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原標(biāo)題《在中外文化平臺(tái)上自由行走，實(shí)踐儒學(xué)理想——姚新中教授訪談錄》

作者：四海傳播

來源：“四海孔子書院”微信公眾號(hào)

時(shí)間：孔子二五六七年歲次丙申臘月十三日丁酉

           耶穌2017年1月10日

編者按：2016年是四?？鬃訒撼闪⑹苣?。十年來書院建設(shè)漸有體系，無論是課程構(gòu)建、師資培養(yǎng)，還是國家課題的承接、體制內(nèi)外融合的實(shí)驗(yàn)，以及兩岸交流、國際傳播都有積極 探索。近日四海鰲山研究院及鰲山文教園區(qū)的規(guī)劃又為未來的十年打下了基礎(chǔ)?；赝?0年 來四海的讀經(jīng)推廣和教學(xué)實(shí)踐，幸獲眾多海內(nèi)外師友的參與和支持，為此四海傳播中心對(duì)20年來各界幫助過我們的師長(zhǎng)進(jìn)行了訪談。近日將陸續(xù)刊發(fā)牟鐘鑒教授、安樂哲教授、王殿卿 教授、何光榮教授、姚新中教授、梁濤教授等學(xué)者的專訪。以下是中國人民大學(xué)姚新中教授的訪談錄。

訪談目錄：

（一）中國文化的地位在西方的變化

（二）儒學(xué)是活的學(xué)問

（三）文明之間應(yīng)該多強(qiáng)調(diào)融合而不是沖突

（四）現(xiàn)代儒學(xué)教育應(yīng)該貫通古今

（一）中國文化的地位在西方的變化

四海傳播：姚教授您好，非常感謝您接受我們的采訪。近些年來，隨著中國經(jīng)濟(jì)地位的崛 起，海外對(duì)中國的傳統(tǒng)學(xué)術(shù)研究的重視程度越來越高，興起一股“漢學(xué)熱”。您在海外生活多年，國外對(duì)于中國傳統(tǒng)文化從忽視到關(guān)注又到現(xiàn)在重視這樣一個(gè)階段，您是一個(gè)親歷者， 您是怎么看待這種變化的？

姚新中教授：從現(xiàn)在往回看，中國在世界上的地位在最近幾十年有明顯的提升。我是1990年到英 國去的。當(dāng)時(shí)我走訪了包括牛津大學(xué)、倫敦大學(xué)在內(nèi)的許多大學(xué)。發(fā)現(xiàn)這些大學(xué)的學(xué)者中了解中國的不多，除了一些漢學(xué)家外,。多數(shù)人對(duì)中國文化 的關(guān)心不夠。平時(shí)大家基本上很少談中國文化，或者說很少談中國學(xué)術(shù)。比如他們知道孔子，而到底孔子說了什么，并不是十分了解。因此，在一開始，我有意去做一些儒家文化與 基督教文化的比較。我為什么要做這樣一個(gè)研究呢？我認(rèn)為儒家文化是中國文化的精髓，而基督教文化是西方文化的精髓。我想從這兩方面來分析中西文化的異同，并從中找出一些帶 有規(guī)律性的東西，尤其是文化中的核心價(jià)值、核心理念、核心倫理等這方面的東西。當(dāng)時(shí)的學(xué)生并不是很多，自己的研究也是一點(diǎn)一點(diǎn)發(fā)展起來的。

在中國大陸剛剛開放那段時(shí)間，可能我也是大陸學(xué)者在歐洲最早向西方學(xué)生講述儒家文化、 儒家思想的學(xué)者之一。我當(dāng)時(shí)寫了一些文章，出了一些書，來介紹儒家文化，對(duì)中西文化進(jìn)行比較研究。這個(gè)工作做了一些，但多數(shù)讀者對(duì)儒家文化了解不是很深。即使一些搞漢學(xué)的學(xué)者，包括劍橋大學(xué)的一些學(xué)者，以及倫敦大學(xué)亞非學(xué)院做 漢學(xué)研究的學(xué)者，也主要是把儒家學(xué)說和思想作為一種學(xué)術(shù)研究，更確切地說，他們把中國儒家文化作為博物館內(nèi)容進(jìn)行研究的。也就是說，把儒學(xué)研究等同于文獻(xiàn)資料、歷史人物的研究,很少有人把儒家文化與當(dāng)代中國聯(lián)系起來。所以，后期我做的工作主要就在于如何讓儒家文化在西方從歷史走向現(xiàn)代。 2000年在劍橋大學(xué)出版社我出了一本書叫《儒學(xué)導(dǎo)論》，專門辟出一章來講述儒家思想如何從古代走向現(xiàn)代，中間經(jīng)歷了什么樣的過程，哪些思想在今天仍然具有活力，而且 具有文化的支撐作用。通過這個(gè)工作，我了解到，人們對(duì)一種文化的了解一開始主要從比較表面的歷史文本中得來，但后來會(huì)逐漸地發(fā)現(xiàn)，文本中的思想是可以傳承的。在中國，我們經(jīng) 歷了特殊的歷史階段，一百多年來，我們其實(shí)也很少講儒家文化，尤其是儒家文本中比較現(xiàn)實(shí)的具有活力的文化元素。因此，我們要首先繼承我們的文化，讓文化活化于現(xiàn)代中國，說明儒家文化不僅僅是2500年以前的文本資料，而且是在現(xiàn)實(shí)生活中仍然可以發(fā)揮作用的思想。我認(rèn)為這是非常重要的，也是我們研究、繼承、傳 播儒家文化的重要方面。

（二）儒學(xué)是活的學(xué)問

四海傳播：有學(xué)者說過，只有西方才有歷史學(xué)，中東地區(qū)只有東方學(xué)，而其他地區(qū)只有人類學(xué)。曾經(jīng)西方似乎是把儒家文化當(dāng)做人類學(xué)的范疇來研究的。而如今他們的觀念也在慢慢改變，因?yàn)樗麄円舶l(fā)現(xiàn)了儒家文化對(duì)當(dāng)代社會(huì)也是有一定影響和意義的。那么您是如何 看待這個(gè)問題的？

姚新中教授：我在英國工作20多年，真實(shí)感受到了人們對(duì)于儒家文化、儒家思想的觀念 或者說評(píng)價(jià)的變化。我曾應(yīng)邀在英國廣播公司（BBC）第四頻道（Channel 4）討論剛才那個(gè)問題，就是如何能夠把儒家思想從古代拉到現(xiàn)代。事實(shí)上，中國的歷史，西方學(xué)者是認(rèn)可的。因?yàn)橹袊臍v史具有豐富的文本資料，他們埋頭于歷史資料之中，想從歷史當(dāng)中發(fā)現(xiàn)對(duì)他們有意義的東西。牛津大學(xué)中國研究所 前所長(zhǎng)杜德橋（Glen Dudbridge）教授就曾經(jīng)說過，研究中國，有書即可，在牛津大學(xué)，有關(guān)中國歷 史文化的書很豐富，不需要到中國考察。當(dāng)時(shí)我們倆進(jìn)行了多次探討，在他看來，研究中國，尤其是研究儒家思想，只要有各類文本就可以了，從孔子、孟子到董仲舒以 及漢唐乃至以后的儒家思想，都可以通過傳承下來的文本進(jìn)行研究。他的研究也確實(shí)很有成果，在學(xué)界也很有影響。但是我覺得他還欠缺對(duì)當(dāng)代中國人的文化研究，缺少對(duì)現(xiàn) 實(shí)的觀察，哪些思想還在發(fā)揮作用。牛津大學(xué)從理雅各（JamesLegge）開始就大量的翻譯 中國古典文化書籍，包括儒家經(jīng)典《十三經(jīng)》等，這也是他們研究所的傳統(tǒng)。

我覺得你剛才說的東方主義，應(yīng)該從另一方面講，也就是說早期的一些西方學(xué)者把東方作為他們 想象的一種存在來研究的。包括法國、英國十八世紀(jì)的思想家，對(duì)中國儒家思想的理解還是受到他們自己的基督教、希臘文化的哲學(xué)傳統(tǒng)影響的。他們事先設(shè)定中國文化的樣子，然后 用他們自己的文化思維來加以論證。我覺得這是西方中心主義的體現(xiàn)。

四海傳播：那么現(xiàn)在，他們是不是仍然沒有走出西方中心論這樣一個(gè)圈子呢？

姚新中教授：我也讀了許多西方的學(xué)者寫的與儒家文化相關(guān)的研究書籍，他 們具有濃厚的西方文化中心傾向。甚至一些比較保守的學(xué)者只從《新約》《舊約》等基督教經(jīng)典中研究人類學(xué)問題。當(dāng)然，也有一些比較開明的學(xué)者，比如基督教神學(xué)家孔漢斯認(rèn)為，世 界不僅僅只有西方，還有其他文明。他把他所謂的世界宗教——我們認(rèn)為是一種思想體系——分為三大河流體系。一個(gè)河系產(chǎn)生于近東，在這個(gè)體系內(nèi)產(chǎn)生了猶太教、基督教、伊斯蘭教 等。再一個(gè)河系產(chǎn)生于印度河流域，產(chǎn)生了婆羅門教、佛教、印度教、耆那教等。 第三個(gè)河系就是所謂的遠(yuǎn)東河系，其實(shí)就是中國文化體系。他提出這種觀點(diǎn)是很有價(jià)值和意義的，扭轉(zhuǎn)了只有西方一種思想體系的認(rèn)識(shí)，我認(rèn)為還是具有 積極意義的。當(dāng)然我對(duì)他的觀點(diǎn)也有不同意的地方，那就是，他把對(duì)世界思想體系的劃分仍 然是以西方為中心，劃分近東、印度、遠(yuǎn)東。

（三）文明之間應(yīng)該多強(qiáng)調(diào)融合而不是沖突

四海傳播：您說的類似于文明體系劃分的理論，正如湯因比所說的，世界是由幾大文明 體系組成的。那么您覺得這種劃分或者特別強(qiáng)調(diào)文明的劃分會(huì)不會(huì)帶來文明的沖突？現(xiàn)代學(xué)術(shù)中，文明沖突論也是很有市場(chǎng)的。比如亨廷頓所說的文明之間存在流血的邊界。您覺得在 當(dāng)今世界，我們應(yīng)當(dāng)如何看待這種文明體系與它們之間的沖突呢？

姚新中教授：文明之間的確有很大的差異，這個(gè)我們必須得有客觀地認(rèn)識(shí)。不同的文明 體系肯定有自己核心的價(jià)值觀，與其他文明存在很大的區(qū)別。過去西方有些人所犯的錯(cuò)誤就是有意抹殺其它文明體系，不承認(rèn)還有區(qū)別于西方的文明體系的存在，因而他們認(rèn)為西方需要去征 服其地區(qū)來傳播自己的文明。但是到了二十世紀(jì)，尤其是二戰(zhàn)以后，西方逐漸意識(shí)到，其他文明有其存在的根據(jù)，也意識(shí)到不同文明的存在以及文明之間的差異。這種差異在近現(xiàn)代受到政治、經(jīng)濟(jì)、宗教等因素的影響之后，又走向極端化的傾向。誠然，文明的沖突具 有歷史根據(jù)，但是如果過分強(qiáng)調(diào)文明的沖突而不是文明融合，則是有問題的。我覺得強(qiáng)調(diào)沖突也是當(dāng)今世界所面臨的諸多問題的根源所在。

四海傳播：當(dāng)今世界的國家文化邊界越來越淡化，國家之間人口的流動(dòng)越來越大，因而 不同文化的交流也越來越頻繁，不可避免的要產(chǎn)生沖突與融合。您覺得應(yīng)該怎樣看待和處理本國主體文化和外來文化之間的關(guān)系？

姚新中教授：我覺得，由于歷史上地理交通的不便，文明之間的交流受到限制，不同地 域產(chǎn)生的文明能夠在少受外來文明影響的情況下自主發(fā)展，并且形成體系。但是，即使在歷史上，文明體系形成后也會(huì)不斷地向外發(fā)展。比如中華文明，從歷史視角來看，當(dāng)時(shí)源頭之一中原文化最初也僅限于黃河流域。中原文化其實(shí)也是在不斷的擴(kuò)散的，只不過通常是以和平方式擴(kuò)散的，其生命力因此而越加強(qiáng)大。總的來說文明的擴(kuò)散一般有兩種方式，一種就是 戰(zhàn)爭(zhēng)，通過武力征服來擴(kuò)散文明，另一種方式就是通過文明的滲透和影響來傳播?？鬃诱J(rèn)為中國文明是高層次的，可以影響周邊群族，把他們吸引到中華文明中來。就像物理學(xué)所說的重 力中心（gravity centre ），可以把周邊的東西吸引過來。華夏文明也是這樣，通過吸引周邊異質(zhì)文化而逐漸擴(kuò)大自己的影響領(lǐng)域。我覺得現(xiàn)在再把華夏文明單純理解為先秦時(shí)期的中原文明就狹窄了，因?yàn)楫?dāng)代華夏文明不再受地域限制，并在信息化的今天擴(kuò)展到了全球。因此杜維 明先生就引入了文化中國（Cultural China）這個(gè)概念。當(dāng)代中國是一個(gè)地理概念，但同時(shí)也 是一個(gè)文化概念。當(dāng)中國文化輻射到其它地域并影響人們的生活方式，我們都可以把那里看作文化中國的一部分。

由于十九世紀(jì)以來，中華文明總是處于弱勢(shì)地位，世界文明是以西方文明為主體的。在 中國內(nèi)部，我們忘掉了中華文明的主體性，認(rèn)為中華文明在與西方較量中是失敗的文明。我認(rèn)為，學(xué)習(xí)西方是好的，但因此而妄自菲薄丟掉了自己文明的主體 性，則未免偏頗。近幾十年來，許多學(xué)者意識(shí)到了這個(gè)問題，就是在新的歷史格局、世界格局之中，重新建立中國文化的主體性。我覺得這個(gè)問題很重要。一開始通過學(xué)者層面，隨 著國力提升，又上升到政治層面，而最終還是要回到群眾基礎(chǔ)層面，因?yàn)橹挥写蠖鄶?shù)人具有了文化自我意識(shí)，中國文化的主體性才能真正建立起來。文化主體性的重新建立，不能 單單靠一些學(xué)者的呼吁，還要成為全民所秉承的東西才行。因此我覺得，四海孔子書 院做了這樣一個(gè)具有根本性的探索工作，即如何在當(dāng)今情況下，既不忘初心，又能面向世界，不把自己封閉起來，吸收世界文明的優(yōu)秀成分，又能保留和發(fā)展我們自己的文明。在這 方面我覺得四海書院做的非常好.當(dāng)然這和儒家文化自身的特質(zhì)也是有關(guān)系的。

儒家文化從來不是一個(gè)死的東西，它是活的，不斷成長(zhǎng)和擴(kuò)展的。從歷史上看，春秋時(shí) 期，儒家學(xué)派局限于孔子所在的魯國，后來經(jīng)過孔子的周游列國，開始向四周傳播。經(jīng)過戰(zhàn)國、漢、唐、宋等時(shí)代的發(fā)展，不斷地?cái)U(kuò)張，不僅涵蓋整個(gè)中國大地而且輻射到東亞各國。由此看來，儒家文 化不僅僅是局限在地域中國的文化，而是東亞文化圈的文化了。近代以來的現(xiàn)代化過程，中華文化雖然受到很大的挫折，但是中國的學(xué)者尤其是儒者，從未停止努力把中國文化與其它文化的對(duì)接，沒有停止向世界傳播儒家思想和精神?，F(xiàn)在全球有幾千 萬華人，他們事實(shí)上都在以不同方式傳播著中華文明。我有一個(gè)也可能不正確的說法是，每一個(gè)中國人都可以說是一個(gè)潛在的儒家。因?yàn)樵谀愕难豪锩鏉撛跐B透著儒家的價(jià)值觀，我們要做的是如何把這種潛在性變成現(xiàn)實(shí)性，讓每一個(gè)華人、每一個(gè)受中國文化影響的人能 夠自覺地成為儒家文化價(jià)值觀的傳播者。我覺得這一點(diǎn)是非常重要的。 四海傳播：漢學(xué)家列文森說過，中國是一個(gè)偽裝成民族國家的文明體，中國的問題單純用國家的角度來看都是不合適的。中國這么大，這么多人口和民族，文化差異這么復(fù)雜。中 國與西方的不同是中國把一個(gè)文明體變成了一個(gè)國家。 姚新中教授：你說的這個(gè)問題，許多學(xué)者也都在思考，在當(dāng)今世界，如何超越民族國家這種狹隘的思想。民族國家觀在西方是經(jīng)過一段歷史演變逐漸形成的。原本西方也是一個(gè)文 明體，其國家邊界并不明顯，是通過文化的擴(kuò)張而不斷擴(kuò)大的。儒家文明其實(shí)也是 如此，因此，我強(qiáng)調(diào)，當(dāng)儒家文化在強(qiáng)調(diào)中華文化主體性的時(shí)候，一定不要走向排外，要有世界眼光，把世界作為儒家文化的載體。我覺得這也是儒家的目的和發(fā)展方向，即以天下為 己任。

（四）現(xiàn)代儒學(xué)教育應(yīng)該貫通古今

四海傳播：儒學(xué)的傳播離不開教育，四?？鬃訒阂苍谔剿餍聲r(shí)代的儒學(xué)教育模式。據(jù) 統(tǒng)計(jì)，民間各種形式的書院大概有四千多家。而以中國傳統(tǒng)文化繼承和傳播為目的的教學(xué)、研究型書院則亦不在少數(shù)。您是怎么看待如今的傳統(tǒng)文化教育的復(fù)興呢？您認(rèn)為儒家的教育 的復(fù)興應(yīng)該秉承什么樣的思路？我們國家在教育方面管理比較嚴(yán)格，體制之外的教育上升空間非常狹窄。如果學(xué)生完全在書院學(xué)習(xí)，脫離了體制，他的上升空間和未來出路又在哪里？

姚新中教授：像你們的四?？鬃訒含F(xiàn)在就做的很不錯(cuò)，在你說的四千多家書院里邊應(yīng)該屬于佼佼者。談到教育，我覺得現(xiàn)階段民間的傳統(tǒng)文化教育與國家體制教育的結(jié)合還是比較困難的。我們知道，中國現(xiàn)在的教育完全是現(xiàn)代教育體制，從教育部到各個(gè)大學(xué)乃至于基礎(chǔ) 教育，都要符合國家教育政策。而書院作為傳統(tǒng)的中國教育模式，怎么樣才能與現(xiàn)代教育體制結(jié)合在一起，我覺得這是一個(gè)很重要的課題。 關(guān)于這個(gè)方面，有兩點(diǎn)需要我們書院去重視。第一點(diǎn)就是上面說的，如何把我們的傳統(tǒng) 教育模式與現(xiàn)代教育體制結(jié)合起來。我們千萬不要把我們的傳統(tǒng)教育與現(xiàn)代教育體制割裂開來，否則就會(huì)走向偏激。我聽說部分書院忽略數(shù)、理、化、史、地、生等科目，在中小學(xué) 基礎(chǔ)教育階段單純讀經(jīng)，我覺得這就是一種偏激。因此我們要避免這種偏激，四?？鬃訒涸谶@方面做得比較好。

第二點(diǎn)是我們?cè)谥袊鴦?chuàng)辦傳統(tǒng)文化教育，以弘揚(yáng)中國文化為己任，同時(shí)要擴(kuò)大眼界， 放眼世界，觀察、學(xué)習(xí)世界文明發(fā)展動(dòng)向。尤其是現(xiàn)在的科技革命發(fā)展迅速，極大地改變著人們的生活方式和思維方式。如果我們的教育活動(dòng)不能對(duì)這種迅猛的發(fā)展變化做出適時(shí)的回應(yīng)，那么儒家思想就很難在當(dāng)代人們生活中起到應(yīng)有的作用，如此一來，儒家的文化價(jià)值就會(huì)喪失。所以，在讀經(jīng)教育活動(dòng)之外，還需要時(shí)刻關(guān)注世界上發(fā)生的事情。正如我剛說 的，儒家是活的傳統(tǒng)，不僅僅是過去的文本。讀經(jīng)很重要，但是儒家在今天復(fù)興的意義就在于塑造我們今天的人。如何讓古老的儒家思想在今天有益于培養(yǎng)學(xué)生健全的人格，應(yīng)變的能力，在當(dāng)今 世界發(fā)揮更大的作用。我覺得這不僅是書院，也是我們的大學(xué)應(yīng)該關(guān)注的事情。如果關(guān)注不到這一點(diǎn)，我覺得這個(gè)教育就是失敗的。

我回到人民大學(xué)工作之后，也在思考如何把中國的傳統(tǒng)思想與現(xiàn)代社會(huì)的發(fā) 展結(jié)合起來。有些人采取復(fù)古的策略，無視現(xiàn)代的發(fā)展變化，回到過去，完全在自己圈子做研究，我覺得這肯定是不行的，是沒有生命力的。也有一些人對(duì)傳統(tǒng)文化秉持貶低與否定的態(tài)度，這也是不對(duì)的。四?？鬃訒涸谶@兩個(gè)方面都做的很好，不僅 讓學(xué)生學(xué)習(xí)、了解、理解、繼承傳統(tǒng)文化，同時(shí)也引導(dǎo)他們學(xué)習(xí)歷史、數(shù)學(xué)、藝術(shù)、現(xiàn)代自然科學(xué)等，讓孩子對(duì)現(xiàn)代社會(huì)發(fā)展動(dòng)向有所認(rèn)識(shí)。如何讓學(xué)生從傳統(tǒng)智慧中汲取營(yíng)養(yǎng)健全人格，發(fā) 掘古典文獻(xiàn)中對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)有作用的東西，這是非常緊要的。過去的一百多年尤其是二十世紀(jì)，有人提出否定傳統(tǒng)、全盤西化，這肯定是不對(duì)的，這是一種極端。我們?cè)诳偨Y(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)、復(fù)興傳統(tǒng)的活動(dòng)中一定要避免從一種極端走向另一種極端。我們要走出 一條自己的路子，這個(gè)路子一定是既具有中國特色又面向世界的新型教育體系，這是很難的，過程也可能會(huì)非常艱苦，但我相信，只要所有志同道合的人一起努力，這個(gè)路子就一定能開辟出來。

責(zé)任編輯：柳君