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本文原題為《吳展良談中國(guó)的三期建國(guó)與立國(guó)方式》

采訪者：吳展良

采訪者：石偉杰

來(lái)源：澎湃新聞； 原載于《東方早報(bào)?上海書(shū)評(píng)》

時(shí)間：孔子二五六七年歲次丙申十月初七日壬辰

         耶穌2016年11月6日

【編者按】

吳展良教授，1958年生于臺(tái)北，畢業(yè)于臺(tái)大，長(zhǎng)期從學(xué)于錢穆先生及其門下先進(jìn)弟子。后負(fù)笈美國(guó)，獲耶魯大學(xué)歷史學(xué)博士學(xué)位。回臺(tái)灣后，長(zhǎng)期任教于臺(tái)大。吳教授一直從事宋代、近代和西方學(xué)術(shù)思想史的研究，對(duì)儒學(xué)、傳統(tǒng)文化和中西交會(huì)頗有見(jiàn)解。

近年來(lái)，吳教授又專注于中國(guó)的三期（尤其最后一期）建國(guó)與立國(guó)方式之研究：第一期是封建時(shí)期，也就是夏商周三代，從之前龍山時(shí)期許多分立的政治體，到開(kāi)始形成各地的聯(lián)盟，最后構(gòu)成以三代王權(quán)為中心的大同盟；第二期是由秦漢到清，一統(tǒng)天下，形成以皇帝為中心的郡縣國(guó)家；第三期是“民國(guó)與共和國(guó)時(shí)期”。這三期之間既有巨大的變化，又有很強(qiáng)的連續(xù)性，共同構(gòu)成了中華文明的母體。趁吳教授來(lái)華東師大參加第三屆思想史研修班之際，我們請(qǐng)他談了相關(guān)問(wèn)題。

吳展良，劉箏 繪

澎湃新聞：您是研究儒學(xué)出身的，是什么促使您專注于中國(guó)的建國(guó)與立國(guó)方式的研究？

吳展良：儒學(xué)關(guān)心的從來(lái)就是修齊治平，尤其是修齊治平的根本性問(wèn)題。我一開(kāi)始處理的是中西思想與文化交匯的一些根本問(wèn)題，博士論文寫(xiě)的是《西方理性主義與中國(guó)心靈》，談的是新文化運(yùn)動(dòng)時(shí)期對(duì)西方啟蒙理性的批判，以及其中所呈現(xiàn)的中國(guó)自身的世界觀與思維方式。從而我意識(shí)到，雖然近代中國(guó)大談啟蒙，但這是表層與意識(shí)形態(tài)上的啟蒙，中國(guó)人實(shí)際的思想、行為、情感與組織方式等一直具有大量的非啟蒙因素。所以，這是在非啟蒙的母體里大談啟蒙的理想，而啟蒙也隨之變形了。我從中認(rèn)識(shí)到傳統(tǒng)中國(guó)的世界觀和思維方式具有高度的延續(xù)性。這不僅體現(xiàn)在保守主義者如梁漱溟、張君勱等人身上，在胡適、傅斯年等新派人物上也一樣看得到。還有蔣介石，雖然是民國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人，但仍舊大量采用傳統(tǒng)的人身依附關(guān)系來(lái)管理國(guó)家——這個(gè)國(guó)家才能運(yùn)轉(zhuǎn)，我們不必苛責(zé)。孫中山先生比較不運(yùn)用這些手段，所以孫先生沒(méi)法掌權(quán)。所以，我不認(rèn)為近代中國(guó)是一部啟蒙的歷史，當(dāng)然也不是反啟蒙，而是中國(guó)這個(gè)母體選擇運(yùn)用了各種現(xiàn)代因素來(lái)進(jìn)行現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，但依舊大量延續(xù)了原有的體質(zhì)。如果要解決問(wèn)題，就要了解這個(gè)母體。我以前也是做專門性的題目，后來(lái)意識(shí)到這不能解決中華文明新時(shí)代轉(zhuǎn)型這種大問(wèn)題——中華文明一開(kāi)始就是巨大的體量，延續(xù)性非常強(qiáng)，其轉(zhuǎn)型高度困難，必須從整體上思考。

孔子雕像

至于為何特別看重建國(guó)與立國(guó)方式的研究，是因?yàn)槲疑罡兄袊?guó)作為一個(gè)“超級(jí)的國(guó)家型文明”，其建國(guó)與立國(guó)的道路和方式，從一開(kāi)始就主導(dǎo)了歷代政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化、宗教、學(xué)術(shù)與風(fēng)俗的發(fā)展。這些文明要素內(nèi)涵相通，如七巧板般構(gòu)成了中國(guó)特殊的“文化體系”。其政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、學(xué)術(shù)、文藝、禮俗、宗教以及本體-宇宙觀、形上觀、認(rèn)識(shí)觀、倫理道德觀、審美觀等各方面的基本內(nèi)涵，均與西方大不同，必須整體理解，且莫不深受中國(guó)歷代建國(guó)與立國(guó)方式的影響。例如傳統(tǒng)上始終不能不尊崇堯、舜、禹、湯、文、武、周公的根本原因，不僅是他們“道德高超”，而其實(shí)還在于他們創(chuàng)造并主導(dǎo)了三代建國(guó)與立國(guó)的道路與方式。這些道路與方式構(gòu)成了三代的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化、宗教與禮俗的中心。六經(jīng)最主要記載的正是相傳他們及其子孫和大臣建國(guó)與立國(guó)方式的關(guān)鍵文獻(xiàn)，儒學(xué)傳承與發(fā)揚(yáng)其精義，成為后世中國(guó)體系的基礎(chǔ)。傳統(tǒng)中國(guó)體系的一切，幾乎莫不深植于經(jīng)學(xué)與儒學(xué)。古人視之若天經(jīng)地義，可能太過(guò)，但這確實(shí)是中國(guó)體系與中華文明的大本大源。我們今天必須通過(guò)經(jīng)學(xué)、史學(xué)、考古學(xué)、人類學(xué)、語(yǔ)言文字學(xué)、哲學(xué)與各種社會(huì)科學(xué)，對(duì)其重新加以理解。

正因?yàn)橹袊?guó)問(wèn)題太復(fù)雜，相較于西方文明，中國(guó)體系又太特殊，我以為我們首先必須掌握此“超級(jí)的國(guó)家型文明”的各期乃至各個(gè)朝代的建國(guó)與立國(guó)方式，才能了解中國(guó)文明的基礎(chǔ)，從而認(rèn)識(shí)其文化形態(tài)與發(fā)展方式的特質(zhì)。

澎湃新聞：關(guān)于三期建國(guó)與立國(guó)方式之間的異同，想請(qǐng)您概括一下。

吳展良：第一期建國(guó)與立國(guó)，周代所依靠的是大宗族與氏族組織，這是當(dāng)時(shí)世界列國(guó)的共通社會(huì)組織單元。周代封建體制是將天下的國(guó)家都當(dāng)作擴(kuò)大的親友，以姬姓國(guó)家為骨干，然后納入其他邦國(guó)的擴(kuò)大的家族主義系統(tǒng)。當(dāng)時(shí)的天下，夷夏雜處，周人通過(guò)先進(jìn)高尚的文明與擴(kuò)大的家族主義，用夏變夷，將華夏文明不斷擴(kuò)大，但也同時(shí)融入了戎夷的血統(tǒng)與文化。

然而隨著春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期新軍國(guó)的興起、生產(chǎn)力的躍升和封建經(jīng)濟(jì)與氏族社會(huì)的衰落，第一期中國(guó)的建國(guó)與立國(guó)方式均難以延續(xù)至第二期。第二期中國(guó)建國(guó)的核心機(jī)制是商鞅變法之后的法家體制，而商鞅變法的源頭是三晉變法。法家組織是一套循名責(zé)實(shí)、尚首功、尚軍功，重視君主絕對(duì)權(quán)威和直接控制的官僚與軍國(guó)體制。這種以君主為中心直接掌控的官僚與軍隊(duì)的政府體制，成為第二期中國(guó)的基本常態(tài)。它超越了宗族倫理，天下有了一部共同的法律——王法。政體則繼承儒家的思想，主張?zhí)煜乱患?，由一個(gè)大家長(zhǎng)領(lǐng)導(dǎo)與照顧子民，用公平的官僚機(jī)制進(jìn)行統(tǒng)治。漢武帝之后，中國(guó)政府的運(yùn)作可用“體儒用法”來(lái)形容，社會(huì)倫理與組織則繼承三代。

第三期建國(guó)跟前面兩期又有根本的不同，就是凸顯長(zhǎng)期受到壓抑、壓迫乃至剝削的人民的聲音，這恰是在傳統(tǒng)基礎(chǔ)上的修正與進(jìn)步。清末如康有為、譚嗣同、嚴(yán)復(fù)、梁?jiǎn)⒊?、章太炎、劉師培等大家，均高度運(yùn)用古典儒家的理念以批判中國(guó)不公不義的現(xiàn)狀。與此相比，西方的民主憲政似乎能建立一個(gè)美好、理想又有效率的新形態(tài)國(guó)家。因此學(xué)習(xí)西方民主自由、順應(yīng)新的世界局勢(shì)與對(duì)西方所展現(xiàn)的道理與真理的向往結(jié)合，成為晚清與第三期中國(guó)初期的建國(guó)與立國(guó)宗旨。民國(guó)初年之人，普遍提倡解放、自由與民主。然而實(shí)際情況是自由民主并無(wú)法解決第三期中國(guó)初期分崩離析的大勢(shì)，從而轉(zhuǎn)向了國(guó)共的黨國(guó)體制與各種偏重人民集體福祉的主義。雖然如此，對(duì)自由民主的呼聲卻一直不斷。

我們思考中國(guó)的第三期建國(guó)，要從一個(gè)大的歷史格局來(lái)看，尤其要注意宋以下華夏之“德”衰頹，以及近現(xiàn)代中國(guó)的內(nèi)部分裂的大趨勢(shì)。作為一個(gè)“超級(jí)的國(guó)家型文明”，中國(guó)四千年的歷史始終是在分與合中循環(huán)往復(fù)。中央有德有能則整合或統(tǒng)一，否則自然分裂。第一期的中國(guó)通過(guò)天子與封建體制整合，“德”（合內(nèi)外長(zhǎng)處而言，古者常兼能字義）衰則分。秦漢開(kāi)始的第二期中國(guó)，則在“大一統(tǒng)”與分裂中循環(huán)。宋代以前的中國(guó)有三國(guó)、五胡十六國(guó)、南北朝、五代十國(guó)之分裂。宋以后中央集權(quán)的形態(tài)日盛，統(tǒng)一之時(shí)間較多，然而元與清兩次由非漢族的強(qiáng)大力量與胡漢兼用的治術(shù)完成統(tǒng)一。到了第二期中國(guó)的晚期，許多人看到西方列強(qiáng)的例子，希望打破這個(gè)歷史循環(huán)。然而實(shí)際的情況則是華夏之“德”衰頹，中國(guó)正走向分裂與被瓜分的道路。這種危局反而振起了中國(guó)體系雄渾的生命，開(kāi)啟了中國(guó)第三期建國(guó)的道路，從而有了今天的一切種種。

澎湃新聞：您把從秦漢到清這么漫長(zhǎng)的歷史劃為第二期，如何應(yīng)對(duì)“唐宋變革論”的挑戰(zhàn)？

吳展良：其實(shí)第二期中有兩方面要注意，一是唐宋變革，一是胡漢關(guān)系。先說(shuō)唐宋變革，在安史之亂之前，政治與社會(huì)結(jié)構(gòu)主要是以世家大族為主，官府的管理一般只到州、府這一級(jí)而已，社會(huì)基層是高度自治的。而宋以下，世家大族普遍衰落了，中央集權(quán)加強(qiáng)，成為一個(gè)以新型士階層為骨干，相對(duì)平民化的社會(huì)。政治社會(huì)的基本結(jié)構(gòu)不同，造成一連串的文化差異，學(xué)界已經(jīng)有很多的討論，此處先不發(fā)揮。簡(jiǎn)言之，我們今天的文化，直承宋代而來(lái)，社會(huì)流動(dòng)性很高，經(jīng)濟(jì)與文化頗為發(fā)達(dá)，底子里又頗具平民意識(shí)。這與西方到法國(guó)大革命后才逐漸脫離貴族封建的時(shí)期大不同。

另外一方面是，唐以前的中國(guó)，國(guó)人的德性與體質(zhì)比較壯盛。我的看法是，漢代是古典華夏文明的高峰，將其自身的德性與能力發(fā)展到最高，所以成其壯盛、文明與一統(tǒng)之偉大局面，其后的朝代則不如。華夏文明從三代演化至漢，從龍山文化晚期近萬(wàn)個(gè)國(guó)家、商朝三千國(guó)家、周初一千七百余國(guó)，到春秋兩百余國(guó)、戰(zhàn)國(guó)十余國(guó)，至秦漢一統(tǒng)。這場(chǎng)歷時(shí)兩千余年的“倒三角形”大演化，將其德慧術(shù)智充分激發(fā)，也塑造了中國(guó)的基本性格。在此長(zhǎng)期的積累之上，成就了漢文明的偉大，然而后世也很難超越。依世界歷史與文明演化的通例，任何文明極盛后本將走向衰亡。所幸有賴華夏文明自身的宏基和胡人與外來(lái)文明的注入，才能蓬勃新生。

三國(guó)魏晉時(shí)期

漢末衰亂，之后有三國(guó)魏晉。西晉覆滅之后有五胡亂華之說(shuō)，其實(shí)這階段不只五胡，而是自漢末開(kāi)始，從北亞、東亞直到日本各民族均紛紛學(xué)習(xí)漢人建國(guó)，從西到東連續(xù)性地拼得你死我活。后世所見(jiàn)的日本跟韓國(guó)，都是因?yàn)樵摰貐^(qū)在此時(shí)期有如高句麗、大和國(guó)等非常優(yōu)秀的政權(quán)興起，所以后世才能保持其國(guó)性，否則可能早已被他人征服混融。不僅有日韓等成功的區(qū)域霸權(quán)，當(dāng)時(shí)整個(gè)北方各種部落與漢人大宗族，都竭力為了各自的生存與自主，而成立了各種政軍團(tuán)體。就像后來(lái)歐洲日耳曼蠻族模仿羅馬而建國(guó)，羅馬體制與法律對(duì)歐洲各國(guó)的建國(guó)非常關(guān)鍵，各地胡人為了建國(guó)，都曾模仿漢朝的制度、文物、武器生產(chǎn)、宮室、都城、交通與經(jīng)濟(jì)建設(shè)等等。模仿得快，就可能在這生死斗爭(zhēng)中勝出。其中模仿最成功者是鮮卑族，亦即后來(lái)統(tǒng)治中國(guó)的北魏。后來(lái)東魏、西魏、北齊、北周，一路都承襲之。同時(shí)，高句麗、新羅、百濟(jì)與日本也都先后模仿中國(guó)建國(guó)，成為其中的佼佼者，彼此間進(jìn)行激烈的爭(zhēng)戰(zhàn)。他們模仿后自然與中國(guó)體制產(chǎn)生差異，其中最根本性的，可能是宗族制跟部族制、皇帝制度跟“類封建制”，以及大國(guó)跟小國(guó)體制的差異，然而這些差異也替中國(guó)帶來(lái)新契機(jī)。

隋唐制度，如陳寅恪先生所指出，多淵源于胡人統(tǒng)治的北朝。建立隋唐的關(guān)鍵力量“關(guān)隴集團(tuán)”與府兵制，起初源自胡人部族制，后來(lái)漸有許多漢人加入。所以，部族制的戰(zhàn)爭(zhēng)能力，讓相對(duì)喪失戰(zhàn)斗力的漢人得到新力量。融胡入漢，最后建立了中古時(shí)期輝煌的隋唐文明。唐代是有名的“世界性帝國(guó)”，對(duì)周邊民族開(kāi)放。當(dāng)時(shí)新羅人、渤海國(guó)人、日本人都可考“賓貢進(jìn)士”，在中國(guó)為官。安南（今越南北部，時(shí)為中國(guó)一部分）當(dāng)時(shí)還有學(xué)士通過(guò)進(jìn)士出身?yè)?dān)任唐朝的宰相。胡人在唐朝從軍與領(lǐng)軍者，更是數(shù)量龐大。至于通過(guò)中亞輸入的佛教與文物，則對(duì)中國(guó)文化產(chǎn)生了巨大的影響。這段歷史顯示廣義的胡人與文化給漢民族注入新血。南朝、東晉、宋、齊、梁、陳的漢人，講好聽(tīng)的叫文雅化，事實(shí)上是喪失了生命力跟戰(zhàn)斗力，日漸衰敗。北方人反而有豐富戰(zhàn)斗力與一種勵(lì)精圖治、積極向上的態(tài)度，最后胡漢融合，造就隋唐的大業(yè)。

宋以后，漢人兩次亡國(guó)，這顯示了“漢德”的衰落。明朝疆域有限，元朝與清朝都大幅擴(kuò)大了中國(guó)疆域，而后者的疆域尤其是中國(guó)今天的基礎(chǔ)。從各種面向來(lái)看，漢以下的中國(guó)，都已經(jīng)一再融入了胡人的力量與文化。早期西方學(xué)者如湯因比甚至有一種講法，認(rèn)為漢以后的中國(guó)是另外一個(gè)中國(guó)。這有些過(guò)了，但其實(shí)漢以后的中國(guó)不斷吸收非漢族的東西，才維持了它的宏大與活力。因此，我們理解中國(guó)，不能是狹隘的漢族中國(guó)。

中國(guó)歷史上最大的變革，第一次是夏商的建立，第二次是秦漢的建立。唐宋變革的重要性不能與前兩次變革相比。而胡漢融合，事實(shí)上是胡人都想入主做正統(tǒng)的中原王朝。所以，唐宋變革和胡漢融合后的中國(guó)，從大格局上來(lái)講，都還是第二期。

胡漢融合

澎湃新聞：說(shuō)到胡漢融合，一直以來(lái)，受正統(tǒng)史學(xué)影響，這方面的認(rèn)識(shí)似乎很不足。

吳展良：其實(shí)開(kāi)創(chuàng)第二期中國(guó)，一統(tǒng)所謂“華夏文明”的秦朝，本身就是高度胡漢融合的。秦人源出泰山一帶的東夷，后遷居甘肅東邊西戎之地。他們臣服于周室，替周朝“保西垂”，全面學(xué)習(xí)先進(jìn)的周文化，并長(zhǎng)期與西戎爭(zhēng)戰(zhàn)及通婚。秦襄公之后秦人進(jìn)而在關(guān)中發(fā)展，收納平王東遷后的周余民。秦穆公再回向西發(fā)展，獨(dú)霸于西戎。秦人后期大量使用西戎和歐亞草原文化。在先進(jìn)的周文化與夷狄血統(tǒng)及文化融合的基礎(chǔ)下，藉著商鞅變法，開(kāi)創(chuàng)了第二期中國(guó)的大一統(tǒng)局面。

漢以后，魏晉南北朝是胡漢融合，宋代已與遼金并峙，再往后是元和清。客觀的中國(guó)歷史就是如此，漢人要承認(rèn)這一點(diǎn)。這樣，對(duì)他族才能有適當(dāng)?shù)淖鹬亍Ｆ浯?，還要用《尚書(shū)·禹貢》中“五服”的概念去理解，即甸﹑侯﹑綏﹑要﹑荒，是同心圓式的放大。要服和荒服是胡人的地區(qū)，具有特殊性，要用另外的方式來(lái)對(duì)待。重點(diǎn)是提高自身的文明，行仁政，尊重他族文化與生活方式，使人愿意親附交流，而不是采用同化政策。說(shuō)到底，中國(guó)其實(shí)是古典華夏文明不斷融合擴(kuò)大的過(guò)程，所以從三代開(kāi)始就講要行王道，要“興滅國(guó)，繼絕世”。時(shí)至今日，民族自覺(jué)問(wèn)題更為復(fù)雜。如果你不尊重對(duì)方的文化與身份，不管有多少經(jīng)濟(jì)與實(shí)際利益，對(duì)方最后一定還是怨恨。各期狀況雖然不同，中國(guó)的建國(guó)與立國(guó)從來(lái)就必須重視和處理好民族關(guān)系。

其實(shí)，魏晉南北朝后中國(guó)的內(nèi)涵發(fā)生非常大的變化，大量融入胡人血統(tǒng)與文化。北方先是胡主漢從，胡漢融合，并在后期形成一種“融胡入漢”的現(xiàn)象。唐初胡漢一家，在安史之亂后，因作為各地軍方領(lǐng)袖的胡人番將作亂，使唐人覺(jué)得不能太過(guò)胡化，于是更進(jìn)一步提倡華夏文明正統(tǒng)。中華文明從而日漸恢復(fù)以漢化為主的生活方式，然而宋與明的中國(guó)，卻都無(wú)法恢復(fù)漢唐的國(guó)力。這過(guò)程的啟示是：中華文明是個(gè)很奇特的文明，他是全世界最古老的文明之一，也是獨(dú)特的“再生族”。中國(guó)曾幾次面臨衰亡——西晉亡后五胡入主中原，元跟清又曾兩次由胡人入主中國(guó)。晚清之后，西方與日本又全面入侵，之后才又新生。事實(shí)上，每次新生都須融入新事物，在南北朝時(shí)還大量融入新血統(tǒng)，才能達(dá)成新生。因此從歷史上看，中華文化從來(lái)不是純種文明，它必須要融入新文明、新事物，才能繼續(xù)維持新生。但它有個(gè)強(qiáng)大的力量，在融入新事物的同時(shí)能維系自身重要的基本特質(zhì)，其主體至今仍是深具開(kāi)放性的華夏文化。

澎湃新聞：在第二期歷史中，歷經(jīng)多次改朝換代，為什么基本的政治與社會(huì)形態(tài)還能保持下來(lái)？

吳展良：第二期中國(guó)的政治與基層社會(huì)結(jié)構(gòu)是高度穩(wěn)定的，有人說(shuō)是“超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)”，強(qiáng)調(diào)中國(guó)社會(huì)在崩潰后一再被不變的意識(shí)形態(tài)藍(lán)圖所修復(fù)，這有其所見(jiàn)，但我不很采取這個(gè)說(shuō)法。我的看法是，傳統(tǒng)中國(guó)之為中國(guó)，根本的關(guān)鍵首先在于它的社會(huì)始終是以家族或類家族的組織為中心，而整個(gè)社會(huì)和國(guó)家運(yùn)用了擴(kuò)大的家族主義建構(gòu)，政治、社會(huì)與倫理文化的同構(gòu)性非常高。因此，就算上層垮了，下面還是維系了基本的社會(huì)構(gòu)造與文化，一旦王者或好的統(tǒng)治者出現(xiàn)，運(yùn)用原有的建國(guó)與立國(guó)方式，傳統(tǒng)型王朝又可以重新建構(gòu)起來(lái)。另外，就是中國(guó)一直力圖保持最先進(jìn)高尚的文明以融合內(nèi)部并穩(wěn)定天下，或曰當(dāng)時(shí)的世界局勢(shì)。

第一期中國(guó)是徹底的家國(guó)同構(gòu)，宗法是整個(gè)政治與社會(huì)的運(yùn)行原則。第二期雖然不再是真正的家國(guó)同構(gòu)，然而秦漢的建國(guó)與立國(guó)，均經(jīng)過(guò)“化家為國(guó)”的過(guò)程。不僅如此，上層的國(guó)家結(jié)構(gòu)雖然頗為法家化了，但廣大的社會(huì)依然走向宗族化，從上到下的人際關(guān)系也是擴(kuò)大的家族化或曰儒家化，在精神上、思想上，人們還是傾向于家國(guó)同構(gòu)，我稱之為“體儒用法”。華夏體系吸收很多新東西都是這個(gè)模式，還有“體儒用佛”、“體儒用道”。這個(gè)“體”是什么？是農(nóng)業(yè)與手工業(yè)社會(huì)里牢不可破的家族與擴(kuò)大的家族式網(wǎng)絡(luò)。到了宋以下，因?yàn)樯鐣?huì)更平民化的關(guān)系，特別重視《大學(xué)》，更進(jìn)一步加強(qiáng)修身、齊家與治國(guó)、平天下的關(guān)系，使得身家國(guó)一體化。儒學(xué)進(jìn)一步平民化，儒家士人則進(jìn)一步地方化，在社會(huì)上普遍做領(lǐng)導(dǎo)，更使政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、學(xué)術(shù)與文化一體化的情況得到加強(qiáng)。

澎湃新聞：您把中國(guó)定位為“超級(jí)的國(guó)家型文明”，它的特殊意義在哪？

吳展良：所有的復(fù)雜文化，都具有或必經(jīng)國(guó)家的形態(tài)，然而之后的發(fā)展各自不同。將傳統(tǒng)中國(guó)文明與其他并世大文明相比，就可以見(jiàn)到其中的差異。近代西方文明是由許多國(guó)家共通地繼承了西方古代文明的遺產(chǎn)。在歷史上，西方文明的源頭，埃及是以宗教為主，政教合一的中型文明。兩河流域擺蕩在許多小國(guó)與征服帝國(guó)之間。希伯來(lái)主要是宗教文明，希臘是多國(guó)家的文明。羅馬最接近超級(jí)國(guó)家形態(tài)的文明，然而它其實(shí)是以一個(gè)城市征服了許多異質(zhì)的文化。中世紀(jì)的西方高度分裂，近現(xiàn)代的西方則建立在高度分裂的中世紀(jì)基礎(chǔ)之上。以多個(gè)區(qū)域政權(quán)競(jìng)爭(zhēng)為常態(tài)，所以它不是一個(gè)“國(guó)家形態(tài)的文明”，反而是在基督教文明的基底上，吸收古典文化，產(chǎn)生了許多國(guó)家。這些國(guó)家的壽命有長(zhǎng)有短，在十九世紀(jì)后紛紛走上民族國(guó)家的體制。

印度也不是一種國(guó)家型的文明，而基本上是宗教型的文明。他們自古以來(lái)，多數(shù)的時(shí)候小國(guó)林立，有數(shù)百上千個(gè)小國(guó)家，這些小國(guó)文明共通的部分是宗教。印度的宗教非常發(fā)達(dá)，不光是印度教，還從印度教里面延伸出許多各式各樣的宗教，包括耆那教、佛教、錫克教等等，到了近代還有許多的新興宗教。印度教事實(shí)上是對(duì)應(yīng)了整個(gè)印度社會(huì)，而不是印度的國(guó)家，最貼近印度社會(huì)的是印度的宗教而非政治。印度的宗教形態(tài)非常復(fù)雜，通常直接對(duì)應(yīng)其種姓制度。不同的職業(yè)、不同的民族、不同的出身背景歸入不同的種姓，并通常崇拜不同的神明，雖然也有共通的主神。印度教開(kāi)啟了也保障了這套種姓制度。印度是一個(gè)宗教形態(tài)的文明，西方則是一個(gè)多國(guó)與多文化融合的文明。

伊斯蘭文明則以宗教為中心來(lái)建構(gòu)國(guó)家，而不是一個(gè)以國(guó)家形態(tài)為主的文明。它可以在同一個(gè)宗教底下形成許多國(guó)家，例如今天阿拉伯國(guó)家聯(lián)盟里就有許多國(guó)家。伊斯蘭文明剛開(kāi)始時(shí)企圖把普世宗教跟普世國(guó)家結(jié)合，這是他們的夢(mèng)想，到了當(dāng)代，像是伊拉克的薩達(dá)姆還是有這樣的夢(mèng)想。這對(duì)他們來(lái)講是合理的，不能拿西方的國(guó)際法來(lái)評(píng)斷薩達(dá)姆攻打波斯灣國(guó)家的合法性。按照伊斯蘭教文明的思想，感覺(jué)到自己最光輝、最有秩序的狀態(tài)，就是普世宗教跟普世的王國(guó)合一，這是伊斯蘭教文明的原型。所以伊斯蘭不能稱之為一個(gè)國(guó)家形態(tài)的文明，但可以說(shuō)是政教合一，而且是以宗教為主導(dǎo)，不必然要形成單一國(guó)家，但傾向于要形成普世王國(guó)的文明。這個(gè)傾向到伊斯蘭非古典時(shí)期之后，基本上就不太能夠成功了。到了近現(xiàn)代，更完全為西方國(guó)家所割裂。所以普世王國(guó)的夢(mèng)想后來(lái)對(duì)他們來(lái)講，一直是一個(gè)悲愿。至于其他小文明有各式各樣的形態(tài)、各種變化，就先不一一討論了。

回到中國(guó)文明，它源起于封建時(shí)代，傳統(tǒng)上認(rèn)為中國(guó)之所以為中國(guó)，其建立離不開(kāi)三代王者的努力，也就是后來(lái)相傳的堯、舜、禹、湯、文、武、周公，通過(guò)這些王者的開(kāi)國(guó)，跟繼承者一代一代的努力，中國(guó)古代建立了一種長(zhǎng)期的，也是世界性的政治秩序。這種世界性的秩序，以各國(guó)的和諧共處為目標(biāo)，基本上反對(duì)各國(guó)拼命擴(kuò)充實(shí)力以及大國(guó)兼并小國(guó)。由天下共尊的王者，規(guī)定各國(guó)依禮節(jié)制其軍事、政治、都邑、器用，并有“存亡國(guó)、繼絕世”的共識(shí)。這個(gè)時(shí)期的中國(guó)，基本上是一個(gè)華夏國(guó)家的大聯(lián)盟。不是單一國(guó)家，而是一切當(dāng)時(shí)人認(rèn)為“文明”的國(guó)家的大聯(lián)盟。王者以優(yōu)秀的政教軍事得天下，建立國(guó)家。夏代已經(jīng)是大型國(guó)家的形式，不過(guò)應(yīng)該是一種聯(lián)盟式的國(guó)家，商、周也是聯(lián)盟性的國(guó)家。所謂封建是一個(gè)基本上以王者中心的大聯(lián)盟，“王者，往也，天下之所歸往也”。王者通過(guò)軍事與政治分封親近諸侯到各個(gè)重要的根據(jù)地，以控制天下。這套制度到周代已經(jīng)非常成熟。

漢朝壁畫(huà)

漢朝顯然不像羅馬那樣是一個(gè)城市征服了一個(gè)世界，中華文明的理想是一個(gè)王國(guó)，雖然它帶有帝國(guó)的部分性質(zhì)。它是把中華文明所被之地做一個(gè)整合，這不叫帝國(guó)，它也沒(méi)有殖民地。所以，拿西方的帝國(guó)觀念來(lái)形容中國(guó)是很不恰當(dāng)?shù)??；蛟S可稱之為“皇國(guó)”或“帝王之國(guó)”。中國(guó)是用君臣的關(guān)系把異民族融合在一起。“君者，群也”，能群謂之君。他是一個(gè)王者，理想是王道。但難免做得不那么理想，含有霸道與帝國(guó)的色彩，就會(huì)被史家罵，連秦皇、漢武、唐宗都不能避免被傳統(tǒng)史家罵。到了近代，中國(guó)即使要追求現(xiàn)代化，也一直追求王道與社會(huì)理想，不想搞帝國(guó)，日本反而是很喜歡搞帝國(guó)。像清末康有為、梁?jiǎn)⒊?、譚嗣同等人，很欣賞西方的自由民主觀念，都是大談自由解放，不喜歡帝國(guó)的概念，這是王道的體現(xiàn)。

所以，如果你不了解中國(guó)是一個(gè)“超級(jí)的國(guó)家型文明”，就不能理解中國(guó)的政治與文化的關(guān)系。中國(guó)傳統(tǒng)首重政治與教化，就是要讓從上到下都有秩序、有文化，這是中國(guó)文明的重中之重。歷代建國(guó)與立國(guó)都要有一套好的政治與教化，沒(méi)有這一套，就難免衰亂。事實(shí)上，中國(guó)第三期建國(guó)也脫不了這一層。中華民國(guó)企圖用“軍政-訓(xùn)政-憲政”和三民主義來(lái)建國(guó)。一直以來(lái)，政治和教化都凌駕于其他事務(wù)之上，這從三代以來(lái)就是如此，這就顯示出中國(guó)是“超級(jí)的國(guó)家型文明”。所以，你不去了解前兩期中國(guó)建國(guó)與立國(guó)的方式，就不會(huì)明白近現(xiàn)代中國(guó)的延續(xù)性有多強(qiáng)。我稱之為，雖然有巨大的變化，但三期建國(guó)一直在同一個(gè)中國(guó)體系之內(nèi)。所以，不可能脫離前兩期去談第三期。

澎湃新聞：在您的思考中，“中國(guó)如何建立穩(wěn)定的政治秩序”貫穿始終，而且您也認(rèn)為“中華文明最關(guān)鍵的因素不是宗教、經(jīng)濟(jì)，也不是社會(huì)變動(dòng)或文化變動(dòng)，而是政治的演變”，認(rèn)同“文化中國(guó)”的人恐怕不會(huì)同意這一點(diǎn)吧？

吳展良：學(xué)界一般把自己歸類為學(xué)術(shù)文化工作者，所以著力研究學(xué)術(shù)文化，也希望思想與文化可以領(lǐng)導(dǎo)社會(huì)。但實(shí)際上，這難免有點(diǎn)一廂情愿，現(xiàn)實(shí)顯然不是這樣，中國(guó)當(dāng)然是政治領(lǐng)導(dǎo)一切。不過(guò)，歷史上儒家長(zhǎng)期指導(dǎo)政治與文化，而近代則是知識(shí)分子領(lǐng)導(dǎo)群眾建國(guó)。比如孫中山、黃花崗七十二烈士都是知識(shí)分子。蔣介石也努力表現(xiàn)，要讓自己像讀書(shū)人，然而不敵。其實(shí)，他們都可以被視為新式儒家，是儒家的變形。賀麟說(shuō)得很對(duì)，近代中國(guó)的一切東西都是儒家變形的產(chǎn)物。儒家的真精神就是經(jīng)世濟(jì)民，一旦覺(jué)得原來(lái)的那套不靈了，就要換一套。早期的革命者，當(dāng)年都是先讀儒家經(jīng)典，而后轉(zhuǎn)而用各種新式主義來(lái)救國(guó)的。

其實(shí)，儒家自古以來(lái)的第一件事就是管天下政治，從孔子、孟子周游列國(guó)開(kāi)始就這樣。儒家的經(jīng)典講的都是政治和教化。宋以后的儒家受道家、佛學(xué)的影響，喜歡講“內(nèi)圣外王”，思想文化性較強(qiáng)，但其政治性其實(shí)也并不弱，所以理學(xué)常常被禁。明清則是劣質(zhì)的、法家化的儒教中國(guó)，清代的文字獄更使讀書(shū)人埋首于故紙堆中。儒家的本色是誦先圣、先王的典籍，這些都是記載如何建國(guó)與立國(guó)的典冊(cè)，包含了一整套政教，垂之后世。而我們現(xiàn)在既對(duì)宋明理學(xué)有誤解，又受到西方哲學(xué)的影響，對(duì)儒學(xué)的認(rèn)識(shí)有偏差。中國(guó)歷史上，漢和宋是儒學(xué)最發(fā)達(dá)的時(shí)期，請(qǐng)注意，這兩個(gè)時(shí)期，都發(fā)生過(guò)重大的變法，一個(gè)是王莽，另一個(gè)是王安石。儒家經(jīng)學(xué)的精髓就是要拿經(jīng)來(lái)檢討現(xiàn)實(shí)政治，檢討到最后，就要改變現(xiàn)實(shí)政治。不談修齊治平的，就不是真儒學(xué)。經(jīng)史之學(xué)就是要談?wù)痰淖罡咧笇?dǎo)原理，這不能按現(xiàn)代西方的分科之學(xué)來(lái)理解。經(jīng)是中國(guó)的起源，史是中國(guó)的發(fā)展，這樣的學(xué)問(wèn)，今天幾乎絕了。

澎湃新聞：說(shuō)到儒家，在前兩期的建國(guó)與立國(guó)中，儒家是主流思想，到了第三期，則經(jīng)歷了非常曲折的歷史過(guò)程，您剛才也談到儒家的近況，那具體來(lái)說(shuō)，儒家應(yīng)該怎么辦？

吳展良：首先不能搞原教旨主義，也就是直接把古人那套搬過(guò)來(lái)。那一套產(chǎn)生于以宗族或家族為主體所構(gòu)成的社會(huì)，而現(xiàn)在，那樣的社會(huì)結(jié)構(gòu)及其背后的生產(chǎn)方式已經(jīng)大體消失與衰落了。第三期中國(guó)大量繼承了前兩期的東西，但明顯是新的一期，是“四千年未有之變局”，所以更加要“通古今之變”，復(fù)古主義是行不通的。我主張：“我們要最好的傳統(tǒng)，也要最好的現(xiàn)代?！碑?dāng)傳統(tǒng)和現(xiàn)代都往最好的方向走時(shí)，它們可以融合。而一旦把它們教條化，那就永遠(yuǎn)對(duì)立了。西方現(xiàn)代有很多好東西，你把它講徹底了，其實(shí)跟傳統(tǒng)可以相通。說(shuō)到底，真正的好東西，最后是可以相通的。

我覺(jué)得大學(xué)里需要設(shè)置儒學(xué)院或者華學(xué)院，但現(xiàn)在很多國(guó)學(xué)院都是掛羊頭賣狗肉的，它只是把各個(gè)分科的專門學(xué)者湊在一起，還是各做各的，不成學(xué)問(wèn)體系，更不講修齊治平相連相通之道，儒學(xué)不應(yīng)該是這樣的?！靶薜乐^教”，時(shí)代不同了，教法也要不同。我以為應(yīng)有新的經(jīng)史子集之學(xué)：不光要有傳統(tǒng)的經(jīng)，也要有新的經(jīng)，西方最好的經(jīng)典也要納入；不光要有中國(guó)史，也要有世界史；不光要有中國(guó)的諸子，也要有西方的各種專家之學(xué)和哲學(xué)；不光要有中國(guó)的集部，也要有西方的文藝之學(xué)。新時(shí)代的儒家，應(yīng)通過(guò)新的四部之學(xué)，集中研究修齊治平的根本道理，以真正深入思考中國(guó)文明的前途。

澎湃新聞：不同于前兩期的建國(guó)，第三期建國(guó)還要應(yīng)對(duì)西方的挑戰(zhàn)，您認(rèn)為“如何變成一個(gè)具有足夠競(jìng)爭(zhēng)力跟防御力的現(xiàn)代國(guó)家”是核心問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題該如何看待？

吳展良：十九世紀(jì)是一個(gè)殖民的世界，二十世紀(jì)是大家紛紛追求現(xiàn)代化與西化的世界，二十一世紀(jì)，則是主體性崛起的時(shí)代。那中國(guó)的主體性在哪？就在四千年相承的“中國(guó)體系”，在五經(jīng)、四書(shū)、二十五史當(dāng)中。中國(guó)之所以為中國(guó)，要從它的經(jīng)典與歷史去了解，要從比較文化的觀點(diǎn)去理解，而不是套用西方理論。我們務(wù)必了解西方，但整天搬用西方理論是沒(méi)有用的。

中國(guó)是超級(jí)的國(guó)家型文明，傳統(tǒng)中國(guó)在東亞世界里沒(méi)有可匹敵的文明與國(guó)家。到了近代，西方人一來(lái)，中國(guó)人才赫然發(fā)現(xiàn)自己被迫進(jìn)入了一個(gè)列國(guó)體制，面對(duì)另一偉大的，尤其是已現(xiàn)代化了的文明的挑戰(zhàn)。西方現(xiàn)代體制的背后是西方的近代大轉(zhuǎn)型——政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)與文化都發(fā)生了巨大改變。所以，中國(guó)一方面要面對(duì)近代轉(zhuǎn)型，同時(shí)還面對(duì)文化轉(zhuǎn)型。一再的轉(zhuǎn)型企圖失敗后，當(dāng)時(shí)中國(guó)人感到需要把舊的不合時(shí)宜的東西打倒，全面重組中國(guó)文明之后，才能與列國(guó)競(jìng)爭(zhēng)。幾千年以來(lái)的問(wèn)題和西方的挑戰(zhàn)要一起解決，近代中國(guó)真是痛苦不堪。對(duì)我們現(xiàn)在的人來(lái)說(shuō)，最困難的時(shí)期已經(jīng)過(guò)了，那些先賢拋頭顱、灑熱血，做出了巨大的犧牲與奉獻(xiàn)。

重組后的中國(guó)，如前所述，與傳統(tǒng)體系的延續(xù)性仍然很強(qiáng)。如能在此基礎(chǔ)上，充分接受與發(fā)揮國(guó)族主義、社會(huì)主義與自由原理的長(zhǎng)處，要維持穩(wěn)定，并建立一個(gè)具有足夠競(jìng)爭(zhēng)力跟防御力的現(xiàn)代國(guó)家，應(yīng)該并無(wú)問(wèn)題。中國(guó)過(guò)去三十年發(fā)展的速度，可說(shuō)史無(wú)前例，我想接下去的重點(diǎn)是如何進(jìn)一步改革開(kāi)放，并徹底研究中國(guó)的建國(guó)與立國(guó)問(wèn)題。

研究三期的中國(guó)如何建國(guó)與立國(guó)的問(wèn)題如此巨大，所以問(wèn)題意識(shí)必須更加清晰：到底中國(guó)在各期建國(guó)與立國(guó)過(guò)程中，所面對(duì)的主要問(wèn)題與挑戰(zhàn)是什么？各期中國(guó)是以何種“方式”建立的，中間有何差異變化？各期所形成的基本結(jié)構(gòu)、組織是什么，所賴以長(zhǎng)久的“政教”又具有何種特性？中國(guó)政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、學(xué)術(shù)與文化在各期體系具有哪些基本特質(zhì)？這樣的體系跟結(jié)構(gòu)在歷史上如何維系，各主要時(shí)期的體系又是如何崩壞的？最后則是今天新時(shí)代中國(guó)所面對(duì)的挑戰(zhàn)與問(wèn)題是什么？簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是傳統(tǒng)中國(guó)體系是如何建立的，有何主要特質(zhì)與變化？到了第三期建國(guó)與立國(guó)，這個(gè)體系又如何轉(zhuǎn)型與發(fā)展？ 

責(zé)任編輯：柳君