【專訪】李學勤：如何認識中華文化的湖湘面孔？
原標題：中華文化的湖湘面孔——李學勤先生訪談錄
受訪者：李學勤
采訪者：黃友愛
來源：《湘水》第三輯，岳麓書社出版
時間：孔子二五六八年歲次丁酉六月廿八日己酉
耶穌2017年7月21日
李學勤先生
【簡介】
李學勤，一九三三年生于北京。著名歷史學家、古文字學家。曾任中國社會科學院歷史研完所所長，現(xiàn)任清華大學出土文獻研究與保護中心主任、歷史系資深教授。目前正在主持“清華簡”的整理研究工作。2013年獲首屆漢語人文學術(shù)寫作終身成就獎。2014年9月獲得首屆“全球華人國學獎終身成就獎”。
《湘水》：中華文化主要是黃河、長江兩河流域文化，在先生看來，作為長江文化之一脈的湖湘文化，有什么值得注意的特點和亮點嗎？
李學勤：你剛剛提到一個有意思的命題：中華傳統(tǒng)文化是兩河文化。這是個新說法，事實上過去很長一段時間以來人們都說中華文化是從黃河流域起源的，比如咱們清華的校友何炳棣先生寫過一本書《中華文明的搖籃》就持這個觀點。認為長江也是中華文化的搖籃是近幾十年的事，特別是改革開放以后。隨著我們田野考古工作的大面積開展，大家逐漸意識到長江流域文化的重要性，打破了過去的成見。這是一個很大進步。當然中華文化不僅有黃河長江，還有其他地區(qū)，但黃河長江的重要性是毋庸置疑的。
而湖湘文化呢，是長江文化的一個分支，主要代表的是長江中游南部的文化。湖湘這個概念，至少從宋代以后就很突出。至于它的特點，接下來我會談到。
《湘水》：先生是研究上古史的大家，請先生談?wù)勏惹貢r期湖南一帶的地域文化有何特色？能否說最早的湖湘文化實際上就是湖南的少數(shù)民族文化？
李學勤：湖湘地區(qū)我們就聚焦在今天湖南省這一區(qū)域。事實上這個地方的歷史很早就有了，我們學古文都念過賈誼的文章，賈誼擔任過長沙王太傅，現(xiàn)在長沙還有賈誼的紀念館。湖南事實上很早就有很重要的地位，特別它是楚國的中心地區(qū)。雖然楚國的國都很長時間都在今天的湖北，后來遷到了今天的安徽，但楚國的文明很早就輻射到了湖南。實際上根據(jù)我們現(xiàn)在考古學和古文字學的研究，至少商朝時文明就已經(jīng)進入湖南地區(qū)了，到了西周建立的時候，湖南已經(jīng)是王朝的組成部分了。《左傳》中有“巴、濮、楚、鄧，吾南土也”，說明這個疆域已經(jīng)很久遠了。當時湖南一帶的居民，自然有很多是古代的少數(shù)民族。
長沙簡牘博物館藏走馬樓吳簡
《湘水》：近年在湖南出土了大量簡帛文書，包括里耶秦簡、走馬樓吳簡等，請先生談?wù)勥@些資料對于研究中國歷史和湖南地域文化方面的意義。
李學勤：這個涉及我們的專業(yè)，簡帛學。我們知道世界上這些古代文明的書寫材料是不一樣的，比如埃及用的紙莎草、亞述用的泥版，都沒有我們用的這個竹木簡和帛書易得和方便。而我們出土的戰(zhàn)國簡帛，最早發(fā)現(xiàn)就是在湖南。一九四二年在長沙的子彈庫，在一個小墓里出土了楚國的帛書，遺憾的是由于戰(zhàn)亂，這件帛書現(xiàn)在被收藏在美國。你剛才講到了里耶秦簡，但年代更早的戰(zhàn)國簡最早也是在長沙發(fā)現(xiàn)的。一九五〇年開始連續(xù)發(fā)現(xiàn)了三批戰(zhàn)國簡，最早一批是在長沙的五里牌。剛剛你提到的一些近年的發(fā)現(xiàn)，也是非常豐富非常了不起的。湖南地區(qū)是出土古代簡帛非常豐富的地區(qū)，上至戰(zhàn)國，下至秦到兩漢。出土的這些簡帛對于歷史研究的意義太大了！今天我們看到的古書都是后人傳刻的版本，像《詩經(jīng)》《尚書》這些書都很早了，但我們今天看到的都是用現(xiàn)在的文字寫成的，不是古代的原貌。經(jīng)過兩千多年的傳抄，里面必然有些和原貌不一樣的地方，這是不可避免的；而現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)的這些簡帛，是原物，有的是古書，有的是古代文書。我們研究一篇簡的書籍這次就出版了十大本，所以說這個出土簡帛的學術(shù)價值是很大的。
馬王堆帛書
《湘水》：關(guān)于馬王堆帛書的研究，前不久中華書局剛出版了一套研究集成，請先生談?wù)剬@套書及相關(guān)研究成果的看法。
李學勤：馬王堆是一九七三年發(fā)現(xiàn)的一組漢文帝時期的墓葬，其中三號墓出土的帛書是我們現(xiàn)在能看到的帛書中最大的一批，也是最好的一批。實際上隨葬的帛書是很難發(fā)現(xiàn)的，因為絲織品是很難保存下來的。馬王堆的帛書被發(fā)現(xiàn)后可以說受到國內(nèi)外學術(shù)界的高度重視，就要做長期的整理工作。但由于當時的種種原因，人事方面的原因，技術(shù)方面的原因，沒能全部出版，計劃出六卷書，當時只出了三卷。這次由復旦大學裘錫圭教授主持整理，將馬王堆帛書全部出版，這是學術(shù)界的一件大事。
《湘水》：湖南境內(nèi)有南岳衡山。南岳作為一種文化符號，在古代文化尤其上古時期具有重要意義。但是開始南岳并不在湖南衡山，而在安徽霍山，請問從霍山到衡山，這一轉(zhuǎn)變對于湖南的地域文化有何意義？
李學勤：這是學術(shù)界的一種說法，我個人對這種說法是存疑的。中國歷史上有一件很重要的東西叫岣嶁碑，也稱禹碑。一開始因為大家不認識，就都認為是大禹治水刻的碑，原先就在衡山上。后來岣嶁碑原碑找不到了，但還有一些傳刻的本子，比如四川一些地方。近年來研究這個可能和少數(shù)民族的古文字有關(guān)，從這個我們可以看出來在古代的時候南岳衡山就有它特別的歷史文化意義。至于這個岣嶁碑，我認為它很可能和巴蜀文字有關(guān)系，因為二者的結(jié)構(gòu)很像。所謂巴蜀文字，是指在今天川渝地區(qū)出土的一些古代文字，時間從戰(zhàn)國一直到西漢。這種文字至今沒能被解讀，我們不認識，但它又有兩個系統(tǒng)：其一與漢字比較接近，另一種則可以確定包含拼音因素。與漢字接近的這個系統(tǒng)的巴蜀文字和岣嶁碑的寫法和筆勢都很像。當然這只是一個猜測，因為岣嶁碑的真本已佚。
《湘水》：禹碑是內(nèi)容涉及湖南的最早的古代石刻文獻嗎？
李學勤：剛才我說了這只是一種猜測，不宜作過多的推論。
2014年9月29日，“首屆全球華人國學大典”頒獎盛典在岳麓書院舉行，李學勤先生獲“國學終身成就獎”。
《湘水》：先生多次來過岳麓書院，前年還在岳麓書院獲“首屆全球華人國學大典國學終身成就獎”。先生怎么看待岳麓書院在中國文化史上的地位，以及其在湘學研究和傳播中的歷史地位？
李學勤：岳麓書院是古代的四大書院之一，實際上作為學府從建立書院就一直傳承下來的只有岳麓書院，其他的書院歷史都中斷了。今天的湖南大學就是在岳麓書院的傳統(tǒng)上建立起來的。岳麓書院到今天已經(jīng)有一千余年的歷史了。它的文化史可以寫一本專著來講，但主要就是兩段，南宋和近代。南宋的張栻和朱熹有過“朱張會講”，這個事情給我們一個很重要的認識。大家講宋代理學就是程朱，這當然沒有問題。但實際上宋代理學的建設(shè)者還有很多，張栻（張南軒）當然算一個，還有更早的一個湖南人周敦頤。張栻的學風和朱熹很相近，但也有不同，這也是他們會講的意義所在?？梢哉f這個時代的岳麓書院開辟了后世的學術(shù)傳統(tǒng)，而張南軒在其中的地位我們講得還不夠。我常常說理學史上的湖湘學派和浙東學派講得還不夠。理學就如梁啟超所說，是一個思潮，是一群人而非只有程朱。另外一段近代的湘學，我覺得值得特別注意的是它和清朝的理學和漢學都區(qū)別開了。清朝的漢學就是乾嘉，這到清中葉嘉道時期就顯現(xiàn)出一個不足——它是純學術(shù)的，和國計民生沒有關(guān)系。那么對它的批評就產(chǎn)生了，只從理學角度批評是不起作用的，但從另外一個解決實際問題的角度對它進行批評，湖南學術(shù)界就起了很大作用。且不說后來的康梁，我提到一個人王闿運（王湘綺）就很重要。王湘綺很大一個作用就是把學風從湖南帶到四川，如開辦存古學堂。我常常說晚清的傳統(tǒng)學問異軍突起的一個是湘學，一個是蜀學，而蜀學又受到湘學的影響。王湘綺有個兒子叫王代豐，有一本書叫《春秋例表》，這是公羊?qū)W的正宗。實際上這本書是王湘綺寫的，因為書中有些提倡變法，恰逢六君子失敗，他就借兒子的名義出版。
晚年的金岳霖
《湘水》：先生曾師從湘籍哲學家金岳霖先生，請先生談?wù)勱P(guān)于金先生為人和為學方面的印象。
李學勤：我其實就是高中時讀到了金岳霖先生的一本書《邏輯》，其中第四章介紹數(shù)理邏輯的部分我很感興趣，我的自述中也有提到。我從小喜歡符號，一看這個就特別喜歡，因此才報考了清華，成了五一級的學生。金先生的學術(shù)成就相信不用我說，他是最早把現(xiàn)代邏輯系統(tǒng)介紹到中國來的，他的學生后來也都有很大成就。至于上課，現(xiàn)在的同學們很難想象我們當時上課是什么樣。我們當時一個班沒有幾個學生，我那一級哲學系有八個學生已經(jīng)很了不起。怎么會有八個學生，太多了！所以我們當時聽課都是到金先生家里去，就像我們今天這樣，幾個人坐在這里，也有很多跟老師的交流，和聽大課完全不一樣。
《湘水》：先生曾獲“首屆漢語人文學術(shù)寫作終身成就獎”，請問先生在人文學術(shù)的研究與寫作（比如寫作《走出疑古時代》）方面有哪些心得可分享？
李學勤：我的寫作說不上好，也沒有什么心得，但近幾年凡是有這樣的機會，我都很愿意說這樣幾句話。學術(shù)文章要讓人看得懂，要簡短精練。現(xiàn)在一個很大的問題就是文章越寫越長。我們講國學，事實上中國傳統(tǒng)學問很重視的一點是寫短文章，像《夢溪筆談》《日知錄》，哪一則都不過幾百字最多千字。這要讓今天的人寫，就得寫成一本大厚書了！哪有工夫看那么多材料，專業(yè)的東西根本看不了。這種做法對學術(shù)起到很嚴重的阻礙作用。學術(shù)文章應當是簡明易懂的，引用必要的材料，而不是引用長篇大論。不然全都引用全文，一篇篇堆積下去，最后誰也看不了這樣的文章。能把深邃難懂的東西寫得簡明易懂，才是本事。金岳霖先生在清華的學生沈有鼎先生，在抗戰(zhàn)時期發(fā)表過一篇論文講《周易》的結(jié)構(gòu)，連標點才二百多字，講得很清楚。
《湘水》：我訪問李澤厚先生時，他講過類似的觀點，他說寫書不在長，也不在厚，而在于水平高。他舉例湯用彤先生的《魏晉玄學論稿》，每一篇字數(shù)不多，卻把問題說得很清楚。
《湘水》：請先生談?wù)剬系赜蛭幕?，或者說湖湘文化研究的意見，有哪些需要注意的問題？
李學勤：湖南還有很多文獻需要整理出版。像安徽的黃山書社，這幾年整理出版了很多古籍，雖然裝幀不見得考究，但整理工作是到位的。湖南今天的條件應該好得多，還有很多工作可以做。像我剛剛提到的王闿運，就可以整理出一部全集，因為他在近代史上的地位還是很重要的。對于研究湖湘文化，岳麓書院和岳麓書社做了不少工作，我認為還要接著做下去。對于張南軒以下的學人還有很多可以探討的地方，現(xiàn)在還講得不夠。
道縣福巖洞古人類遺址（圖：新華網(wǎng)）
《湘水》：最近，考古人員在湖南道縣境內(nèi)的福巖洞發(fā)掘了四十七枚具有完全現(xiàn)代人特征的人類牙齒化石，您怎么看待這次發(fā)掘的意義？
李學勤：這個對于考古學是很重要的一個貢獻。當然這不是狹義的考古學，是古人類學。關(guān)于人類起源的問題，現(xiàn)在世界上還是有爭論的。究竟人類是不是都是從非洲走出來的，如果是的話，這發(fā)生在什么時候？這就是“夏娃學說”究竟站不站得住腳的問題，這都還是可以討論的。這就是我們的發(fā)現(xiàn)為什么重要。湖南的道縣是個歷史悠久的地方，以前還發(fā)現(xiàn)了距今近一萬年的稻種。
責任編輯：姚遠
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