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對(duì)話裘錫圭：傳世文獻(xiàn)與出土文獻(xiàn)要很好地結(jié)合起來

作者：裘錫圭、戴燕

來源：選自《陟彼景山：十一位中外學(xué)者訪談錄》中華書局，2017年

時(shí)間：孔子二五六七年歲次丙申臘月十五日己亥

          耶穌2017年1月12日

右為裘錫圭，左為戴燕。吳湛攝于2015年

戴燕：您的意思，還是要老老實(shí)實(shí)去遵循學(xué)術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)。那么，要做到您所倡導(dǎo)的“古典學(xué)”重建，需要什么樣的基本訓(xùn)練？如果今天去研究早期的歷史文化，是不是一定要看出土的東西，如甲骨、簡(jiǎn)帛等，如果沒有摸過那些東西，是不是也沒法做？

裘錫圭：最重要的還是古漢語、古文字以及文字、音韻、訓(xùn)詁的基礎(chǔ)，也要有古典文獻(xiàn)學(xué)的基礎(chǔ)和出土文獻(xiàn)整理方面的知識(shí)，對(duì)古代思想、歷史、社會(huì)也要有一定了解。其實(shí)就是要求出土文獻(xiàn)和傳世文獻(xiàn)很好地結(jié)合起來進(jìn)行研究。古文字跟一般文字、音韻、訓(xùn)詁的知識(shí)都要有，而且還要多讀多接觸傳世古書本身，不能夠只是看一些什么學(xué)什么概論，對(duì)古書沒有足夠的感性認(rèn)識(shí)，那樣是很難做好研究的。

戴燕：由于學(xué)者的提倡，出土的東西越來越多，還有文物的商業(yè)價(jià)值也被開發(fā)，我們感覺到差不多這十多年來，對(duì)于地下新出的東西的重視程度越來越高。不光是您長(zhǎng)期研究的先秦、秦漢時(shí)代，基本上是在各個(gè)時(shí)段，大家都認(rèn)為需要用到這些出土的東西，這已成風(fēng)氣。像中古時(shí)期，好像不用碑志不行，到了明清時(shí)代，不進(jìn)村不找廟，也不行。

裘錫圭：現(xiàn)在刊物上常常有新發(fā)現(xiàn)的宋代以來的文書的研究。

戴燕：這一二十年來，這成了一個(gè)學(xué)界的新常識(shí)，就是不講新發(fā)現(xiàn)，都沒辦法做學(xué)問。這是一個(gè)潮流，特別年輕人都受這個(gè)影響很大。

裘錫圭：這實(shí)際上還是如何處理新資料和舊資料關(guān)系的問題。我以前就跟有些年輕人說過，如果一個(gè)人不懂新資料，舊資料搞得很好；另一個(gè)人，舊的基礎(chǔ)沒有，用新資料胡說八道，那么寧愿要前面那種人。如果對(duì)新資料不熟悉，但傳統(tǒng)東西搞得很好，通常還是有他的用處的，那比傳統(tǒng)東西的基礎(chǔ)很缺乏，眼里只有新資料好得多。譬如考釋古文字，如果沒有應(yīng)有的古漢語基礎(chǔ)，文字、音韻、訓(xùn)詁的基礎(chǔ)，看到一個(gè)不認(rèn)得的古文字，就用“偏旁分析法”，自認(rèn)為分析出來了，就到《康熙字典》里去找，找到用同樣偏旁組成的字，就認(rèn)為把那個(gè)古文字考釋出來了，這樣考釋，考釋一百個(gè)字，恐怕有九十九個(gè)是不正確的。研究出土文獻(xiàn)，如果對(duì)有關(guān)的舊文獻(xiàn)很生疏，就會(huì)犯錯(cuò)誤。我自己就犯過這種錯(cuò)誤，在我的《中國(guó)古典學(xué)重建中應(yīng)該注意的問題》里提到過。

這個(gè)問題其實(shí)很多人都講過，陳寅恪啊，李學(xué)勤先生啊，我在文章里也引用過他們的話。陳寅恪的意見是很恰當(dāng)?shù)?，他說必須對(duì)舊材料很熟悉，才能利用新材料，因?yàn)樾虏牧鲜橇阈前l(fā)現(xiàn)的，是片斷的，舊材料熟，才能把新材料安置于適宜的地位，正像一幅已殘破的古畫，必須知道這幅畫的大概輪廓，才能將其一山一樹置于適當(dāng)?shù)匚?，以?fù)舊觀。譬如一個(gè)古代畫的摹本，當(dāng)然有人說是后來摹的靠不住，可是在發(fā)現(xiàn)不了完整的真本，只能發(fā)現(xiàn)真本的一些殘片的情況下，如果沒有摹本，就不知道這個(gè)、那個(gè)殘片應(yīng)該放在哪兒，更不用說完全復(fù)原了。

裘錫圭先生

戴燕：但是現(xiàn)在的趨勢(shì)，比如一枚新發(fā)現(xiàn)的簡(jiǎn)，或者像中古時(shí)期的研究讀一個(gè)碑，雜志都很容易登這種文章，反而你不用新材料的文章很難發(fā)表。這已經(jīng)變成了一個(gè)潮流。

裘錫圭：那你們就應(yīng)該多宣傳陳寅恪他們的觀點(diǎn)。陳寅恪是非常注意新資料的人，但他的意見很客觀，我們應(yīng)該重視。

戴燕：就是過去人講的，還是要從常見書里面做學(xué)問、找題目。

裘錫圭：對(duì)。過去有學(xué)者批評(píng)向達(dá)，說他重視新材料，但《資治通鑒》不好好讀，其實(shí)向達(dá)在舊資料方面的基礎(chǔ)已經(jīng)比現(xiàn)在我們這些人好得多了。余嘉錫有個(gè)齋名，就叫“讀已見書齋”，就是強(qiáng)調(diào)要讀常見書。

戴燕：就在您研究的領(lǐng)域，出土文獻(xiàn)有那么多，即便是這樣，傳世文獻(xiàn)還是很重要，您還是覺得要依靠傳世文獻(xiàn)。

裘錫圭: 古典學(xué)的重建陟彼景山。

裘錫圭：傳世文獻(xiàn)很重要，有些出土文獻(xiàn)不根據(jù)傳世文獻(xiàn)幾乎一點(diǎn)讀不通，過去已經(jīng)有很多人講過了。譬如地下出土的尚有傳本的古書，如果本子不好，在很大程度上得根據(jù)今本來讀。最明顯的例子就是馬王堆《周易》，用字很亂，假借字很多，還有后來上海博物館的戰(zhàn)國(guó)竹簡(jiǎn)《周易》，要是沒有今本《周易》，很多字的意思根本猜不出來。這是說直接可以跟傳世古書對(duì)讀的（當(dāng)然其間也有不少出入），還有很多不能直接對(duì)上的東西，怎么念通，還得靠有關(guān)的傳世文獻(xiàn)，還有文字、音韻、訓(xùn)詁方面的知識(shí)。當(dāng)然，我們也決不能輕視新資料，忽略新資料，一定要新舊結(jié)合，而且要盡力結(jié)合好。

責(zé)任編輯：柳君