【專訪】李錦全：孔子思想與儒學(xué)的承傳發(fā)展
李錦全：孔子思想與儒學(xué)的承傳發(fā)展
受訪者：李錦全
采訪者：李宗桂
來源：《孔子研究》2019年第3期
時(shí)間：孔子二五七零年歲次己亥七月廿一日庚寅
??????????耶穌2019年8月21日
李宗桂：李先生好!受《孔子研究》彭彥華主編的委托，對(duì)您進(jìn)行學(xué)術(shù)專訪。那我們就直接切入主題。改革開放以后，學(xué)術(shù)界對(duì)于孔子和儒家思想的研究發(fā)生了根本性的變化，評(píng)價(jià)越來越高。但是，對(duì)于孔子和儒家思想的闡釋，不僅在價(jià)值判斷的層面眾聲喧嘩，而且在事實(shí)判斷的層面甚至也大相徑庭。有鑒于此，我們覺得厘清孔子思想與儒學(xué)的特質(zhì)，把握儒學(xué)發(fā)展的邏輯進(jìn)程，進(jìn)而揭示其社會(huì)歷史作用及其當(dāng)代價(jià)值，顯得十分必要。因此，我們首先要請(qǐng)教您的是：孔子儒學(xué)與漢代董仲舒儒學(xué)、宋明儒學(xué)各有什么特質(zhì)？它們的關(guān)系如何？
李錦全：首先，謝謝《孔子研究》對(duì)我的信任?？鬃铀枷牒诵氖恰叭省Y”一體，也可以說是內(nèi)圣外王。內(nèi)圣是思想意識(shí)問題，人的問題；外王是治國理政的問題?？鬃铀枷刖哂泻軓?qiáng)的包容性、開放性，這也是后來儒學(xué)發(fā)展的基礎(chǔ)，能夠吸收其他思想學(xué)派的內(nèi)容，并融合發(fā)展。儒家思想承傳兩千多年，并可以傳到日本、朝鮮、東南亞，確實(shí)體現(xiàn)了孔子儒家思想的包容性和開放性。
先秦儒學(xué)、董仲舒儒學(xué)、宋明儒學(xué)都是在內(nèi)圣外王的架構(gòu)下發(fā)展而來?？鬃又?，先秦儒家起主要作用的是孟、荀兩大派。大體上說，孟子傳承內(nèi)圣方面，荀子傳承外王方面。孟子著重心性道德修養(yǎng)，作為他提倡仁政德治的思想基礎(chǔ)。后來，內(nèi)圣方面通過儒道融合獲得發(fā)展，程朱、王陽明是代表。荀子主張法后王，既隆禮又重法，禮法結(jié)合，為秦漢以來的封建政治制度打下思想基礎(chǔ)。外王方面則與法家思想相結(jié)合，荀子、董仲舒是代表。盡管法家反對(duì)儒學(xué)，但兩家亦有其相通之處。司馬談在《論六家要旨》中曾指出，儒者“其序君臣父子之禮，列夫婦長幼之別，不可易也”，法家“其正君臣上下之分，不可改矣”，說明兩者在維護(hù)君臣等級(jí)制度上是一樣的，只是手段和方法不同而已。一般認(rèn)為，儒家重教化，法家重刑罰，其實(shí)這種區(qū)分也不是絕對(duì)的。孟、荀兩人在孔子之后被公認(rèn)為先秦儒學(xué)的大師，他們的思想理論雖然不同，卻都想推行孔子的內(nèi)圣外王之道，但是由于歷史條件的限制，孟、荀的用世主張，在他們生前沒有收到應(yīng)有的社會(huì)效果。
董仲舒是漢代儒學(xué)的關(guān)鍵人物。作為當(dāng)時(shí)官方哲學(xué)的代表，他用“天人感應(yīng)”的神學(xué)目的論、“深察名號(hào)”的認(rèn)識(shí)論、“物必有合”“天道不變”的歷史發(fā)展論，建構(gòu)了一套為西漢統(tǒng)治的最高王權(quán)服務(wù)的哲學(xué)體系，把三綱五常的封建統(tǒng)治秩序說成是來自天意，而且會(huì)永恒不變。董仲舒的主張不僅為封建統(tǒng)治者奉為經(jīng)典，在廣大群眾中也產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響。他主張“大一統(tǒng)”，限制地方兼并，適當(dāng)減輕人民負(fù)擔(dān)，緩和階級(jí)矛盾，恢復(fù)和發(fā)展經(jīng)濟(jì)有積極的意義。同時(shí)，董仲舒的災(zāi)異遣告說，也有限制君權(quán)的一面。
到了宋明時(shí)期，內(nèi)圣與外王分化明顯。宋明理學(xué)承傳孔子思想，偏重于內(nèi)圣。但是，談宋學(xué)不能只講程朱，不能以程朱理學(xué)代表整個(gè)宋學(xué)。張載主張“民胞物與”“為萬世開太平”，偏于治國方面。陳亮、葉適功利學(xué)派主張“義利雙行，王霸并用”，偏重于外王之道，這是從董仲舒那里繼承來的。他們認(rèn)為，不講功利的話，道義只是虛的。內(nèi)圣、外王在宋學(xué)中都是存在的。程朱學(xué)派雖然也主張道德治國，但與功利學(xué)派還是有不同的。宋明時(shí)期尊君的思想，害死不少人，有過；但維護(hù)統(tǒng)治秩序，也有其功。評(píng)價(jià)要以時(shí)間、地點(diǎn)、條件、作用為標(biāo)準(zhǔn)。宋明理學(xué)重內(nèi)圣不重外王，有很大的片面性，但是在封建社會(huì)發(fā)展的高峰時(shí)期，又發(fā)揮了穩(wěn)定社會(huì)的作用。
儒學(xué)發(fā)展，應(yīng)承傳孔子內(nèi)圣外王之道。儒學(xué)從先秦發(fā)展到宋明，是有得有失的。宋明理學(xué)有長處，也有不足，不能把宋明理學(xué)捧得太高，過于邊緣化其他學(xué)派。明清之際，實(shí)學(xué)就批判宋明理學(xué)的只講內(nèi)圣不講外王。我認(rèn)為，就治國理政而言，承傳孔子的是董仲舒，宋明理學(xué)是失敗的。朱熹與陳亮辯論，說三代奉行王道是盛世，漢唐實(shí)行霸道是衰世。但現(xiàn)在大家都認(rèn)為漢唐是中國歷史上的強(qiáng)盛大國，漢唐時(shí)期是中國古代社會(huì)蓬勃發(fā)展的上升時(shí)期，怎能叫做“衰世”？而宋朝“積貧積弱”，甚至“二帝蒙塵”，連皇帝都成了俘虜，難道是行王道的盛世嗎？從先秦直到明清，儒學(xué)經(jīng)歷了董仲舒的神學(xué)化，魏晉隋唐的援佛、道入儒，宋元明的儒學(xué)哲理化等變化，但這些都是儒學(xué)內(nèi)部的自我調(diào)適，沒有也不可能達(dá)到形態(tài)上的更新。
李宗桂：如何看待儒學(xué)的特質(zhì)？它是宗教嗎？
李錦全：儒家學(xué)說的重要特點(diǎn)之一，是著意研究和解決人際關(guān)系的問題，孔子的“仁”就可以看做是一種人際關(guān)系學(xué)。儒學(xué)一方面在道德修養(yǎng)上平等地要求不同地位的人們具有平等的道德人格，提倡獨(dú)立人格精神，另一方面又在社會(huì)政治上竭力維護(hù)等級(jí)制度，從而形成了兩重性思想矛盾。從思想本質(zhì)上看，儒學(xué)本身不是宗教。但是在歷史上確實(shí)出現(xiàn)過儒學(xué)宗教化的問題。
董仲舒通過天人感應(yīng)來把儒學(xué)宗教化，把自然界的天說成是超自然的、有意志的人格神，把天上的神權(quán)和地上的王權(quán)溝通起來。同時(shí)，他還將為統(tǒng)治者服務(wù)的儒家倫理道德學(xué)說和神學(xué)目的論相聯(lián)系，這就使得神權(quán)、王權(quán)、父權(quán)三位一體，這也是神化孔子的一種表現(xiàn)。對(duì)董仲舒的評(píng)價(jià)，還可以從儒學(xué)宗教化的角度進(jìn)行討論。從儒法互補(bǔ)的方面來，董仲舒也是一個(gè)關(guān)鍵人物。他的“天人感應(yīng)論”雖然神秘，但政治目的很清楚，即維護(hù)統(tǒng)治者的最終利益和長遠(yuǎn)利益，調(diào)整君主和百姓的關(guān)系。董仲舒本質(zhì)上是強(qiáng)調(diào)王權(quán)的，但鑒于亡秦的教訓(xùn)，力主實(shí)行儒家的仁政德治。他認(rèn)為王者的任務(wù)是“明教化民”，民眾是“教然后善”；同時(shí)，他又對(duì)君主提出緩和社會(huì)矛盾，輕徭薄賦，防止貧富兩極分化等政策。董仲舒的“天人感應(yīng)”論帶有宗教神秘主義色彩，很快就和當(dāng)時(shí)社會(huì)上流行的讖緯迷信結(jié)合在一起，形成一股反理性的思想逆流，把儒學(xué)引向歧途，到東漢時(shí)讖緯神學(xué)就受到桓譚、王充的猛烈抨擊。漢代讖緯神學(xué)神化孔子，但并未成功，對(duì)后世的影響并不大。
儒學(xué)對(duì)于維護(hù)封建倫常的作用，遠(yuǎn)非其他思想流派所能取代。從魏晉南北朝到隋唐時(shí)期，盡管玄學(xué)與佛教曾盛行一時(shí)，但與儒學(xué)的矛盾還是以妥協(xié)、融合的形式告終。韓愈在反對(duì)佛教的斗爭中，曾仿照佛教傳法世系的祖統(tǒng)說，建立起從堯舜開始到孔孟世代相傳的儒家道統(tǒng)，以此來論證儒家的正統(tǒng)地位。他還提出了“道”作為哲學(xué)的最高范疇，其內(nèi)涵就是抽象化了的仁與義，以此來與佛、老的價(jià)值原則相抗衡。
朱熹繼承周敦頤和二程思想，在完善理本論的基礎(chǔ)上，建立和發(fā)揮了“理一分殊”學(xué)說，認(rèn)為“萬個(gè)”事物之理，全具于“一個(gè)”本體之理。據(jù)《朱子語類》記載，他用“月印萬川”做比喻：“本只是一太極（理），而萬物各有稟受，又自各全具一太極爾。如月在天，只一而已，及散在江湖，則隨處可見，不可謂月已分也。”朱熹這種思想來源于華嚴(yán)宗的一多相攝理論。華嚴(yán)宗論證“一即多，多即一”，朱熹通過“理一分殊”論證“理只是這一個(gè)。道理則同，其分不同。君臣有君臣之理，父子有父子之理”，從而把三綱五常、忠孝節(jié)義等倫理道德說成是至高無上的天理，君、臣、父、子都要按照自己的本分，依天理行事。在宋代以前，儒家的天命思想比較流行，往往把個(gè)人的窮通貴賤，說成是“命”該如此。宋代理學(xué)家并不強(qiáng)調(diào)命，而是說“理”該如此，或“份”該如此。只要人們接受“理一分殊”的理論說教，就會(huì)自覺地去遵守倫理綱常，這就使得傳統(tǒng)儒學(xué)理論效果和社會(huì)價(jià)值得到極大提高。通過朱熹的努力，宋明理學(xué)成為了教化儒學(xué)，通過教化發(fā)揮儒學(xué)的影響。如果要說儒學(xué)宗教化，更多是一種教化形態(tài)的，而不是信仰形態(tài)。宋明理學(xué)吸收了佛教、道教的思想，使得儒學(xué)哲理化，儒學(xué)本身成為哲學(xué)，有本體論和認(rèn)識(shí)論，還產(chǎn)生了理本論、氣本論和心本論幾個(gè)流派，對(duì)后世產(chǎn)生了很大影響。但宋明理學(xué)片面發(fā)展了內(nèi)圣的一面，并沒有全面繼承孔子思想。孔子講王道，但他并不反對(duì)霸道。這從孔子對(duì)管仲的贊賞中就能看出來，孔子還主張“足食”“足兵”。在這個(gè)意義上說，現(xiàn)在流行的“道統(tǒng)”論中沒有荀子，沒有講外王的一面，這是有問題的。
如果說儒學(xué)是宗教，那么這里就涉及到了儒學(xué)、佛教、道教三者誰吸收誰的問題，以及三者的區(qū)別何在的問題。由董仲舒神學(xué)發(fā)展到朱熹理學(xué)，儒家思想的理論水平確實(shí)是經(jīng)歷了一次飛躍。有人認(rèn)為理學(xué)是儒、釋、道三教合流的產(chǎn)物，這話有道理，但儒家與佛、道合流并不是趨于宗教化，而是相反，它是吸收其哲學(xué)思辨性的一面，而排斥其宗教神秘性的一面，從而提高到哲理化的高度。
從根本上說，宗教是信仰，儒學(xué)是教化。儒“教”也可以談，但這必須是“教化”之教?？涤袨橐苍胍讶鍖W(xué)宗教化，最后也沒能成功。這說明作為教化之學(xué)的儒學(xué)，難以被變成宗教信仰之學(xué)。
李宗桂：儒家文化作為傳統(tǒng)文化的主導(dǎo)成分，在歷史上產(chǎn)生了什么樣的影響？
李錦全：有人說，儒家是“中國文化”的主體，道家是“中國哲學(xué)”的主體。我們現(xiàn)在講中國傳統(tǒng)文化，儒家是主體。儒學(xué)主要是講政治倫理教育方面的問題，從正心、誠意、修身、齊家到治國平天下。把人看成群體分子，以倫理、政治為軸心，處理和調(diào)整人與人之間的關(guān)系，這可以說是以儒家為主體的中國傳統(tǒng)文化的特色。談儒學(xué)的歷史影響，要結(jié)合儒學(xué)的發(fā)展來看。儒學(xué)大體經(jīng)歷了先秦儒學(xué)、宋明儒學(xué)、現(xiàn)代新儒學(xué)三個(gè)階段。
孔子的思想，道德倫理的內(nèi)容比較多。發(fā)展到宋明之后，儒家的哲學(xué)味道比較明顯。從先秦儒學(xué)到宋明新儒學(xué)，一個(gè)途徑是儒學(xué)哲理化，另一途徑是儒法互補(bǔ)。思想上，儒學(xué)是通過哲理化，而不是宗教化來吸收佛教和道教思想來實(shí)現(xiàn)發(fā)展。政治上，儒家思想通過儒法互補(bǔ)、儒法并用、霸王道并用實(shí)現(xiàn)治國理政，維持著中國傳統(tǒng)社會(huì)的穩(wěn)定，并推動(dòng)中國社會(huì)向前發(fā)展。
儒家思想演變到宋明以后，已日益成為阻礙歷史前進(jìn)的桎梏。宋明道學(xué)將封建綱常哲理化，借以穩(wěn)定社會(huì)秩序和人倫關(guān)系，這是適應(yīng)當(dāng)時(shí)加強(qiáng)專制主義中央集權(quán)封建政治的需要。但由此一方面帶來侈談心性義理，而忽視國計(jì)民生的空疏學(xué)風(fēng)；另一方面則造成社會(huì)上人際關(guān)系緊張，出現(xiàn)“以理殺人”的歷史悲劇。隨著封建社會(huì)危機(jī)的加重，儒家中的有識(shí)之士不得不對(duì)其僵化的正統(tǒng)思想再次進(jìn)行自我調(diào)整，從而繼續(xù)保持其適應(yīng)性。但是由于儒家思想植根于以小農(nóng)經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)的宗法社會(huì)的文化土壤上，因而形成一種帶有封閉性的自足文化體系，思想眼界不夠開闊，雖具有較強(qiáng)的生命力，但確實(shí)不可能只靠儒學(xué)的自我調(diào)整來達(dá)到形態(tài)上的更新。
從宋明儒學(xué)到現(xiàn)代新儒學(xué)，過程比較復(fù)雜。這里有個(gè)社會(huì)發(fā)展問題，也涉及到現(xiàn)代化的具體問題。儒學(xué)現(xiàn)代化，必須與社會(huì)發(fā)展相適應(yīng)。如何從封建社會(huì)走向資本主義社會(huì)。這里也是有爭論的。中國古代社會(huì)中，資本主義萌芽有還是沒有？有的話，發(fā)展到什么程度？這個(gè)爭議比較多。學(xué)術(shù)界一般認(rèn)為，在明朝中葉以后，由于商品經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，封建經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了資本主義的萌芽。按照毛澤東的看法，“如果沒有外國資本主義的影響，中國也將緩慢地發(fā)展到資本主義社會(huì)?！碑?dāng)然這里說的只是一種推論。事實(shí)上，由于中國封建社會(huì)的根深蒂固，資本主義萌芽在這個(gè)盤根錯(cuò)節(jié)的參天大樹下是很難得到實(shí)際發(fā)展的。一直到鴉片戰(zhàn)爭前夕，這個(gè)“萌芽”都沒有構(gòu)成多大威脅，反而是鴉片戰(zhàn)爭促使中國社會(huì)起了巨大的變化。
怎么看待資本主義生產(chǎn)關(guān)系萌芽、啟蒙思想的產(chǎn)生？認(rèn)為明清之際有啟蒙思想者，以侯外廬、蕭萐父、許蘇民為代表。此前，梁啟超在《中國近三百年學(xué)術(shù)史》也談到了這個(gè)問題。其中的基本線索，是從黃宗羲、唐甄到戴震。啟蒙思想在這里有反封建專制的味道。這個(gè)問題牽涉到黃宗羲有沒有民主思想的問題。戴震批判理學(xué)“以理殺人”，到五四時(shí)期，譚嗣同、魯迅也這樣講，批判封建道德。隨著資本主義生產(chǎn)關(guān)系萌芽的發(fā)展，啟蒙思想就有所發(fā)展。黃宗羲、唐甄的啟蒙思想，標(biāo)志是反君權(quán)。當(dāng)時(shí)是以昌明三代為方式，認(rèn)為三代時(shí)期君主是為民的，而時(shí)下的君主是為自己的。在君臣關(guān)系上，啟蒙思想主張恢復(fù)孔孟思想，認(rèn)為君臣對(duì)等。黃宗羲認(rèn)為，大臣是君主的師友，而不是仆妾，不做官就與皇帝是路人。唐甄認(rèn)為帝王是盜賊，批評(píng)崇禎“亡國之臣”的說法，認(rèn)為國家興亡的責(zé)任在于君主，不能把責(zé)任推給大臣。黃宗羲和唐甄都是直接批判君權(quán)的思想較多，而民主思想不是很多。他們的君臣對(duì)等思想也是要恢復(fù)孔孟主張的那樣，而并沒有發(fā)展到民主，民主思想只是萌芽。我贊成啟蒙說，只是認(rèn)為啟蒙的程度沒有那么高。
就現(xiàn)代化過程中的啟蒙思想而言，也不是一帆風(fēng)順的。批評(píng)君主的知識(shí)分子也不是都有好下
場(chǎng)。宋明以后，啟蒙思想確實(shí)有所發(fā)展。從黃宗羲到戴震，在思想上有一點(diǎn)啟蒙。但真正實(shí)踐則是要到清朝的康有為、梁啟超變法，主張從君主專制走向君主立憲?？涤袨椤⒘簡⒊兎〞r(shí)，中國保守主義的勢(shì)力太強(qiáng)大。從儒家來講，怎么實(shí)現(xiàn)民主？還是要從內(nèi)圣外王兩個(gè)方面來看。內(nèi)圣是民主的，道德是平等的，但外王是不平等的，政治是不平等的。港臺(tái)新儒學(xué)強(qiáng)調(diào)內(nèi)圣開出新外王，是道德決定論。道德決定政治的路子能不能行呢？我看不行。
孔子對(duì)人們?cè)谌烁竦赖律系钠降纫蠛驮谏鐣?huì)政治上對(duì)等級(jí)的維護(hù)，形成了儒家在人際關(guān)系上的兩重性思想矛盾。這種矛盾，隨著時(shí)間的推移，會(huì)表現(xiàn)出不同的形式；同時(shí)由于各人的身份地位以至精神狀態(tài)的不同，也會(huì)表現(xiàn)不同的特點(diǎn)。比如新民主主義革命時(shí)期，對(duì)革命者在人格道德的修養(yǎng)方面，也提出平等的要求。劉少奇1939年在延安馬列學(xué)院講演論共產(chǎn)黨員的修養(yǎng)時(shí)，就曾引用過孟子的話：“人皆可為堯舜”，并要求每個(gè)共產(chǎn)黨員，都學(xué)習(xí)馬克思列寧主義創(chuàng)始人的品質(zhì)，不要認(rèn)為高不可攀，要在革命斗爭中認(rèn)真地去進(jìn)行自我修養(yǎng)。但儒家處理人際關(guān)系的另一思想準(zhǔn)則，就是要維護(hù)社會(huì)的等級(jí)差別。這一點(diǎn)在革命隊(duì)伍中不能說沒有影響。如有的干部搞“家長式”“一言堂”等，這種思想作風(fēng)不能說沒有受封建儒學(xué)的影響。
中國歷史的發(fā)展，沒有按照一般的規(guī)律由封建社會(huì)轉(zhuǎn)型為資本主義社會(huì)。由于西方帝國主義的入侵，把正常的發(fā)展節(jié)奏打斷了。鴉片戰(zhàn)爭以后，中國逐步淪為半殖民地半封建社會(huì)，這樣的定性雖有不同意見，但這種社會(huì)形態(tài)的特殊性是不能否認(rèn)的。鴉片戰(zhàn)爭發(fā)生時(shí)，英國是個(gè)先進(jìn)的資本主義國家，而中國仍是落后的封建王朝。有個(gè)別人認(rèn)為外國人入侵時(shí)應(yīng)該歡迎而不要反抗，理由是先進(jìn)可以帶動(dòng)落后，這種觀念的引申，就是中國成為殖民地才可以實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化。請(qǐng)問：為搞現(xiàn)代化而付出亡國的代價(jià)，未知是否合算？答案不言而喻。
鴉片戰(zhàn)爭以后，中國逐步走向半封建半殖民地社會(huì)。外來資本主義的入侵，一方面對(duì)封建儒學(xué)傳統(tǒng)是個(gè)沖擊，另一方面，外國侵略者并不希望中國走獨(dú)立發(fā)展資本主義的道路，反而與腐朽的封建統(tǒng)治者相勾結(jié)，對(duì)中國人民進(jìn)行掠奪和壓迫。正是在這種情況下，近代中國的思想界和儒學(xué)自身的演變和發(fā)展，都呈現(xiàn)出異常復(fù)雜的矛盾狀態(tài)。一方面，進(jìn)步的思想家和政治活動(dòng)家，從不同角度和途徑都向西方尋求真理，如在傳統(tǒng)的天人關(guān)系中，力圖輸入天賦人權(quán)以及博愛、平等、自由之類的新內(nèi)容；另一方面，他們也不能完全擺脫封建儒學(xué)的舊傳統(tǒng)。這就表現(xiàn)出兩重矛盾性。
從戊戌變法、辛亥革命到“五四”運(yùn)動(dòng)，我國的社會(huì)革命逐步向縱深方面發(fā)展。特別是“五四”運(yùn)動(dòng)，更使封建傳統(tǒng)舊文化面臨著嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。當(dāng)時(shí)進(jìn)步青年高呼“打倒孔家店”的口號(hào)，并高舉“民主”與“科學(xué)”兩面旗幟，反封建的思想浪潮席卷神州。但由于半封建半殖民地社會(huì)性質(zhì)沒有變，新民主主義革命尚未成功，舊思想文化仍然有著相當(dāng)廣泛的社會(huì)影響，這不是幾句簡單的“打倒”口號(hào)所能解決的問題。中間雖有人提出要“全盤西化”，但由于不合中國國情而無法實(shí)現(xiàn)。相反也有人打著“保存國粹”的旗號(hào)來維護(hù)舊傳統(tǒng)，這是逆潮流而動(dòng)，當(dāng)然也不得人心。正確的方向就像毛澤東同志在《新民主主義》論中所提出：對(duì)中國長期封建社會(huì)中創(chuàng)造的古代文化，要清理其發(fā)展過程，“剔除其封建性糟粕，吸收其民主性精華”。這種以馬克思主義為指導(dǎo)的，對(duì)待傳統(tǒng)文化主要是傳統(tǒng)儒學(xué)的批判繼承方針，是符合中國國情的。
五四運(yùn)動(dòng)以后，在新民主主義革命的過程中，直到中華人民共和國的成立，并開始進(jìn)行社會(huì)主
義建設(shè)和改造，在這段歷史時(shí)期，我認(rèn)為傳統(tǒng)儒學(xué)中關(guān)于人際關(guān)系的矛盾二重性，在人們的現(xiàn)實(shí)生活中，仍然有著不同程度的影響。儒家思想兩千多年來在我國傳統(tǒng)文化中占據(jù)主導(dǎo)地位，對(duì)我們民族的融合和國家的統(tǒng)一，長期以來起到促進(jìn)和鞏固的作用。但到了封建社會(huì)后期，儒學(xué)起著加強(qiáng)和維護(hù)封建統(tǒng)治，阻礙社會(huì)變革和發(fā)展的作用，其消極的一面日漸明顯。儒學(xué)對(duì)今天社會(huì)的各個(gè)方面，包括民族心理、思維方式，特別是道德倫理觀念以致風(fēng)俗、生活習(xí)慣，仍然有著相當(dāng)廣泛的影響。
李宗桂：儒家文化與現(xiàn)代化的關(guān)系如何？儒家文化能夠現(xiàn)代化嗎？如何現(xiàn)代化？在現(xiàn)代化進(jìn)程中，儒家文化能夠起到什么樣的作用？
李錦全：中國傳統(tǒng)思想，封建專制思想強(qiáng)大且牢固，走現(xiàn)代化道路不是很直接的，都是彎曲的、托古的，這是中國特色。從這里也可以看出中國現(xiàn)代化的困難，以及儒學(xué)發(fā)展的阻力。中國早期啟蒙思想雖然涵著“新的突破舊的”時(shí)代精神，卻仍然束縛于“死的拖住活的”的桎梏。今天，不能無視儒學(xué)的存在，更不能簡單地拋棄，只能因勢(shì)利導(dǎo)，去其糟粕，取其精華，同時(shí)博取和融匯外來文化之精華，創(chuàng)建新的文化體系。儒家文化的現(xiàn)代化，說到底是一個(gè)“古為今用”的問題，關(guān)鍵在于怎么“用”。
儒學(xué)的現(xiàn)代化問題，就孔子思想而言，比較容易；就程朱思想而言，反而困難。因?yàn)榉饨▽Ｖ扑枷耄诔讨炷抢锸歉叻?，程朱理學(xué)是官方哲學(xué)。思想家本人的思想是一回事，官方怎么用是另一個(gè)問題。程朱理學(xué)是封建高峰時(shí)代的儒學(xué)，就成為了一股濁流。這也不能怪朱熹，朱熹本人的意圖不是這樣。朱熹應(yīng)詔出仕時(shí)，以帝王師的姿態(tài)，企圖用正心誠意之學(xué)去正君心，使宋寧宗成為堯舜之君。但因批評(píng)皇帝用人“獨(dú)斷”，其學(xué)說被判為“偽學(xué)”，遭受迫害。但朱熹去世后，他的尊君思想?yún)s被官方利用，其學(xué)說成為官學(xué)，這不是朱熹的本意?！拔逅摹币詠恚藗兣兴蚊骼韺W(xué)，朱熹成為替罪羊。這是中國知識(shí)分子的悲劇命運(yùn)，這也說明以道德觀念來轉(zhuǎn)化政治是行不通的。
近代以來，龔自珍、劉逢祿的公羊?qū)W，主張進(jìn)化觀念、三世說，進(jìn)行托古改制。但官方統(tǒng)治者不允許講變法、改制。儒學(xué)以“復(fù)古為解放”，抬出孔孟思想反對(duì)程朱，戴震的《孟子字義疏證》就是明證。托古改制，康有為也一樣的。
儒學(xué)現(xiàn)代化，也是兩條線。一是傳統(tǒng)道德能不能現(xiàn)代化。具體而言，如貞節(jié)、孝等問題，都是宋明時(shí)代走偏的。女人講貞節(jié)，男人講氣節(jié)，都有片面性。而在孔孟那里，有對(duì)等性，如同君臣對(duì)等，夫婦也一樣——節(jié)婦義夫。在現(xiàn)代社會(huì)，當(dāng)然要反對(duì)夫?yàn)槠蘧V和要婦女守貞節(jié)的道德要求，但也要提倡雙方互讓互助。我認(rèn)為，對(duì)于傳統(tǒng)儒學(xué)中有利于穩(wěn)定家庭和諧和社會(huì)秩序，有利于創(chuàng)造和諧的生活環(huán)境，能用群體道德來調(diào)節(jié)好人際關(guān)系的，在剔除其中的糟粕后，還是應(yīng)該提倡的。尤其要處理好四個(gè)方面的關(guān)系，即義與利、理與欲、公與私、人與我的關(guān)系，這也是民族性與時(shí)代性的關(guān)系?！傲x利雙行”是中國傳統(tǒng)價(jià)值觀的正確導(dǎo)向。
除了道德問題，還有能力問題。這是外王的問題。只講氣節(jié)，沒有本領(lǐng)，怎么辦呢？從宋明理學(xué)第二期發(fā)展到現(xiàn)代的第三期，很多問題是被曲解的。現(xiàn)代化首先要肯定內(nèi)圣外王之路，要重視實(shí)學(xué)。儒家講經(jīng)世致用，為學(xué)之序從博學(xué)、審問、慎思、明辨到篤行，最后歸之于實(shí)用，這種傳統(tǒng)是可貴的。但到晚明出現(xiàn)了王學(xué)末流，空談心性，不切實(shí)際。黃宗羲、顧炎武等人痛斥空談?wù)`國的儒生，所謂平時(shí)袖手談心性、臨危一死報(bào)君王，有的人雖然獲得了忠君殉國的美名，其實(shí)是于事無補(bǔ)。據(jù)說顏元在讀《甲申殉難錄》時(shí)，看到“愧無濟(jì)世匡時(shí)策，唯有一死報(bào)君恩”的詩句，不禁潸然淚下，深感重內(nèi)圣輕外王造成一些有德無才的士人的悲劇，因而提出要重視實(shí)學(xué)。那些不關(guān)心人民疾苦，只是為君王政權(quán)興亡而殉死的人，其實(shí)不值得肯定。經(jīng)世致用不是單為君主個(gè)人，應(yīng)在保國為民方面做出成績。由于黃宗羲、顧炎武等是明代遺民，不滿清朝的統(tǒng)治，他們所提倡的經(jīng)世致用很容易被看成是反清的活動(dòng)。清朝幾代搞了不少文字獄，沒人再敢接觸現(xiàn)實(shí)問題，乾嘉學(xué)派只能把實(shí)事求是的精神用于考訂訓(xùn)釋古書，雖然也是實(shí)事求是，但不會(huì)解決屬于“當(dāng)代之務(wù)”的實(shí)際問題。后來的實(shí)學(xué)發(fā)展，在清朝遇到阻礙。明朝亡國的教訓(xùn)，會(huì)使得實(shí)學(xué)研究反對(duì)清朝統(tǒng)治?？滴踔匦绿岢韺W(xué)，把朱熹捧到最高。清朝的實(shí)學(xué)不敢講政治問題，變成單純的考據(jù)學(xué)，把真正關(guān)于國計(jì)民生的內(nèi)容引到了文字學(xué)。
清朝后，儒學(xué)的現(xiàn)代化變成了一個(gè)國際問題。這并不是儒學(xué)想不想現(xiàn)代化，而是儒學(xué)能不能現(xiàn)代化的問題。中國長期閉關(guān)鎖國，資本主義萌芽發(fā)展不起來。經(jīng)濟(jì)不發(fā)展，政治回流，現(xiàn)代化遇到了挫折。中國能不能現(xiàn)代化也不是自己能決定的，而是一個(gè)世界問題。中國走向現(xiàn)代化，不同的時(shí)代應(yīng)該有不同的走法。
儒學(xué)的現(xiàn)代化問題，不單要作理論探討，這同時(shí)也是個(gè)社會(huì)實(shí)踐的問題。從整個(gè)世界文明的發(fā)展趨勢(shì)來看，當(dāng)今所謂發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家，其差距主要表現(xiàn)在物質(zhì)財(cái)富的積累和科學(xué)技術(shù)的水平方面。至于精神生活，特別在倫理道德、人際關(guān)系層面，則并無先進(jìn)與落后的差別，只能說互有短長。所以，中西文化的沖突很可能在將來形成“互補(bǔ)”的格局，即經(jīng)過互相吸收、揚(yáng)棄、輸進(jìn)外來血液，使自身的文化發(fā)展進(jìn)入良性循環(huán)。因而，中國的傳統(tǒng)文化在將來世界文化發(fā)展的長河中，總會(huì)占有一席之地。我國要建設(shè)社會(huì)主義現(xiàn)代化國家，對(duì)傳統(tǒng)文化和外來文化都有個(gè)如何對(duì)待的問題。批判繼承做到古為今用，批判吸收做到洋為中用，作為指導(dǎo)方針是可以的，但如何取得協(xié)調(diào)、互補(bǔ)，并在此基礎(chǔ)上創(chuàng)新，確是一個(gè)復(fù)雜的問題。
李宗桂：這些年儒學(xué)復(fù)興的話題很熱門，這與儒家思想和中國文化的未來前景有關(guān)。您如何看待這個(gè)問題？
李錦全：以唐君毅、牟宗三等人為代表的港臺(tái)新儒家，他們講的“復(fù)興”與蔣慶等人所用的“復(fù)興”不同。1958年元旦，唐君毅、牟宗三、徐復(fù)觀、張君勱聯(lián)名發(fā)表了《中國文化與世界》宣言，強(qiáng)調(diào)：儒學(xué)并沒有死亡，儒家的種子還存在著。所謂“種子”就是內(nèi)圣，道德上人人平等，由此開出外王，即是說走出民主之路。港臺(tái)新儒家講民主種子，種子是可以生長的，也就是所謂“復(fù)興”。這種復(fù)興是經(jīng)過內(nèi)圣開出外王，針對(duì)儒家已死的論說而言。這種復(fù)興不同于蔣慶等人的說法。蔣慶等人講的復(fù)興是奉行封建專制時(shí)代的儒家思想，他這種復(fù)興應(yīng)該叫“復(fù)辟”，而不是復(fù)興。
儒學(xué)復(fù)興，到底是哪種復(fù)興呢？復(fù)辟的那種，肯定不行。儒學(xué)經(jīng)過改革，能夠適用于當(dāng)前社會(huì)，就是復(fù)興。現(xiàn)代新儒學(xué)思潮是在現(xiàn)代史上中西文化沖突的反映，它面對(duì)傳統(tǒng)、西學(xué)和現(xiàn)實(shí)，是想向前走，跨入現(xiàn)代化的行列?，F(xiàn)代新儒學(xué)已經(jīng)成為一種帶有國際性的思潮，這在儒學(xué)發(fā)展史上是一次飛躍。但它既要保留中國傳統(tǒng)，又不得不學(xué)西方的科學(xué)和民主，以及其他先進(jìn)的東西，這就構(gòu)成現(xiàn)代新儒學(xué)的思想基調(diào)，同時(shí)也是它面臨的思想矛盾和需要解決的難點(diǎn)。現(xiàn)代新儒家努力要完成這個(gè)歷史任務(wù)。港臺(tái)新儒學(xué)是現(xiàn)代新儒學(xué)中的一個(gè)重要組成部分。中國儒學(xué)發(fā)展到現(xiàn)代新儒學(xué)，力圖將儒學(xué)的包容性更好地發(fā)揮，在更高的層次上會(huì)通中西，這種努力是可取的，但論證的方式，卻給人以依靠邏輯推理和宣揚(yáng)道德決定論的感覺，因而近年來對(duì)此頗有爭議。
儒家本來是講內(nèi)圣外王之學(xué)，但內(nèi)圣與外王兩者也不是那么容易相通。如對(duì)道德人格的修養(yǎng)，儒家講自天子以至庶人，都應(yīng)以修身為本，這種要求是平等的，但并不因此而改變天子與庶人的等級(jí)差別。又如獨(dú)立人格問題，對(duì)個(gè)人來說是自由的，“為仁由己”。但在人際關(guān)系上，如君臣之間最多只有對(duì)等觀念，并不能由此造成雙方的平等地位。所以，從道德人格修養(yǎng)上看，是“人皆可以為堯舜”，但要由此建立平等、自由的民主制度，就不是那么容易的了。因此，我認(rèn)為傳統(tǒng)的儒學(xué)不能完全自發(fā)地開出民主制度，單純依靠道德精神是難以開創(chuàng)出新的社會(huì)制度的，要開新就需要有變革性的觀念轉(zhuǎn)化，否則不可能真正實(shí)現(xiàn)，而這有待于經(jīng)濟(jì)體制和政治體制的改革。按照馬克思主義的觀點(diǎn)，存在決定意識(shí)，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑、決定政治架構(gòu)和意識(shí)形態(tài)。當(dāng)然，正確理論指導(dǎo)亦有反作用。我們今天經(jīng)濟(jì)上要實(shí)現(xiàn)小康社會(huì)，要建設(shè)民主政治，要依法治國，必須有正確的理論指導(dǎo)。習(xí)近平同志最近在4月1日出版的《求是》雜志2019年第7期發(fā)表的《關(guān)于堅(jiān)持和發(fā)展中國特色社會(huì)主義的幾個(gè)問題》一文中，強(qiáng)調(diào)道路問題的重要性。習(xí)近平認(rèn)為，中國特色社會(huì)主義“是全面建成小康社會(huì)、加快推進(jìn)社會(huì)主義現(xiàn)代化、實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的必由之路”?！暗缆穯栴}是關(guān)系黨的事業(yè)興衰成敗第一位的問題，道路就是黨的生命?！敝袊厣鐣?huì)主義是根植于中國大地、反映中國人民意愿、適應(yīng)中國和時(shí)代發(fā)展進(jìn)步要求的科學(xué)社會(huì)主義，因此，必須堅(jiān)定不移地堅(jiān)持中國特色社會(huì)主義道路?？梢?，在當(dāng)代中國，要全面建成小康社會(huì)、要加快推進(jìn)社會(huì)主義現(xiàn)代化事業(yè)、要實(shí)現(xiàn)中華民族的偉大復(fù)興，沒有別的道路可走，這是一個(gè)重大的政治問題，絕不是某些祈愿復(fù)興儒學(xué)的人寄望于用道德轉(zhuǎn)化政治所能實(shí)現(xiàn)的。從中國歷史看，小康社會(huì)的理想淵源于孔子。我們今天所講的“小康”是借用傳統(tǒng)概念，古為今用，但賦予了新的時(shí)代內(nèi)涵。全面小康社會(huì)的建成，是在新時(shí)代對(duì)孔子小康社會(huì)理想的劃時(shí)代的、超越性的、創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化，也是創(chuàng)新性的發(fā)展。如果要講儒學(xué)復(fù)興，這就是儒學(xué)復(fù)興。從根本上講，只有完成全面建成小康社會(huì)的時(shí)代使命，只有完成中國特色社會(huì)主義現(xiàn)代化的歷史任務(wù)，只有實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的光榮夢(mèng)想，才有儒學(xué)的復(fù)興，而不是相反。
李宗桂：今天，我們搞現(xiàn)代化，搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，儒家思想有什么作用？
李錦全：關(guān)于儒學(xué)現(xiàn)代化的問題，有一種說法是儒家資本主義，這是從日本發(fā)展起來的?！叭寮屹Y本主義”其實(shí)是指儒家思想在日本企業(yè)的經(jīng)營方式中所起的作用，即主要是協(xié)調(diào)好企業(yè)內(nèi)部的勞資關(guān)系。具體來說，終身就業(yè)和年功序列制是“禮”的體現(xiàn)；企業(yè)內(nèi)部用“和為貴”的思想來協(xié)調(diào)勞資關(guān)系；老板和員工之間貫徹“愛人者人恒愛之，敬人者人恒敬之”的儒家思想。但后來又不太提了。說到底，這根本上還是人治與法治的問題。兩者各有利弊?，F(xiàn)代社會(huì)完全靠人治恐怕不行。
其實(shí)日本走上資本主義道路，從政治制度到生活方式，是全面向西方學(xué)習(xí)的結(jié)果，并非只靠儒家思想。新加坡的情況和日本有些不同。新加坡推行儒家思想教育，則是由于西化后傳統(tǒng)道德倫理的失落，利己主義價(jià)值觀嚴(yán)重泛濫，造成家庭關(guān)系社會(huì)關(guān)系的疏離，故而想用儒家倫理來潤滑社會(huì)，粘合關(guān)系。這是儒家道德實(shí)用主義，是對(duì)西化后出現(xiàn)的精神危機(jī)進(jìn)行的補(bǔ)偏救弊，并非返本開新。在各個(gè)國家或地區(qū)走向現(xiàn)代化的過程中，由于實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的程度和各自的條件不同，在接受儒家文化的影響時(shí)，就變成各取所需。因此，儒家文化所起的具體作用也因時(shí)因地而異。
市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也需要市場(chǎng)信用。儒學(xué)是一門研究人的學(xué)問，它的特點(diǎn)是重視從道德修養(yǎng)方面來提高人的精神素質(zhì)，并且要求從個(gè)人做起，正心、誠意、修身、齊家到治國平天下。儒學(xué)處理人際關(guān)系主要是“誠信”二字。人人能做到這一點(diǎn)，就是一個(gè)“人和”的社會(huì)。孔子的儒學(xué)對(duì)中國古代農(nóng)業(yè)社會(huì)的家庭和諧和社會(huì)穩(wěn)定產(chǎn)生了重要作用；在近代工商業(yè)興起后，儒學(xué)對(duì)現(xiàn)代文明也有適應(yīng)的一面，這要如實(shí)地加以肯定。
社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)固然要講求經(jīng)濟(jì)效益，但賺錢也要合理合法。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)固然要講競(jìng)爭，但要在公平的條件下進(jìn)行。道德和法制是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的兩個(gè)輪子。法制只能治標(biāo)，威懾一時(shí)，更根本的是要提高所謂經(jīng)濟(jì)人的思想文化素質(zhì)，樹立正確的人生觀和價(jià)值觀，從事經(jīng)濟(jì)活動(dòng)要做到見利思義。見利思義雖是兩千多年前孔子所提倡的價(jià)值觀，但對(duì)今天的商業(yè)文明而言，仍然可以起到一定的導(dǎo)向作用。
我們需要建設(shè)的是社會(huì)主義現(xiàn)代化國家，物質(zhì)文明與精神文明需要同步發(fā)展。如果說，要靠復(fù)興儒學(xué)來建設(shè)社會(huì)主義現(xiàn)代精神文明，那是不對(duì)的；但認(rèn)為中國只有徹底掃清原有的文化傳統(tǒng)，歸屬于所謂藍(lán)色海洋文化，才能進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)，那更是錯(cuò)誤的。我認(rèn)為，傳統(tǒng)儒學(xué)中凡是有利于穩(wěn)定家庭和社會(huì)秩序，有利于創(chuàng)造和諧的生活環(huán)境的，如正己正人、慎獨(dú)等做人的思想品質(zhì)，在剔除其中的封建糟粕后，應(yīng)該可以發(fā)揚(yáng)。關(guān)鍵是要有教師、家長共同引導(dǎo)、教育下一代，使能薪火相傳，同時(shí)要營造一個(gè)良好的社會(huì)風(fēng)氣，從而能夠接受儒學(xué)的正面影響。
責(zé)任編輯：近復(fù)
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