【靳大成】跨越民族視野，從字縫里尋找歷史的真相
跨越民族視野，從字縫里尋找歷史的真相
作者：靳大成
來(lái)源：作者授權(quán) 儒家網(wǎng) 發(fā)布，原載鳳凰國(guó)學(xué)
時(shí)間：孔子二五六七年歲次丙申六月初六日壬辰
耶穌2016年7月9日
資料圖
導(dǎo)語(yǔ)：9月12日，靳大成先生受倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院中國(guó)發(fā)展社團(tuán)的邀請(qǐng)，與幾位80、90后的學(xué)生進(jìn)行了一場(chǎng)關(guān)于歷史研究、東域關(guān)系、經(jīng)典閱讀等等的對(duì)話。在對(duì)話中，靳大成分享了自己讀書、研學(xué)的經(jīng)歷，同時(shí)回答了學(xué)生們的提問(wèn)。參加這次對(duì)話的有趙天舒（北大）、路子正（北大）、倉(cāng)重拓（日，清華）、魏漢（印度，北大）、辛智慧（清華）、魯文鑫（倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院）。
為什么做東域研究
靳大成：首先我想說(shuō)說(shuō)有關(guān)“東域”這個(gè)概念。在我看來(lái)，“東域”是與西域、與印度相關(guān)的，并不只限于東北亞中、日、韓三國(guó)?？陀^上來(lái)說(shuō)，講“東域”當(dāng)然是以中國(guó)為區(qū)域中心的。但是要注意，這不是一個(gè)民族主義的立場(chǎng)，而是一個(gè)我們需要承認(rèn)的客觀的歷史事實(shí)。兩千多年來(lái)，中國(guó)文化在歷史上有價(jià)值向外影響的輻射力，并形成漢字文化圈，這是客觀的事實(shí)，我們得承認(rèn)這個(gè)事實(shí)。在近代之后我們才有“民族主義”的立場(chǎng)，這是兩個(gè)概念，我們不能超越歷史來(lái)否認(rèn)這個(gè)東西。它并不涉及到民族之間的高下、主從、榮辱、誰(shuí)影響誰(shuí)等等，文明的傳承有前有后，你中有我我中有你，這是一個(gè)特別客觀的東西，所以我用了東域這個(gè)詞，試圖跨越國(guó)別史的狹隘視野，能夠更全面深入地理解歷史上延伸至今的復(fù)雜關(guān)系。
為什么會(huì)如此強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)？我作為研究文學(xué)理論出身的人，為什么會(huì)走到東域歷史研究的道路上？我想答案是現(xiàn)在的歷史研究領(lǐng)域需要一些有文學(xué)眼光的人來(lái)互補(bǔ)。文學(xué)的閱讀訓(xùn)練的好處之一在于它會(huì)關(guān)注我們看來(lái)硬性的、機(jī)械的、數(shù)字之外的一些東西。那些靈活的、不太好把握的、轉(zhuǎn)瞬即逝的、偶然的、一去不返的、靈動(dòng)的、變異的、人人可以意會(huì)卻不能言傳的東西。這是文學(xué)研究的一個(gè)觀察視角和特點(diǎn)。就像我和一個(gè)哲學(xué)家、一個(gè)歷史學(xué)家、一個(gè)搞科學(xué)的人同時(shí)在關(guān)注一個(gè)文本，我們關(guān)注的角度不太一樣。一個(gè)文學(xué)觀察家會(huì)發(fā)現(xiàn)似乎在理性的強(qiáng)大的邏輯之外的東西。作為一個(gè)文學(xué)觀察者，我的特長(zhǎng)、我的方法論的優(yōu)勢(shì)，他們是沒(méi)有的。
很多人問(wèn)我：你靳大成在文學(xué)所混你怎么混到我的領(lǐng)域來(lái)了，你做歷史研究干嘛？你做中日韓的研究干嘛？我說(shuō)因?yàn)槲覀兌荚诙⒅础巴弧睂?duì)象但所看到的事實(shí)是不同的。我要去注意在這個(gè)歷史事件中的當(dāng)事者他的內(nèi)心是什么狀態(tài)——這個(gè)是沒(méi)有多少歷史學(xué)家愛(ài)研究的。打個(gè)比方，豐臣秀吉，朝鮮半島侵略戰(zhàn)爭(zhēng)的頭子。戰(zhàn)爭(zhēng)當(dāng)然我們要追究他的責(zé)任，可是作為一個(gè)歷史人物，他怎么感受的，他怎么想的，他怎么看這些東西；包括他對(duì)整個(gè)中國(guó)文化、朝鮮文化是怎么感受的，怎么去享用的；儒學(xué)、朱子學(xué)進(jìn)入了日本，怎么傳播的，他是什么態(tài)度，他跟千利休這個(gè)關(guān)系為什么變成了他要?dú)⒌羟Ю?？這些是拿政治經(jīng)濟(jì)歷史條件沒(méi)法說(shuō)的，解釋不了的。用文學(xué)作品研究的方法來(lái)探討歷史有一個(gè)非常好的視角——這個(gè)事情發(fā)生之后的那些我們?nèi)巳诵闹兴械?、感受到的，可是又不能完全用因果律、用所謂的科學(xué)研究的關(guān)系來(lái)說(shuō)明的，可是我們大家都知道它是存在的東西。這個(gè)，就是活著的人的情感世界。情感的世界在我看來(lái)是唯一真實(shí)的世界。
作為我個(gè)人的原因是什么呢？那是我跟東北亞地區(qū)有一個(gè)個(gè)人生活上的情感史。2000年之前雖然我隱隱地感覺(jué)到，意識(shí)到有這方面的問(wèn)題，但是沒(méi)有深刻的理解。到了零零年、零一年前后，我突然間發(fā)現(xiàn)，東北的問(wèn)題、朝鮮族的問(wèn)題，東北亞的問(wèn)題，近代以來(lái)歷史上的種種糾葛，是一個(gè)特別值得研究的問(wèn)題。可是怎么去理解它呢？這個(gè)歷史過(guò)程中區(qū)域內(nèi)部的互動(dòng)、相互影響非常的豐富復(fù)雜，我不能僅僅閱讀一些文學(xué)作品，我還真的要進(jìn)入一些在我看來(lái)是硬的史實(shí)里邊。我通過(guò)文學(xué)所申報(bào)這個(gè)項(xiàng)目，題目就叫壬辰之役漢文獻(xiàn)研究，這個(gè)題目是我設(shè)定的。我想的是取巧的辦法，我日語(yǔ)不好，韓語(yǔ)也不行，怎么研究呢？坦率地說(shuō)做東域研究應(yīng)該會(huì)6、7種語(yǔ)言吧？滿、蒙、俄、朝鮮、日、中，并且你還得熟悉古代的語(yǔ)言，我都不具備這個(gè)條件。所以我把它限定在漢文獻(xiàn)研究里，因?yàn)檫@是當(dāng)時(shí)通用語(yǔ)言，就像拉丁語(yǔ)在歐洲一樣。日本、韓國(guó)他們都是用漢文寫的，大部分官方、重要的史料都是漢文紀(jì)錄的，這是我能利用的。再借助一些拐棍，比如說(shuō)倉(cāng)重拓他就可以幫我來(lái)翻譯一些日本的史料。韓語(yǔ)我也有很多朋友來(lái)幫我翻譯，我借了很多拐棍。但最主要的史料是漢語(yǔ)的。比如我舉《李朝實(shí)錄》這個(gè)例子。以前我們光看吳晗編寫的《朝鮮李朝實(shí)錄中所見(jiàn)中國(guó)史料》是不行的。他見(jiàn)到提到中國(guó)人物、事件時(shí)才摘出來(lái)，沒(méi)有的部分不摘出來(lái)。歷史活動(dòng)之流被這樣截?cái)?，你是無(wú)法感受整體歷史的。今年，60歲的時(shí)候我終于把《宣祖實(shí)錄》給讀完了。有了這個(gè)理解的基礎(chǔ)我現(xiàn)在能夠感受到李昖了，他就像你坐在我對(duì)面一樣。這樣感受了之后，我就不再是以一個(gè)歷史研究者的身份說(shuō)話了，而是一個(gè)“朋友”的身份、一個(gè)對(duì)話者的角色，能夠深入理解對(duì)象。
《李朝實(shí)錄》
小說(shuō)敘事是最好的歷史分析
靳大成：綜合上面我說(shuō)的，我看李舜臣、柳成龍，可以說(shuō)時(shí)在看一部成長(zhǎng)小說(shuō)。用分析小說(shuō)的方法分析他們當(dāng)時(shí)是怎么想的，內(nèi)心怎么感受的?？梢哉f(shuō)小說(shuō)是最好的歷史分析。
趙天舒：請(qǐng)問(wèn)您可以舉一個(gè)簡(jiǎn)短的例子嗎？
靳大成：好的，就比如說(shuō)去年我參加PEER在貴州的丹寨營(yíng)的支教，用戲劇呈現(xiàn)為方法的經(jīng)典閱讀的項(xiàng)目。那里有一個(gè)高二的男生，他領(lǐng)悟力很高，看了我的示范演示就十分理解我所想要達(dá)到的目的。當(dāng)時(shí)他當(dāng)場(chǎng)就編了一段戲劇對(duì)話來(lái)呈現(xiàn)他對(duì)于《左傳》和《戰(zhàn)國(guó)策》里人物的感受。這是一段非常文學(xué)化的、角色化的、描述化的，但是他把當(dāng)時(shí)歷史上人物的關(guān)系理解的特別透徹。這也是為什么我想以戲劇的方法做教育改革，因?yàn)樗蚱屏苏Z(yǔ)言的障礙、時(shí)間的障礙，給了學(xué)生想象的能力去理解歷史事件。這還有一條，辛智慧，你來(lái)讀一下。這既是方法論的東西，又是歷史學(xué)的東西。
辛智慧：“古人之事，應(yīng)無(wú)不可考者，縱無(wú)正文，亦隱在書縫中，要須細(xì)心人一一搜出耳。” （閻百詩(shī)《潛邱札記》）
這段的意思是，古人的事是沒(méi)有不可考證的。即使沒(méi)有正文，表面上的文字，也隱藏在書的縫隙當(dāng)中，需要細(xì)心的人去一一搜出來(lái)。
靳大成：讀字縫是什么意思？就是你把他沒(méi)說(shuō)出來(lái)的話給還原了。比如孔子說(shuō)的一句話沒(méi)有上下文，但是我在讀的時(shí)候有自己的想象，這是我的戲劇化，我的文學(xué)描述。我沒(méi)有確切的證據(jù)，但這離事實(shí)不遠(yuǎn)，這是因?yàn)槿说慕?jīng)驗(yàn)有共通性。我們需要用我們今天的經(jīng)驗(yàn)和感受來(lái)填補(bǔ)歷史史料里的縫隙。幾萬(wàn)年來(lái)的人性、自新石器時(shí)代以來(lái)的人性是相通的，是都能理解的，不同國(guó)家、地域的人也是相通的。這就是你文學(xué)想象建立的基點(diǎn)。
大學(xué)求學(xué)：八十年代西風(fēng)二度和對(duì)傳統(tǒng)文化的又一次批判
靳大成：可以說(shuō)77、78、79屆的大學(xué)生非常難教，因?yàn)檫@些學(xué)生在文革的時(shí)候把馬列讀了不少，有了一定的知識(shí)積累和社會(huì)實(shí)踐，可能比老師知道的還多。就比如說(shuō)為什么馬克思在《宣言》里說(shuō)在歐洲一個(gè)共產(chǎn)主義的幽靈到處在徘徊，為什么他要用幽靈這個(gè)形容詞呢？因?yàn)樵诘聡?guó)的文化里，幽靈是一個(gè)正面的形象，你看看海涅的書就知道了，可是有些老師可能都還不知道。
現(xiàn)在我這樣的老師相比于我在讀大學(xué)時(shí)候的老師，我們是不合格的。我舉個(gè)例子，任繼愈老師的夫人，馮鐘蕓先生。她當(dāng)時(shí)在北大開(kāi)了一門選修課，名字就叫杜甫。選了這門課之后，在期末的時(shí)候，馮先生要我們寫一個(gè)報(bào)告，不超過(guò)2000字。像我那個(gè)時(shí)候呢，自己學(xué)了一點(diǎn)英文，又想模仿錢鐘書先生那樣旁征博引，我一下就寫了5000字還引上一些半通不通的英文。像我現(xiàn)在當(dāng)老師了，我看到這樣的作業(yè)一定是丟回去讓學(xué)生重寫的。但老太太是從我的題目到標(biāo)點(diǎn)到英文到引文是全改了。這是多大的工作量，50、60人都這樣做她改得花多長(zhǎng)時(shí)間。這就是我們那個(gè)時(shí)候的老師，比我們現(xiàn)在當(dāng)老師的負(fù)責(zé)任多了。
應(yīng)該說(shuō)，八十年代的主要思潮，除了反文革、反四人幫、反階級(jí)斗爭(zhēng)擴(kuò)大化外，強(qiáng)調(diào)四個(gè)現(xiàn)代化和經(jīng)濟(jì)建設(shè)，必然會(huì)涉及一些思想、理論方面的問(wèn)題。特別是如何對(duì)待中國(guó)傳統(tǒng)文化這個(gè)“老”問(wèn)題。而我們那個(gè)時(shí)候，以“后紅衛(wèi)兵”的角色，從反方向上沖擊，批判中國(guó)傳統(tǒng)文化，把當(dāng)前中國(guó)社會(huì)的所有問(wèn)題，都一股腦地推到傳統(tǒng)身上，然后漫畫式地妖魔化地對(duì)傳統(tǒng)文化作了批判。這個(gè)浪潮延至今日，相當(dāng)多的人仍未覺(jué)醒，還津津樂(lè)道地深陷其中。這從目前高等教育特別是文科教育中就能看出來(lái)。而且學(xué)界相當(dāng)多的人深陷其中不能自拔，甚至毫無(wú)自知。這是當(dāng)前必須要面對(duì)的非常嚴(yán)重的問(wèn)題。以我個(gè)人來(lái)說(shuō)，從大學(xué)到研究生，直到登上學(xué)術(shù)舞臺(tái)，思想上從存在主義開(kāi)始一直到結(jié)構(gòu)主義、后結(jié)構(gòu)主義，西方文學(xué)批評(píng)理論學(xué)了個(gè)遍，同時(shí)，也仍然很盲目地對(duì)傳統(tǒng)文化作了非理性地批判。這個(gè)思潮仍未得到真正的清理。
學(xué)生提問(wèn)
魏漢（印度）：您剛剛說(shuō)到外在的思想環(huán)境造成的壓力，您有自覺(jué)地反抗嗎？
靳大成：咱倆上一次的討論涉及歷史上1962年的中印邊界戰(zhàn)爭(zhēng)。對(duì)此地我沒(méi)有做過(guò)專門的研究，不知道前面的歷史是什么；從我接受的信息，我只知道這塊爭(zhēng)議地區(qū)是我們的領(lǐng)土。印度在美帝國(guó)主義的支持下不斷挑釁，我們最后忍無(wú)可忍打了一仗。這是我的認(rèn)知。但是我知道歷史究竟是什么是非常復(fù)雜的，到底有什么糾葛，到底有什么原因，這都不是一個(gè)簡(jiǎn)單的正義非正義的判斷可以解釋的。今天我沒(méi)有做這個(gè)研究，知道我應(yīng)該保持沉默，不能亂講話。有些人在這類問(wèn)題上偏向于民族主義，看似好像和大家站在一起了，看似安全了，其實(shí)他們是淺薄的。我這些年做東域研究，做中日韓關(guān)系、滿族、朝鮮族的研究，我發(fā)現(xiàn)要是你不能從鄰居的立場(chǎng)上看問(wèn)題，那么你作為漢族人你以為你擁有客觀的看法是非?？尚Φ?。其實(shí)處于不同的地域、不同的國(guó)家有不同的聲音的時(shí)候，你需要去了解為什么他會(huì)這么想。
說(shuō)到這個(gè)外在壓力，當(dāng)時(shí)并沒(méi)有意識(shí)到，所以也沒(méi)有想反抗，一般都是順從的吧，可以說(shuō)是被規(guī)制化了。可惜我都是后知后覺(jué)，一般都是很晚的時(shí)候才意識(shí)到。我想每個(gè)國(guó)家都一樣，想要獨(dú)立做一些研究都比較考驗(yàn)一個(gè)人的自覺(jué)性。而如果不能自覺(jué)自立，真正地抵抗流俗，截?cái)啾娏?，那就是語(yǔ)言在說(shuō)我，而不是我說(shuō)語(yǔ)言。
趙天舒：我在想的一個(gè)問(wèn)題是：我覺(jué)得我們作為研究者，我們不能困窘在自己的體系里。做學(xué)術(shù)并不是這個(gè)系統(tǒng)的順從者，做學(xué)術(shù)的人需要與其他做學(xué)術(shù)的人相互交流、碰撞。這樣才能把學(xué)術(shù)做上更高的境界。但是現(xiàn)在你不能把它拿出來(lái)，若是您把它拿出來(lái)之后您之后的做學(xué)術(shù)的道路將被阻礙，我覺(jué)得這才是最嚴(yán)重的事情。我覺(jué)得矛盾就在這里。
靳大成：學(xué)術(shù)界相對(duì)好辦。我去韓國(guó)七、八次考察、會(huì)議、講座，只有這一次有些“阻礙”或“限制”。主要是這一次存在著許多純學(xué)術(shù)之外的問(wèn)題罷。也包括參與了中韓合拍的影視項(xiàng)目，會(huì)遇到一些過(guò)去沒(méi)遇到的情況。那些不做學(xué)術(shù)的人，從哪里聽(tīng)來(lái)一點(diǎn)傳說(shuō)就與你爭(zhēng)起來(lái)，這個(gè)時(shí)候你就不要和他爭(zhēng)了。但如果是都做學(xué)術(shù)的人，那我一個(gè)字他們都別想動(dòng)，因?yàn)槲疫@樣說(shuō)是有證據(jù)的，我是從你們國(guó)家的史料里引的。學(xué)術(shù)就是學(xué)術(shù)。但兩國(guó)交流，涉及不同人群，不同場(chǎng)合，就不一定非要批判人家了。當(dāng)然，原則問(wèn)題是不會(huì)退讓的。
辛智慧：您在80年代末，90年代末都有一次轉(zhuǎn)變，現(xiàn)在您要針對(duì)的問(wèn)題是什么？您要復(fù)興的儒學(xué)和現(xiàn)在比較熱鬧的儒學(xué)有些什么不同？
靳大成：我想我前面兩次變化要說(shuō)的話太長(zhǎng)了。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)是初步的不成熟的對(duì)五四運(yùn)動(dòng)以來(lái)的激進(jìn)主義的一次反省。80年代自己總有一種對(duì)于自由、民主、對(duì)于名利的幻象。那個(gè)時(shí)候也是因?yàn)闉榱宋齽e人的眼球，對(duì)中國(guó)的傳統(tǒng)文化做了很多不符合事實(shí)的批判。經(jīng)過(guò)冷靜反思后，決定開(kāi)始做思想史、學(xué)術(shù)史，開(kāi)始批判自己。遷延至今，總算是有點(diǎn)明白了，有了反省的能力，認(rèn)識(shí)到我們必須解決如何對(duì)付傳統(tǒng)文化、如何理解近代中國(guó)的歷史、如何在當(dāng)下的文化沖突中重新汲取傳統(tǒng)文化的資糧，必須創(chuàng)造新的文化符號(hào)來(lái)應(yīng)對(duì)文化危機(jī)。
我現(xiàn)在做的原儒工作，并不是“復(fù)興“什么。我是希望能把老祖宗的經(jīng)典解釋清楚給年輕人看，希望能把以前我們對(duì)于經(jīng)典的理解所犯的錯(cuò)誤展現(xiàn)給年輕人看，讓他們來(lái)分析為什么我們犯了這些錯(cuò)誤。我想還原到最初我們對(duì)于這些經(jīng)典的理解。這是一個(gè)復(fù)雜的過(guò)程，需要清理從晚清，康有為直到五四，到批林批孔，到當(dāng)今的整個(gè)思想史，對(duì)此地作一個(gè)疏理。
倉(cāng)重拓（日本）：我想問(wèn)一下您東亞這邊的問(wèn)題。我想先說(shuō)說(shuō)我對(duì)老師的感受。老師在做關(guān)于民族主義的問(wèn)題的時(shí)候，您特別關(guān)注民間的問(wèn)題，關(guān)注這些情感的歷史，這是一般的學(xué)院派在客觀科學(xué)研究民族主義的時(shí)候并沒(méi)有太注意的地方。老師這樣的做法與很多學(xué)者不同，我特別尊重老師的這種做法，我們應(yīng)該好好學(xué)習(xí)的。
我想民族主義的問(wèn)題，各個(gè)國(guó)家都有，并且都與現(xiàn)在國(guó)家的情況有關(guān)。比如說(shuō)經(jīng)濟(jì)不好，不夠穩(wěn)定，所以要把國(guó)內(nèi)的問(wèn)題放在國(guó)際上去解決。日本近來(lái)二戰(zhàn)后和平的氣氛越來(lái)越?jīng)]有了，就是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)不行，導(dǎo)致安倍這樣的右派掌權(quán)。韓國(guó)、中國(guó)應(yīng)該也是這樣。我想問(wèn)您一下，面對(duì)民族主義的問(wèn)題，回歸馬列主義的經(jīng)典文本會(huì)有什么幫助嗎？
靳大成：好問(wèn)題，從某種意義上來(lái)說(shuō)，19世紀(jì)最激進(jìn)的民族主義和自由主義者中，最激進(jìn)的民主派就是馬克思、恩格斯。他們也自己有些自相矛盾，在面對(duì)波蘭這樣的極端民族主義他是反對(duì)的。但是他同時(shí)也支持被壓迫的、弱小的民族主義文學(xué)。對(duì)于馬克思主義，你真的要接觸到它的原典，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它的犀利的東西仍然有效。包括很多時(shí)候我們對(duì)于他的理解有問(wèn)題，包括他的《人類學(xué)筆記》’我們都需要重新去讀去研究。這方面，李澤厚先生就試圖把馬克思主義和中國(guó)的改造過(guò)的儒家傳統(tǒng)思想相結(jié)合，他就作了這方面的嘗試。
回到你的民族主義的問(wèn)題，這個(gè)事情特別復(fù)雜，可以說(shuō)解決不了。我們亞洲確實(shí)是從民族主義立國(guó)的，中國(guó)是從三民主義開(kāi)始。孫中山、同盟會(huì)在日本的活動(dòng)，有很多人都支持他們。這個(gè)連帶性是客觀存在的。
孫中山與日本友人
同時(shí)，我們看民族主義這個(gè)問(wèn)題是需要從不同時(shí)段來(lái)看的。民族主義是一個(gè)較為現(xiàn)代的概念。一開(kāi)始孫中山說(shuō)的多簡(jiǎn)單啊，就是“驅(qū)逐韃虜”、五族共和。歷史上這樣說(shuō)符合中國(guó)人傳統(tǒng)的民族情感。但你看看民族主義興起的這一百年，有多少可以研究的東西。許多問(wèn)題非常復(fù)雜：為什么中國(guó)會(huì)和越南開(kāi)戰(zhàn)？這不是兩個(gè)共產(chǎn)主義國(guó)家嗎？你看看國(guó)際共運(yùn)之后，這塊理論落實(shí)到亞洲的土地上每塊國(guó)家多不同。不說(shuō)印度、日本和中國(guó)的態(tài)度不同。就是中國(guó)自己內(nèi)部，每個(gè)地域之間的差異性也是非常大的。
我想這個(gè)問(wèn)題十分復(fù)雜，我無(wú)法正面回答。但是我想強(qiáng)調(diào)的是，把馬克思主義和蘇聯(lián)解體、中國(guó)文化大革命劃等號(hào)是違背了馬克思的思想的。社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)仍在延續(xù)中、發(fā)展中，會(huì)出現(xiàn)許多新的歷史經(jīng)驗(yàn)。
魏漢：我的問(wèn)題也是關(guān)于民族主義。我想問(wèn)您的是，民族主義會(huì)不會(huì)超過(guò)國(guó)家利益，或事國(guó)家利益會(huì)不會(huì)超過(guò)民族主義？我現(xiàn)在在研究二戰(zhàn)時(shí)期的中印關(guān)系。在二戰(zhàn)之前，中國(guó)和印度在每個(gè)重大問(wèn)題上都站在一起，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候他們的共同目標(biāo)是反對(duì)殖民帝國(guó)主義，領(lǐng)頭的就是英國(guó)。但是二戰(zhàn)爆發(fā)之后，特別是太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始之后，中國(guó)考慮到國(guó)家利益和英國(guó)美國(guó)站在一起。印度當(dāng)時(shí)的立場(chǎng)，是誰(shuí)能給我獨(dú)立，我參加哪邊的戰(zhàn)爭(zhēng)。當(dāng)時(shí)印度有一個(gè)叫鮑斯的人，他跑到德國(guó)與希特勒合作建立臨時(shí)印度政府。這個(gè)政府也受到日本的支持。中國(guó)和印度在那個(gè)時(shí)候都把自己眼前的利益看得最重。所以我想問(wèn)問(wèn)您的看法。
靳大成：如果我要用簡(jiǎn)單的語(yǔ)言來(lái)說(shuō)呢，是人當(dāng)下的意識(shí)形態(tài)超越不了他的歷史性，因?yàn)檫@幾千年幾萬(wàn)年形成的東西是有潛移默化的作用的。意識(shí)形態(tài)是最上說(shuō)的東西，當(dāng)它與潛移默化的東西碰撞的時(shí)候呢，它是戰(zhàn)勝不了潛移默化的歷史性的。
舉個(gè)例子吧，河南的民間的紅槍會(huì)等民間勢(shì)力在二戰(zhàn)的時(shí)候與日軍和國(guó)民政府是兩邊都保持著比較曖昧的關(guān)系的。日軍給的利益更多，自然同鄉(xiāng)會(huì)會(huì)被日軍吸引。可是這個(gè)同鄉(xiāng)會(huì)又不能承擔(dān)漢奸這個(gè)名號(hào)，這是中國(guó)文化傳統(tǒng)里接受不了的一個(gè)名字，所以同鄉(xiāng)會(huì)只是很松散地與日軍打交道，重慶方面還通過(guò)杜月笙的勢(shì)力和日本人有貨物之間的交易、人員往來(lái)等。文學(xué)作品里呢，你看看果戈里的小說(shuō)，俄國(guó)哥薩克的軍團(tuán)和波蘭人打仗，中間的猶太人怎么同雙方都做買賣。小說(shuō)里有一個(gè)情節(jié)，是統(tǒng)帥想去他正在攻打的城里見(jiàn)他的情人，給錢猶太人就能幫他帶進(jìn)去。原來(lái)覺(jué)得這個(gè)情節(jié)好浪漫呀，現(xiàn)在我就看懂了，這不就還是人的戰(zhàn)爭(zhēng)。就像我和韓國(guó)學(xué)者討論壬辰之役的時(shí)候。有韓國(guó)學(xué)者說(shuō)，明軍在幫李朝打仗的時(shí)候，日本人賄賂明軍將領(lǐng)。這能叫賄賂嗎？小西行長(zhǎng)送了很多禮品給劉綎和陳璘，戰(zhàn)馬呀，寶劍呀，鳥(niǎo)銃呀，他們就收了這個(gè)禮物。這是因?yàn)樗麄兓ハ嗾J(rèn)可對(duì)方作戰(zhàn)的實(shí)力。但朝鮮水軍統(tǒng)帥李舜臣是不能收的，日軍在李朝這里燒殺搶掠七年，他要是收了禮物可以看作是收賄賂。但是明軍是客軍，在朝鮮這里幫李朝打仗，與日本互有勝負(fù)，算是遇到了敵手相持不下。這樣的情況下收下這些禮物是一個(gè)什么意思呢？而且事實(shí)上后來(lái)該怎么打還是怎么打，這就是古人。所以這是一個(gè)特別復(fù)雜的東西，不能用簡(jiǎn)單的什么道德標(biāo)準(zhǔn)來(lái)解釋如此復(fù)雜的問(wèn)題。
萬(wàn)歷朝鮮之役（資料圖）
辛智慧：您現(xiàn)在對(duì)您在工廠的那段有什么感覺(jué)？您在工廠的時(shí)候和現(xiàn)在有天壤之別，您覺(jué)得您如何總結(jié)在工廠的那段經(jīng)驗(yàn)？ 您覺(jué)得這段經(jīng)驗(yàn)對(duì)您的一生或是目前有些什么影響？
靳大成：我覺(jué)得社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)的歷史經(jīng)驗(yàn)沒(méi)完。我覺(jué)得我能和其他的民族主義、自由主義者、保守主義者達(dá)成一個(gè)最大的共識(shí)，比如說(shuō)人權(quán)、自由和基層勞動(dòng)人民的最基本利益，我內(nèi)心中對(duì)于社會(huì)主義的理想是沒(méi)動(dòng)搖的。
我想我當(dāng)工人的那段時(shí)間直接影響了我現(xiàn)在對(duì)于工人階級(jí)的關(guān)注。還是說(shuō)說(shuō)皮村打工者博物館的例子，皮村那邊用藝術(shù)的方式表達(dá)了工人階級(jí)的辛苦和所受壓迫，但我覺(jué)得這是不夠的?？墒牵?dāng)這個(gè)情況要放到公眾平臺(tái)上來(lái)討論，它需要一個(gè)提升，需要一個(gè)理論的研究和訴求來(lái)支撐，需要更好的藝術(shù)符號(hào)來(lái)表現(xiàn)。 今天我關(guān)心的是中國(guó)工人階級(jí)的文化狀況，可惜我現(xiàn)在沒(méi)有時(shí)間自己來(lái)做，但我有在建議我的學(xué)生來(lái)做。因?yàn)槲艺J(rèn)為文化狀況會(huì)決定這個(gè)階層將來(lái)的的東西。他的業(yè)余生活和文化生活遠(yuǎn)比工資收入、勞保待遇更能決定他的生活質(zhì)量和他的未來(lái)。中國(guó)當(dāng)前的社會(huì)經(jīng)濟(jì)成就與這幾億打工階層有直接的關(guān)系，但他們的命運(yùn)、待遇、保障、文化教育程度，會(huì)在長(zhǎng)遠(yuǎn)時(shí)段影響中國(guó)社會(huì)的未來(lái)，我們不能不關(guān)注。他們就在我們身邊，不論你是什么主義者，如果你談中國(guó)社會(huì)的發(fā)展，談夢(mèng)想，談未來(lái)，卻不關(guān)注這個(gè)為中國(guó)社會(huì)做出最大勞動(dòng)、犧牲的群體，那你就是在對(duì)空臆語(yǔ)，毫無(wú)意義。我們學(xué)的各種知識(shí)和理論都要和關(guān)注這個(gè)群體的情況結(jié)合起來(lái)，才叫真正地接地氣。包括通過(guò)文化藝術(shù)實(shí)踐活動(dòng)進(jìn)入社區(qū)中，這也是重要的實(shí)踐方面的目標(biāo)之一。
責(zé)任編輯：葛燦
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