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道家世界采訪記（2）：萬百安

作者：奧斯卡·艾德爾基 著 吳萬偉 譯

來源：譯者授權(quán)儒家網(wǎng)發(fā)布

編者按：

大家好！本文是采訪道家世界的老師、學(xué)者、譯者的系列之第二篇。每次采訪都包括籠統(tǒng)問題和深度問題，最后會(huì)涉及到被采訪者的著作信息。不久前，我在參觀哈佛大學(xué)時(shí)有幸聆聽了瓦薩爾大學(xué)（美國(guó)）哲學(xué)系主任和武漢大學(xué)哲學(xué)系講座教授（中國(guó)）萬百安（Bryan Van Norden）的講座。作為富布萊特獎(jiǎng)學(xué)金、美國(guó)人文基金會(huì)、梅隆獎(jiǎng)學(xué)金獲得者，萬教授撰寫、編著和翻譯了10本中國(guó)哲學(xué)和比較哲學(xué)著作。在采訪中，萬教授分享了他對(duì)哲學(xué)的理解、東西哲學(xué)傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)，并回答了道家和儒家思想的若干技術(shù)性問題。

作者像 萬百安教授

問：中國(guó)哲學(xué)吸引你的第一件東西是什么？它如何引導(dǎo)你學(xué)習(xí)它一直到現(xiàn)在的高水平？

答：我屬于尼克松和基辛格訪問中國(guó)和中美關(guān)系重新正常化之后出生的那一代人。當(dāng)時(shí)，人們對(duì)中國(guó)有濃厚的興趣，也有很多激動(dòng)人心的事件。接著，1976年，毛主席去世，鄧小平帶領(lǐng)中國(guó)朝著更加開放和溫和的方向前進(jìn)。這激發(fā)了美國(guó)人對(duì)中國(guó)更多的興奮和激動(dòng)。坦率地說，第三個(gè)因素是1973年上演的李小龍的電影《龍爭(zhēng)虎斗》。青少年時(shí)期的我認(rèn)為武術(shù)非常酷。

問：你認(rèn)為學(xué)習(xí)中國(guó)哲學(xué)在哪些方面侵入了你的生活？

答：我學(xué)習(xí)中國(guó)哲學(xué)給我個(gè)人生活帶來最大影響之一是其強(qiáng)調(diào)個(gè)人道德修身，而且這種影響持續(xù)讓我對(duì)學(xué)習(xí)和講授中國(guó)哲學(xué)興奮不已。當(dāng)然，西方哲學(xué)傳統(tǒng)中也有這方面的興趣，比如皮埃爾·阿多（Pierre Hadot）在《作為生活方式的哲學(xué)》中指出，從最早時(shí)期開始西方就有充滿活力的道德修身傳統(tǒng)，但在隨后的時(shí)間里，它被大部分放棄了。

問：有人相信諸如“哲學(xué)”和“宗教”等術(shù)語(yǔ)的西方文化傳統(tǒng)色彩是如此明顯以至于它們并不能準(zhǔn)確反映非西方文化。你相信存在一種普遍性的人類活動(dòng)，可以被準(zhǔn)確地稱為“哲學(xué)”嗎？

答：如果你想問其他文化中是否存在哲學(xué)，一個(gè)答案是“哲學(xué)”這個(gè)術(shù)語(yǔ)在西方傳統(tǒng)中被應(yīng)用得如此廣泛，我們很難相信沒有其他人在從事哲學(xué)研究。比如，萊布尼茨和牛頓都認(rèn)為自己是自然哲學(xué)家，但是現(xiàn)在我們把牛頓看作物理學(xué)家，把萊布尼茨當(dāng)作哲學(xué)家，但是他們并不認(rèn)為中間有任何分別。

我們或許也可以說，當(dāng)我們觀察把什么當(dāng)作哲學(xué)時(shí)，我們發(fā)現(xiàn)其他文化中的人在做類似之事，提出類似問題，但有意思的是，他們對(duì)同樣的問題卻得出了不同的答案。這樣說可能更令人滿意。比如東西方哲學(xué)都試圖回答這樣的問題：我們應(yīng)該如何過好自己的人生？美德和罪惡是什么？如何培育美德，如何克服罪惡？人性是什么？人類作為其中一份子如何讓自己適應(yīng)更廣泛的世界？語(yǔ)言是如何工作的？它有什么局限性？而且，人們可以看得出來，這些議題的討論使用類似辯論的形式，提出的問題框架是一樣的。

問：你如何用一兩句話“定義”哲學(xué)？

答：在拙著《撥亂反正：多元文化哲學(xué)宣言》中，我說哲學(xué)是有關(guān)某些問題的對(duì)話，我們都覺得它們很重要，但在解決這些問題的方法方面存在分歧。我也說，這些問題的討論不僅出現(xiàn)在西方傳統(tǒng)中，而且在東亞傳統(tǒng)、南亞傳統(tǒng)、非洲哲學(xué)和美洲土著哲學(xué)中都有所討論。西方長(zhǎng)期以來表現(xiàn)出對(duì)中國(guó)哲學(xué)缺乏興趣，這一點(diǎn)令人覺得困惑不解。

問：你認(rèn)為這其中的原因是什么?你認(rèn)為情況在發(fā)生變化嗎？

答：最初，歐洲人是從耶穌會(huì)傳教士的記述中的發(fā)現(xiàn)中國(guó)哲學(xué)的。耶穌會(huì)傳教士和歐洲哲學(xué)家的最初反應(yīng)是，中國(guó)思想家顯然具有哲學(xué)色彩，而且非常值得我們深入研究?？鬃拥难哉摫环g成歐洲語(yǔ)言的第一個(gè)譯本《論語(yǔ)》是1687年的耶穌會(huì)傳教士完成的，題目是《孔子：中國(guó)哲學(xué)家》。（Confucius Sinarum Philosophus）

 到了18世紀(jì)末，情況開始發(fā)生變化，出現(xiàn)了偽科學(xué)的種族主義?？档庐?dāng)然沒有發(fā)明偽科學(xué)種族主義，但正是他將其帶到西方，并認(rèn)為只有白人能從事哲學(xué)研究。因?yàn)榭档碌挠绊?，其后來的追隨者重寫哲學(xué)史，并將非洲和亞洲從其哲學(xué)經(jīng)典中剔除出去，反而講述了一種可追溯到古代希臘的獨(dú)特哲學(xué)史，多多少少成功地將西方哲學(xué)引向康德的超驗(yàn)性唯心主義方向。如果你想獲得這種說法的證據(jù)，可參閱彼得·帕克（Peter KJ Park）的偉大著作《非洲、亞洲和哲學(xué)史》。該書考察了康德之前和之后的哲學(xué)教科書，發(fā)現(xiàn)隨著時(shí)間的推移而發(fā)生變化的種種細(xì)節(jié)。我在1991年獲得哲學(xué)博士學(xué)位開始當(dāng)教授的生涯時(shí)，人們對(duì)存在中國(guó)哲學(xué)這樣?xùn)|西的觀念仍然存在非常普遍的抗拒，幾乎沒有人有興趣將中國(guó)哲學(xué)納入課程體系中。但是，在過去若干年，我看到了一些變化?，F(xiàn)在，很多哲學(xué)系本科生和研究生對(duì)學(xué)習(xí)中國(guó)思想感興趣。很多副教授甚至一幫正教授也開始對(duì)擴(kuò)展課程體系持一種開放的態(tài)度。因此，對(duì)于哲學(xué)領(lǐng)域最終可能出現(xiàn)變化，我還是非常樂觀的。

《孔子：中國(guó)哲學(xué)家》（Confucius Sinarum Philosophus，1687年）的頁(yè)面。

問：你認(rèn)為東西方思想的廣發(fā)差異是什么呢？

答：比如，我聽說過西方思想更加關(guān)心本質(zhì)問題，而中國(guó)思想更加關(guān)心變化過程的路線圖。我常常警告學(xué)生，在東亞和英美歐洲思想之間做出過分簡(jiǎn)單的和廣泛的區(qū)分時(shí)要特別小心。兩者都是擁有漫長(zhǎng)、復(fù)雜、多面體的傳統(tǒng)。任何籠統(tǒng)說法都可能是虛假的，如果認(rèn)定它能適用于該傳統(tǒng)的每個(gè)人。我們常常在東西方之間做出簡(jiǎn)單的區(qū)分，這種區(qū)分非常危險(xiǎn)地強(qiáng)化了早已存在的某些俗套觀念。不過，我認(rèn)為你提出的區(qū)分是很有幫助的簡(jiǎn)單化。你在西方發(fā)現(xiàn)的最常見觀念是我們生活在一個(gè)由獨(dú)特個(gè)體組成的世界。接著，令人困惑的問題就是，如何解釋這些獨(dú)特的個(gè)體相互聯(lián)系在一起。在中國(guó)傳統(tǒng)和其他東亞傳統(tǒng)中，最常見的假設(shè)是我們生活在萬物相互關(guān)聯(lián)的世界。接著，令人困惑的問題是如何理解這些相互關(guān)聯(lián)的事物的差異是什么。

這是過分簡(jiǎn)單化的做法。西方存在很多形式的一元論---比如最初的巴門尼德（Parmenides），后來是斯賓諾莎和黑格爾。但是，占支配地位的觀點(diǎn)是亞里士多德的觀點(diǎn)，他認(rèn)為從終極來說存在的東西是首要物質(zhì)---如桌子、椅子、狗、貓、你、我等等。同樣，你在中國(guó)傳統(tǒng)中發(fā)現(xiàn)如韓非子（大約公元前280年-公元前233年）非常明確地認(rèn)識(shí)到人們的興趣常常相互對(duì)立。他相信需要一種人為創(chuàng)造出來的東西促成人們有興趣在一起工作。不過，占支配地位的儒家、道家和佛教觀點(diǎn)往往有某種程度的一元論色彩。

當(dāng)人們聽見一元論術(shù)語(yǔ)時(shí)，他們常常認(rèn)為類似于印度哲學(xué)家商羯羅（Shankara公元700年-750年）所說的那種一元論，他說過，一切是一（絕對(duì)同一性），任何差異都是一種幻象。這世界是幻象。黑格爾滑稽地模仿這句名言，這種一元論就像“所有的母牛在黑夜中都是黑的?！钡?，還有更溫和形式的一元論，如想象宇航員乘坐宇宙飛船進(jìn)入另一個(gè)太陽(yáng)系，被來自另外世界的外星人發(fā)現(xiàn)。 如果他們看到這個(gè)人，并在納悶這個(gè)動(dòng)物如何依靠自己開始太空飛行，并自己建造太空飛船，這些外星人可能完全誤解人類是什么。沒有哪個(gè)人是自己?jiǎn)螛屍ヱR地進(jìn)行太空飛行，那是我們作為共同體成員一起完成的任務(wù)，我們只是擁有一些工程，因?yàn)槲覀兪羌w成員。這是軟一元論，如果我們想明白我們真的是什么的話，用這種方式思考人類非常重要。

問：如果你向不熟悉的西方人簡(jiǎn)要總結(jié)道家，你會(huì)怎么說呢？

答：道家傳統(tǒng)是多面體的東西，很難總結(jié)的，不過，我要說早期道家的背后的重要哲學(xué)觀念之一就是對(duì)試圖成為好人的修身工程的懷疑。特別是，它反對(duì)儒家通過積極培養(yǎng)美德而成為好人的修身觀念，認(rèn)為它要么是自暴自棄的，要么是建立在世界如何運(yùn)行的虛假基礎(chǔ)之上。

問：道家演變的傳統(tǒng)分叉認(rèn)為早期是哲學(xué)后期是宗教，這個(gè)觀點(diǎn)現(xiàn)在遭到很多學(xué)者的反對(duì)。你認(rèn)為這是正確的嗎？諸如《老子》和《莊子》等文本最好被理解為宗教還是哲學(xué)？

答：當(dāng)我第一次開始學(xué)習(xí)中國(guó)哲學(xué)時(shí)，區(qū)分哲學(xué)道家和宗教道家的觀念是很重要也很有用的標(biāo)準(zhǔn)觀念。但是，人們?cè)絹碓蕉嗟卣J(rèn)識(shí)到這兩者之間存在一種連續(xù)體。中國(guó)傳統(tǒng)中的人在做我們稱為“宗教”道家和“哲學(xué)”道家研究的時(shí)候并不認(rèn)為他們?cè)谧霾煌氖?。因此，學(xué)者們開始拋棄這種區(qū)分。不過，我覺得徹底拋棄這個(gè)區(qū)分，我們將錯(cuò)過一些東西。比如在某種方式上被認(rèn)定為道家的大眾實(shí)踐與學(xué)界進(jìn)行的文學(xué)和文本傳統(tǒng)研究，即我們可能歸類為哲學(xué)研究之間的確存在一些差異。作為哲學(xué)家，我更加感興趣的可能是郭象對(duì)《莊子》的注解或者王弼對(duì)《道德經(jīng)》和《易經(jīng)》的注解。在這傳統(tǒng)后期，你可能遇見自封為道家的人試圖開發(fā)出長(zhǎng)生不老仙丹（immortality elixirs），從哲學(xué)視角看，我們對(duì)他們?cè)谧龅氖虏o多大興趣。因此，對(duì)我們來說，標(biāo)示這種區(qū)分是有用的，即使我們承認(rèn)這樣的區(qū)分并非在傳統(tǒng)本身內(nèi)部。

問：你的很多研究集中在儒家傳統(tǒng)上，你似乎特別喜歡孟子。你能否解釋為什么？

答：我常常開玩笑說，當(dāng)人們學(xué)習(xí)中國(guó)哲學(xué)時(shí)，在某個(gè)階段，他們同時(shí)學(xué)習(xí)孟子和莊子，那時(shí)他們要么認(rèn)識(shí)到他們要么是孟子信徒要么是莊子信徒。接著，他們?cè)谀莻€(gè)傳統(tǒng)中塑造自己的定位，并從那個(gè)階段開始進(jìn)一步發(fā)展。這就像在西方傳統(tǒng)中，他們說你要么是柏拉圖主義者，要么是亞里士多德主義者。這是過分簡(jiǎn)單化的說法，不過，這或許是有用的簡(jiǎn)單化區(qū)分。我認(rèn)為通常被歸類為道家的莊子提供了一種諷刺性地觀察人類機(jī)構(gòu)和實(shí)踐的方式，他看出人類認(rèn)為他們?cè)谧鲋屡c從宇宙角度看他們實(shí)際上在做之事之間差異的幽默。從宇宙視角看，人類的行為并不像人類認(rèn)為的那么重要，并不那么成功?！肚f子》里有個(gè)很有名的故事，養(yǎng)猴人以果子飼養(yǎng)猴子，施以詐術(shù)騙猴。在口糧不足的情況下，用橡子去給獼猴解饞充饑是個(gè)好辦法。于是狙公對(duì)獼猴說：“今后你們每天飯后，另外再吃一些橡子。你們每天早上吃三粒，晚上吃四粒，這樣夠不夠？”獼猴只弄懂了狙公前面說的一個(gè)“三”。一個(gè)個(gè)立起身子，對(duì)著狙公叫喊發(fā)怒。它們嫌狙公給的橡子太少。狙公見獼猴不肯馴服，就換了一種方式說道：“既然你們嫌我給的橡子太少，那就改成每天早上給四粒，晚上給三粒，這樣總夠了吧？”獼猴把狙公前面說的一個(gè)“四”當(dāng)成全天多得了橡子，所以馬上安靜下來，眨著眼睛撓著腮幫，露出高興的神態(tài)。（請(qǐng)參閱：狙公養(yǎng)狙，曰：“與若茅栗也，朝三暮四?！北娋呀耘?。曰：‘然則朝四而暮三?！娋呀詯?。名實(shí)未虧而喜怒為用，亦因是也?！背鲎浴肚f子·齊物論》）

但是，現(xiàn)實(shí)是它們無論如何都是每天獲得七個(gè)橡子，并無任何差別。除了是個(gè)好故事，我認(rèn)為它還說明了莊子的觀念，即人類嚴(yán)肅對(duì)待的很多事其實(shí)很愚蠢。這就回到莊子對(duì)人類道德實(shí)踐和機(jī)構(gòu)均甚感懷疑的主題，我認(rèn)為這是道家早期思想的典型特征之一。與之相反，孟子是看到世上痛苦的人，看到政府的腐敗和老百姓受到的壓迫。他非常關(guān)心這些問題，因此他竭力要讓這個(gè)世界變成更美好的地方。他的努力在很多地方失敗了，但留下很多言論、對(duì)話和行動(dòng)記錄，為后代人帶來靈感去努力改善這個(gè)世界，讓人變成更好的人。因此，從根本上說，這歸結(jié)為你是想嘲笑這個(gè)世界還是你想為這個(gè)世界哭泣，并試圖讓它變成更美好之地。我已經(jīng)站在承認(rèn)痛苦這一邊，試圖幫助人類同胞，但我完全理解莊子的魅力，在我們裝模作樣試圖完成任何重大事情時(shí)，僅僅想嘲笑我們?nèi)祟愂嵌嗝从薮馈?o:p>

問：我喜歡聽你如何理解孟子的名言和隱晦主張“我善養(yǎng)吾浩然之氣”。

答：孟子說這“難言也”，很難對(duì)他人解釋清楚他自己是怎么理解的。有時(shí)候，壓迫的力量似乎在占上風(fēng)，可能成為壓倒性東西。很多傳統(tǒng)中的思想家說過，你需要某些東西以便堅(jiān)持下去是一種信仰，你擁有和維持你存在的某種東西的聯(lián)系紐帶，從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，它將確認(rèn)這個(gè)歷史朝著善的方向發(fā)展。因此，我認(rèn)為，孟子說的他“善養(yǎng)吾浩然之氣”，意思是在逆境面前讓他堅(jiān)持下去的是一種信仰，他與某種比他本人更大的力量的接觸，這個(gè)力量從長(zhǎng)遠(yuǎn)看將確保善良贏得勝利。這讓我想起來小馬丁·路德·金（Martin Luther King Jr）喜歡引用從前牧師的話。這位牧師說“道德宇宙的弧線很長(zhǎng)，但它會(huì)向正義彎曲?！睂?duì)這種紐帶的信仰是讓人呼吁保存道德耐力和承諾的寶庫(kù)，是那些擁有更狹隘、世俗立場(chǎng)者可能缺乏的東西。（請(qǐng)參閱：公孫丑說：“清問什么叫浩然之氣呢？”孟子說：“這很難用一兩句話說清楚。這種氣，極端浩大，極端有力量，用正直去培養(yǎng)它而不加以傷害，就會(huì)充滿天地之間。不過，這種氣必須與仁義道德相配，否則就會(huì)缺乏力量。而且，必須要有經(jīng)常性的仁義道德蓄養(yǎng)才能生成，而不是靠偶爾的正義行為就能獲取的。一旦你的行為問心有愧，這種氣就會(huì)缺乏力量了。所以我說，告子不懂得義，因?yàn)樗喊蚜x看成心外的東西。我們一定要不斷地培養(yǎng)義，心中不要忘記，但也不要一廂情愿地去幫助它生長(zhǎng)。（曰：“我知言，我善養(yǎng)吾浩然之氣?！?“敢問何謂浩然之氣？” 曰：“難言也。其為氣也，至大至剛，以直養(yǎng)而元害，則塞于天地之間。其為氣也，配義與道；無是，餒也。是集義所生者，非義襲而取之也。行有不慊于心，則餒矣。我故曰，告子未嘗知義，以其外之也。必有事焉，而勿正，心勿忘，勿助長(zhǎng)也?！薄睹献印饭珜O丑章句上) ）

問：你認(rèn)為這個(gè)命題也暗示孟子在實(shí)施某種形式的沉思默想或者基于身體的培養(yǎng)嗎？

答：我認(rèn)為我剛剛提到的視角是與它吻合的。依靠沉思默想進(jìn)行修身訓(xùn)練參與到超越作為個(gè)體自身力量的活動(dòng)中。有些學(xué)者如羅浩（Harold Roth加拿大多倫多大學(xué)東亞研究專業(yè)博士(1981)，現(xiàn)為美國(guó)布朗大學(xué)宗教學(xué)及東亞研究專業(yè)教授，專長(zhǎng)為中國(guó)古代宗教思想、道家與道教、東亞宗教史。---譯注）等漢學(xué)家認(rèn)為沉思默想實(shí)踐和旨在培養(yǎng)浩然之氣的活動(dòng)在眾多早期文本中都有所體現(xiàn)。他稱為培養(yǎng)浩然之氣的東西我們可能稱為坐姿冥想，或者我們現(xiàn)在可能稱為太極的東西。這并不是說這是他將它們概念化了，而是說他可能做一些事，如果我們看見了，現(xiàn)在可能給它們貼上這樣的標(biāo)簽。

問：最后，請(qǐng)與我們的讀者分享一下你的著作或?qū)W術(shù)講座活動(dòng)或他們可能感興趣的學(xué)術(shù)資源之類。我感肯定他們可能喜歡聽聽你過去出版的向讀者介紹中國(guó)思想的著作。

答：我愿意讓讀者去瀏覽我的個(gè)人網(wǎng)站：bryanvannorden.com，那里有眾多從前論文和報(bào)刊文章的鏈接。在那個(gè)網(wǎng)站上，你還能發(fā)現(xiàn)眾多參考文獻(xiàn)，涉及到翻譯作品和闡釋性讀本涉及到不那么普遍講授的哲學(xué)傳統(tǒng)尤其是東亞、南亞、非洲和美洲土著哲學(xué)的資源。這個(gè)網(wǎng)站也有我在YouTube 頻道視頻鏈接，涉及的內(nèi)容廣泛，有中國(guó)哲學(xué)也有關(guān)于習(xí)近平的系列講座。很多人發(fā)現(xiàn)這是個(gè)很有用的資源。

說到我的著作，我首先推薦《撥亂反正：多元文化哲學(xué)宣言》。它談到哲學(xué)是什么，為什么哲學(xué)重要，我們?nèi)绾螌W(xué)習(xí)中國(guó)哲學(xué)，以及如何讓中國(guó)哲學(xué)與西方哲學(xué)對(duì)話。如果你只想了解一下中國(guó)哲學(xué)早期階段的發(fā)展，拙著《中國(guó)古代哲學(xué)簡(jiǎn)介》也是不錯(cuò)的入門書。這本書的簡(jiǎn)裝本、Kindle本和聽力版本網(wǎng)上都有。我希望各位讀者喜歡這個(gè)女媧電子期刊（the Nüwa Newsletter）版。

道炁長(zhǎng)存。

譯自：Interviews from the Daoist World: Bryan Van Norden by Oscar Idelji

https://thenuwa.substack.com/p/interviews-from-the-daoist-world-638