭想象和性別想象中，也依然深刻地存在著“多妻制”的幽靈。
臺灣學(xué)者張曉紅曾經(jīng)跟我說，臺灣最熱絡(luò)的社會花邊新聞、最受歡迎的電視劇，講述的一定是“妻妾成群”的故事。其實大陸又何嘗不是如此呢？《甄嬛傳》是最典型的例子了吧？這樣一部講述“宮斗”的電視劇，卻能喚起社會各個階層的認(rèn)同和喜愛，甚至主要是女性的歡迎。這充分說明那樣一種多妻制的結(jié)構(gòu)，依然存在于廣大民眾的心理中。
更重要的是，在今天的中國，資本已然召喚和復(fù)活了那個多妻制的幽靈。一個男性占有多少女性，是跟他占有的權(quán)力和資本成正比的。這里我想舉一個電影的例子：婁燁的《浮城謎事》。那部影片的主人公——一個中產(chǎn)階級中下層的男性——有一個合法婚姻所認(rèn)定的核心家庭，同時還有一個以母親為代表的中國血緣家庭及權(quán)威所認(rèn)可的事實上的“二房”，與此同時這個男人還在外面召妓，對象是一個來自貧窮家庭的女大學(xué)生。我當(dāng)時看這部電影的時候很震動，覺得婁燁捕捉到了中國社會現(xiàn)實中的某一種真實狀態(tài)，即前現(xiàn)代的邏輯可以召喚出一種父權(quán)幽靈的權(quán)威性。
鴻帆：你的意思是，同樣是召喚父權(quán)的幽靈，某些“論述”其實并不可怕，可怕的是“資本”。
戴錦華：是的，與“多妻制”在文化想象意義上的借尸還魂相比，更可怕、更具有腐蝕力的，是“多妻制”憑借權(quán)力和資本重新復(fù)活。事實上，資本結(jié)構(gòu)本身就是父權(quán)制的；它一定是壟斷的、暴戾的、貪婪的、實用性的、權(quán)威性的。壟斷性資本作為一個大的父權(quán)結(jié)構(gòu)，在全球建立的過程一定是個不斷排除的過程，包括女性在內(nèi)的所有弱勢群體，注定處在一個不斷被放逐和排斥的位置。
鴻帆：但一旦引入“資本”這個概念，性別問題就會變得更加復(fù)雜。你剛剛說，一個男性占有多少女性跟他占有的資本成正比，但反過來也一樣啊。在當(dāng)今社會中，一個女性如果占有許多資本或權(quán)力，她也可以占有很多男性。
戴錦華：沒錯，所以我們在看到資本本身男權(quán)特質(zhì)的同時，也要看到資本對于單純的男權(quán)結(jié)構(gòu)的超越。我們看到，現(xiàn)在有越來越多的女性利用資本特質(zhì)脫穎而出，世界上出現(xiàn)了越來越多的女總統(tǒng)、女政治家、女高管。事實上，張恨水很早之前就在小說里富有洞見地寫道：“世界上只有兩種女人可怕，自己有錢的和娘家有錢的。”這說明，資本在其邏輯內(nèi)部是不在意男性和女性之別的。
鴻帆：那么，這就很自然地引出了一個問題：資本的全球化過程是否在事實層面上推進(jìn)了性別的解放？
戴錦華：對此顯然不能一言以蔽之。就我個人的觀點來說，盡管資本的邏輯內(nèi)部包含了對于性別的超克，但它在完成的是一個非人化的過程。在無所不在的資本邏輯中，我們每個人作為“人”的意義正在不斷地貶低和下降，成為資本鏈條中的一個部件；在工具或部件的意義上，當(dāng)然沒有人在乎你是男是女了。
當(dāng)今中國“女權(quán)主義者”的滯后與缺失
鴻帆：談完那些最想壓迫女性的人群，我們來談?wù)劯叱畽?quán)的人群——今天中國的女權(quán)主義行動派。我發(fā)現(xiàn)，今天那些激進(jìn)的女權(quán)主義者，其女權(quán)主義呼喊與其自由主義的政治主張總是緊緊地纏繞在一起。這是為什么？
戴錦華：首先，西方的女權(quán)主義運動確實是從自由主義運動中派生出來的。有一句話我已經(jīng)說爛了：如果說美國的《獨立宣言》是白人在黑奴的背上簽署的，那么法國的《人權(quán)宣言》就是男人踩在女人的身上簽署的。所謂“人生而平等”、“天賦人權(quán)”，這些都不包含女人??！女人并不是公民啊！可以說，那種歧視性的性別結(jié)構(gòu)本身就是一種現(xiàn)代結(jié)構(gòu)。
鴻帆：這和我們一般的想象很不一樣。
戴錦華：因為廣大非西方國家邁向現(xiàn)代化的一個特征是，民族解放運動和婦女解放運動幾乎同步發(fā)生。于是我們很容易將現(xiàn)代歷史與婦女解放歷史聯(lián)系在一起。但在西方，情況并非如此。婦女在西方世界的公民權(quán)、選舉權(quán)、繼承權(quán)，都是那里的女權(quán)主義者在過去的兩百年拋頭顱、灑熱血換來的；其目的，無非是要求分享白人男性所聲稱的那些公民權(quán)利。這個過程什么時候完成的呢？還沒完成！什么時候是個重要的轉(zhuǎn)折點？1995年，世界婦女大會。聯(lián)合國在那一年新增了一個條款：女權(quán)也是人權(quán)。
鴻帆：你的意思是，女權(quán)主義者同時也是自由主義者，這個邏輯是通的。
戴錦華：等一下，我話還沒說完。西方的女權(quán)主義發(fā)展到了上世紀(jì)60年代，迎來了一個大推進(jìn)、大爆發(fā)的時期。西方女性第一次真正地去實踐平等權(quán)利，其間發(fā)生了許多有趣的故事，比如“加拿大總理太太離家出走，加入街頭嬉皮士”。
但接著發(fā)生的，是一個更重要的歷史進(jìn)程，那就是非西方地區(qū)的非白人女性的抗?fàn)?，而她們對自我狀態(tài)的反抗就溢出了自由主義的邊界。換句話說，從那時起，世界范圍內(nèi)更為廣闊的女權(quán)解放運動，就不是一個西方白人男性的自由主義邏輯可以涵蓋的，而且還構(gòu)成了對于自由主義脈絡(luò)和邏輯的質(zhì)詢。因此我們可以說，今天中國這種女權(quán)主義與自由主義高度統(tǒng)一的狀況，既是邏輯的，又是滯后的。
鴻帆：在我個人看來，當(dāng)今中國的女權(quán)主義者行動派，似乎不愿去正視新中國歷史上那段婦女解放的歷史；而她們之所以如此，正因為她們所堅持的自由主義政治觀點。
戴錦華：那當(dāng)然。她們相信自由主義論述是一個強有力的制度批判武器嘛！但我的觀點始終是：當(dāng)你單純地把那種東西作為推進(jìn)中國社會進(jìn)步的力量的時候，你是讓你的敵手來定義你自己，因為你自己的邏輯不足以支撐你的合法性和實踐的有效性。
新中國歷史上是否有過深度的、廣闊的婦女解放運動？答案是顯而易見的。事實上，在冷戰(zhàn)的結(jié)構(gòu)當(dāng)中，所有的社會主義國家都在政治、經(jīng)濟(jì)、法律意義上實行全面的婦女解放和男女平等，而且那是通過國家的暴力性行為來完成的——廢除包辦婚姻，廢除多妻制，男女平等，同工同酬——你解放也得解放，不解放也得解放。
鴻帆：但是今天的女權(quán)主義者不愿意承認(rèn)啊。她們表示，你當(dāng)時是為了征用婦女的勞動力，根本不是真正的婦女解放。
戴錦華：首先，這種論述確實涉及問題的一個方面，那就是當(dāng)時的社會主義國家普遍都是欠發(fā)達(dá)國家，于是在那些國家呈現(xiàn)出這樣一個事實，即婦女解放確實服務(wù)于解放婦女生產(chǎn)力。但是，我們必須同時看到，中國的新民主主義革命始終就包含著兩個基本議題，一個是廢除封建制，另一個就是婦女解放。這是從五四的邏輯延續(xù)下來的，也是被中國現(xiàn)代革命的先驅(qū)者們所設(shè)定的。
我們還要看到，在那個強調(diào)“婦女能頂半邊天”的年代，確實出現(xiàn)了許多能頂半邊天的中國女性。她們那么杰出，那么優(yōu)秀，在男性主導(dǎo)的世界中占有那么不可替代的位置，而且這種現(xiàn)象出現(xiàn)在每一個領(lǐng)域、每一個行當(dāng)。你看電影的“第四代”導(dǎo)演中，有多少產(chǎn)業(yè)支柱性的女導(dǎo)演？剛剛獲得諾貝爾醫(yī)學(xué)獎的屠呦呦，也是那個時代的人。
鴻帆：我記得看過一篇關(guān)于屠呦呦的報道，說她當(dāng)年全心投入工作，幾乎不怎么管自己的孩子。
戴錦華：我也是那個時代的人。你要知道，我們這一代人，如果要結(jié)婚、選擇要孩子，會覺得自己有義務(wù)跟朋友交代一下、解釋一下，總覺得有那么點慚愧。而今天，人們又開始覺得結(jié)婚和生育是女性不言自明的天職和義務(wù)。
當(dāng)然，我現(xiàn)在也逐漸意識到，20世紀(jì)60年代是一個例外，是幾百年現(xiàn)代史上一個特殊的年代。但是我仍然認(rèn)為，那個例外的年代，作為一個也許在整體上失敗的社會實驗，其實打開了很多可能性，或者說它向我們證明了很多可能性。不僅如此，看著你們，看著更年輕的一代，我深信那段政治、經(jīng)濟(jì)、法律意義上男女平等的新中國歷史，仍然具有巨大的遺產(chǎn)價值。
女性回歸家庭意味著什么？
鴻帆：但今天的中國出現(xiàn)了一個新現(xiàn)象，那就是越來越多的女性選擇回歸家庭，并且把它看作是一種優(yōu)越的生活方式。
戴錦華：是的。曾經(jīng)，我們鼓勵女性沖擊男性主導(dǎo)的產(chǎn)業(yè)；后來，是女性自主地要去沖擊；而今天，女性卻是如此內(nèi)在那些男權(quán)的規(guī)定。越來越多女性對于人生的規(guī)劃回到一個樸素的日常感覺上：我為什么要受那些累？
正如你的問題所指出的，這些年逐漸形成了這樣一個表述：供養(yǎng)妻子在家是男人成功的標(biāo)志；相應(yīng)的，嫁給一個可以讓你賦閑在家的男人，是一個女人成功的標(biāo)志。我覺得，這樣一套新的“成功學(xué)”意義上的價值觀，比那些明確站在男權(quán)主體的位置上講述的東西，腐蝕力要強得多。
比起赤裸裸的男權(quán)沙文主義的論調(diào)，更讓我感覺到憂慮和恐懼的，是整個歷史過程對于女性的內(nèi)在改造。要知道，如果是赤裸裸的剝奪或壓迫，一定會有對應(yīng)的反抗、至少是反彈出現(xiàn)，但像這種改造和洗腦，才是一個真正的變化。女性會認(rèn)為她不需要自我就可以幸福，不需要在社會的意義上給自己設(shè)定標(biāo)準(zhǔn)，她完全可以“選擇”、也樂意“選擇”回歸家庭、甚至把這種“選擇”看作為“行使我的自由”。在這個意義上來說，我更心寒，因為真正結(jié)構(gòu)性的暴力是以這種方式發(fā)生的。
鴻帆：根據(jù)我的觀察，讓許多婦女選擇回歸家庭的一個重要因素，是孩子。不知從何時起，坊間開始流傳各種各樣強調(diào)母親重要作用的育兒理念，似乎母親如果不長期“高質(zhì)量陪伴”在孩子周圍，就不是一個合格的母親。
戴錦華：我的意見是，不要和這些東西直接對話，因為那樣會掉在它先設(shè)的前提的陷阱中。要知道，這些論述總是設(shè)置了許多省略性的前提。
比如，面對這種說法，一個相反的例子是，研究發(fā)現(xiàn)，一個1-5歲孩子的母親，是世界上自殺率最高的人群；抱著一個嬰兒的母親，在一位美國女性社會心理學(xué)家的描述中，是一種“社會隱形人”。她時刻都有可能瀕臨崩潰，但大家根本不看她、不關(guān)心她。這個時候你就可以想象，如果這個女人不僅僅是一個新生兒的母親，如果她有自己的社會職業(yè)，那會帶來多大的幫助！
鴻帆：但說實話，我還是有些擔(dān)心?，F(xiàn)在國家要全面開放二孩了。一個家庭一旦有兩個孩子，會不會造成一大批職業(yè)婦女在不久的將來不得不回歸家庭呢？
戴錦華：這個我倒覺得不用過度擔(dān)心。今天的人們在想象一對夫妻要有兩個孩子的時候，是在以獨生子女的結(jié)構(gòu)來想象兩個孩子，完全沒有意識到如果一個家庭有兩個或兩個以上的孩子，那個原先的獨生子女結(jié)構(gòu)就不存在了，原先的育兒方式和育兒心理也會完全改變。
當(dāng)然，另一方面，我們也要意識到，在“全面開放二孩”的政策影響下，過去四十年被“獨生子女結(jié)構(gòu)化”的中國社會又要經(jīng)歷一次巨大的調(diào)試。再一次，我們的生活價值、生活內(nèi)容、生活方式和生活細(xì)節(jié)又要經(jīng)歷巨變。這也又一次印證了我們身為中國人、日常生活的殘酷性。如果我們能意識到這一點，可能就不會獨獨對于可能降臨到女性身上的命運改變而感到恐慌了。
鴻帆：但無論如何，如果在不遠(yuǎn)的未來，越來越多的職業(yè)女性選擇回歸家庭，你想對這些人說什么？
戴錦華：那我只能說，清醒一點，無論你做出什么樣的選擇，都必須有一個清醒的意識。我們都知道，歷史遺產(chǎn)同時也是歷史債務(wù)。今天的你看著你的母親，想自己不要像她那么累，但她們的狀況是在經(jīng)濟(jì)平等的前提下出現(xiàn)的；你現(xiàn)在想要有更多的自由和更多的閑暇，但你是否清楚為此付出的將是經(jīng)濟(jì)不平等的代價？
現(xiàn)在人們只是強調(diào)作為職業(yè)婦女的代價，而不提作為家庭主婦的代價。那個代價究竟有多大，你知道么？沒有經(jīng)濟(jì)的獨立，你真的以為會有自主的空間么？今天的人們津津樂道伍爾夫所說的“女人要有自己的一間屋”，卻往往忽視了那后面緊跟著的一句話就是“要有自己的支票本”，更忘了那位女作家在她所生活的那個時代，竟然都不能走進(jìn)大學(xué)圖書館借本書。
是的，今天的女人似乎有選擇的權(quán)利，但是你選擇的時候，千萬不要以為選項中有不付錢的午餐。
鴻帆：因為我們依舊生活在一個男權(quán)結(jié)構(gòu)的社會現(xiàn)實中。
戴錦華：沒錯。要知道社會的主流邏輯永遠(yuǎn)是主流的。對性別狀態(tài)的徹底改變，有待于社會結(jié)構(gòu)的整體變化，絕對不是我們通過一己之力能夠改變的。而作為個人，你只能去追求更多的智慧、更多的清醒，除此之外，毫無他法。
（鴻帆系文化研究博士，哈佛燕京學(xué)社訪問研究員）
責(zé)任編輯：梁金瑞
