【陳來 李存山】探尋中國文化的精神——并紀念張岱年先生
探尋中國文化的精神——并紀念張岱年先生
作者：陳來 李存山
來源：作者授權(quán)儒家網(wǎng)首發(fā)
時間：孔子2566年暨耶穌2015年7月13日
編者按：西歷2015年6月25日晚7點，由鳳凰讀書會和北京博雅論壇共同主辦的張岱年、程宜山著《中國文化精神》一書出版活動——陳來與李存山對談會，在北京三聯(lián)書店五道口分店舉辦。陳來先生是中國哲學(xué)史學(xué)會會長，清華大學(xué)國學(xué)院院長。李存山先生是中國哲學(xué)史學(xué)會副會長，中國社科院哲學(xué)所研究員。本稿為整理修訂稿。是在出版社錄音整理稿基礎(chǔ)上修改了數(shù)處硬傷而來，但保留了原文的口語表達。
主持人：各位讀者們，晚上好！歡迎大家來到三聯(lián)書店，一起參加這次由鳳凰讀書會和北京博雅論壇共同舉辦的第204期鳳凰讀書會，這次演講主題書目是我們中國非常著名的國學(xué)大師張岱年先生的《中國文化精神》，這本書已經(jīng)在北京大學(xué)出版社出版了，所以大家在讀書會后可以來到書店購買。這次主題會我們非常榮幸邀請到兩位重量級嘉賓來跟我們解讀一下張岱年先生的思想。第一位是清華大學(xué)國學(xué)院院長，著名國學(xué)大師，哲學(xué)家陳來教授，他也是張岱年先生的弟子，所以由他來解讀張岱年先生的作品是再合適不過了。另外一位是社科院的李存山教授，李存山教授主要做中國傳統(tǒng)哲學(xué)的方向，所以我相信他對中國傳統(tǒng)哲學(xué)理解上，應(yīng)該會對這次會談帶來不一樣的視角和幫助?，F(xiàn)在我們把話筒交給兩位嘉賓，讓他們給大家?guī)硪粓鼍实闹R盛宴。
陳來：大家晚上好！非常高興有機會來參加鳳凰網(wǎng)的活動，直到今天中午我才明白這個活動是鳳凰網(wǎng)主辦的，在之前我一直以為是搜狐主辦的，因為跟我聯(lián)系的同志跟我講跟搜狐聯(lián)系，所以我想的挺簡單，清華出來就是搜狐的大門，還挺方便的，但是沒想到走了四十多分鐘。今天跟大家介紹張岱年先生的書，我先介紹一下張先生，大家對張先生可能還不是很了解，我盡量說話注意點，因為我說張先生說慣了，很少說張岱年先生，在我們內(nèi)部很清楚，但是跟大家說的時候，或者這個視頻播的時候，可能怕觀眾不知道這個人是誰。張岱年先生是1909年生人，去世是2004年。應(yīng)該說我們北大哲學(xué)系是一個長壽的系。前面是馮友蘭先生，他是1895年出生，1990年去世，接下來就是張先生，張先生和馮先生應(yīng)該說是二十世紀中國哲學(xué)和中國哲學(xué)史的奠基人，在這個學(xué)科里，馮友蘭先生1933年出版的《中國哲學(xué)史》上下兩本，和張岱年先生1936年完成，1958年才出版的《中國哲學(xué)大綱》，應(yīng)該說是中國哲學(xué)史這個領(lǐng)域的經(jīng)典，任何人學(xué)哲學(xué)不能繞過這兩本書。馮先生的書是中國哲學(xué)史奠基性的典范，張先生的書被學(xué)界承認晚了一些，主要原因是張先生書寫的很早，1936年就寫好了，可是1937年抗戰(zhàn)，抗戰(zhàn)就打斷了他的書的出版過程，到1947、1948年再拿出來出版，又趕上解放，到五十年代中期，老的商務(wù)印刷社找到了張先生原來打出來的紙型，說這個紙型找到了就可以用來排印，但是這時候又發(fā)生一件事情，張先生被打成右派，好在并沒有影響這個書的出版，只是沒有用張先生的本名，用了他的筆名宇同，這點馮先生我們都了解?？墒沁@本書在海外出版的時候就用的是宇同，很多人都不知道宇同是誰，后來用了張岱年先生的名字大家才知道。所以這本書早就寫成了，五十年代出的，真正影響比較大的時候是八十年代，張先生已經(jīng)變成這個時代中國哲學(xué)界的大佬，而且是泰山翹楚式的人物，也是我們這個學(xué)科大家都非常敬仰的人物，這本書才開始流行起來，受到大家的認識。
從八十年代初，大家都知道張先生是這個學(xué)科的大師，這個地位在八十年代初已經(jīng)被大家公認了。從80年代到90年代、再到他2004年去世，我以前講過一句話，我還沒有看到過這樣的人，像張岱年先生這樣的人，在1978年以后，他已經(jīng)70歲了，70歲以后寫了那么多文章，我沒法統(tǒng)計，可能有400萬字。他已經(jīng)七十歲了，寫了十幾本書，那么多文章，改革開放以來其他學(xué)科，我都沒有見到過，可以說也是煥發(fā)了他的學(xué)術(shù)青春。因為張先生在他最年富力強，四十多歲，不到五十歲的時候，剝奪了他的學(xué)術(shù)研究、講課、發(fā)表產(chǎn)品的權(quán)利，所以剝奪了二十多年。張先生著作里《中國哲學(xué)大綱》是最有名的，但是這個是在他三十年代完成，五十年代出的，我們今天看到張先生文集里面的八卷，七卷都是后來寫的，其中也有一部分是他四十年代的哲學(xué)創(chuàng)作，但是更多的文字是五十年代以后，特別是改革開放以后寫的，改革開放以后寫的一會兒請李先生跟大家聊一聊。張先生作為哲學(xué)家成為一個體系，我們要聊張先生要知道他這個人的情況，張先生他寫完《中國哲學(xué)大綱》的時候才二十七、八歲，所以清華那時候真是出人才，像林庚、季羨林、錢鐘書等等，張先生那時候才二十多歲，就寫出了一部名著《中國哲學(xué)大綱》，真是了不起?？墒菑埾壬谀莻€時候他的志向不是僅僅寫這部《中國哲學(xué)大綱》，其實在他上大學(xué)的時候，就開始注意他的哲學(xué)創(chuàng)作，就是要形成自己的哲學(xué)觀念，甚至形成自己的哲學(xué)體系。那時候應(yīng)該說張先生思想還是比較前衛(wèi)的，張先生那時候一方面受到現(xiàn)代西方哲學(xué)最先進、最前衛(wèi)哲學(xué)的影響，當時叫解析哲學(xué)，后來我們叫分析哲學(xué)，像羅素、穆爾等等，就是分析性特別強的，這個對張先生影響非常大，他接受這個訓(xùn)練也比較早就開始了。同時，他非常關(guān)注當時由蘇聯(lián)傳來，在中國影響非常大的哲學(xué)，在1928年、1929年的時候，這個時代我們從俄國進來的哲學(xué)對青年影響非常大，特別是列寧，當時張先生就把這一類從列寧傳來的馬克思哲學(xué)、列寧哲學(xué)，當時不是叫馬克思列寧主義，他把它看作是新唯物論，舊的是機械的唯物論，新唯物論是辯證唯物論，張先生更多是用新唯物論，加上他對中國傳統(tǒng)哲學(xué)的傾向和理解，所以西方哲學(xué)，特別是分析解析哲學(xué)，由俄國傳來的列寧、馬克思的哲學(xué)，加上中國傳統(tǒng)哲學(xué)，三流合一，這個是當時他想形成自己哲學(xué)的一個方面。
所以他在上大學(xué)的時候，就開始在世界日報副刊上寫這個方向上的論文，后來到三四十年代，他沿這個方向形成了自己一個思想體系，這個體系一共寫了五篇比較長的論文。后來改革開放以后，我跟張先生討論過，我說我就把這五篇論文命名為“天人五論”，原來沒有這一說，是我跟張先生討論以后我說您這個可以叫“天人五論”，當時馮先生寫了“貞元六書”，您寫“天人五論”，馮先生講新時代的新理學(xué)，您是講新唯物論的思想，當時張先生就說不能跟馮先生比，這是當時張先生思想體系的性格。應(yīng)該說在當時還是非常前衛(wèi)的，今天我們講馬克思列寧主義，好像大家習(xí)以為常了，但是在二十年代末，三十年代初，他不是通過政治的途徑，通過政治信仰加入中國共產(chǎn)黨的，不是，他就是哲學(xué)的，是從這個途徑走入新的哲學(xué)。當然了，在客觀上他受到他大哥的影響，因為他大哥是張申府先生，他是中國共產(chǎn)黨的創(chuàng)始人之一，周恩來、朱德都是他介紹入黨的，但是很遺憾他不久就脫黨了，雖然組織上脫黨了，但是思想是走新唯物論思想的，要把它變成一個新的哲學(xué)，所以張先生應(yīng)該說在四十年代以前就形成了他自己的一套哲學(xué)體系。當然還沒有來得及出版，后來到八十年代才第一次出版。從五十年代開始，應(yīng)該說張先生就不能再走自己的哲學(xué)了，雖然他的哲學(xué)是新唯物論，跟當時的新哲學(xué)還是合拍的，但是在那個環(huán)境下，只能聽蘇聯(lián)專家講新哲學(xué)，別人不能講，所以張先生把全部精力轉(zhuǎn)變到中國哲學(xué)史，在《中國哲學(xué)大綱》基礎(chǔ)上進一步對中國哲學(xué)史，特別是宋元明清做了特別多的研究，達到了非常高的水平，我就把張先生改革開放以前的情況跟大家講一講，下面請李先生把他改革開放以后的學(xué)術(shù)活動跟大家講一講。
李存山：我78年到北大上學(xué)，陳來先生是改革開放以后第一代碩士，在我上本科生期間，陳來先生給我們上過課，所以也是我的老師，后來我上研究生以后，那時候陳來先生就已經(jīng)留校了。上完研究生以后，我就到中國社科院社科雜志社去了，當時我去之前還問過陳先生可不可以去，他說可以去，所以我一直是在北大幾位教授，張先生、朱先生指導(dǎo)下看陳先生的書。剛才陳先生講了張先生改革開放之前的經(jīng)歷，我們再看、再讀張先生現(xiàn)在出的這本和程宜山合出的書，其實理解就非常重要。其實我們可以注意一下，《中國文化精神》這本書的發(fā)端應(yīng)該是張先生在1982年寫了一篇論文叫《論中國文化的基本精神》，重新出版這本書之后，我又刻意梳理了一下，這是1986年，當時湖南人民出版社出了張先生一個論文集，這個論文集里面最后一篇文章就是《論中國文化的基本精神》，是1982年9月8日寫的，是原來發(fā)表在《中國文化研究》期刊第一期。我記得是當時是文化熱，整個八十年代是文化熱，但是文化熱初期，應(yīng)該是1981年那個時期，在上海開過一次關(guān)于文化的會，張先生參加了會，《論中國文化的基本精神》是張先生為那個會議提交的論文，后來張先生1986年出集子的時候收進來的。當時張先生提到中國文化精神是“剛健有為，中與和，崇德利用，天人協(xié)調(diào)”，這在當時八十年代對中國文化精神寫的這么精辟是很少見的，當時張先生和程先生合著的這本書是以這篇論文為基礎(chǔ)發(fā)揮張先生對文化的一些見解。程宜山先生和陳來先生在碩士時是同學(xué)，他們都是改革開放第一批碩士生。在八十年代初期張先生提出這樣深刻的見解，我想這是和張先生在三十年代以后他的一系列關(guān)于哲學(xué)理論，關(guān)于中國哲學(xué)史和關(guān)于文化問題的研究有著密切的聯(lián)系。這本書一個是講了中國文化基本精神，里面一些基本觀點、基本思想，我最近又看了一遍。最早的這本書是1990年，我后來把這本書也找到了，就是《中國文化與文化論爭》，當時張先生送了我一本，1991年11月，是1991年由人民大學(xué)出版社出的，但是張先生的序是1988年寫的。在八十年代文化熱之中，張先生提出很多獨辟蹊徑的見解，在這時候我們讀這本書仍然有著深刻的意義。另外，他畢竟是八十年代末期，在1988年這本書已經(jīng)完稿了，出的時候是1990年，我看張先生的序里面說是1988年，把這本書的過程講了一遍，所以應(yīng)該在1988年就完稿了，這本書大家一個是可以去理解張先生的思想，關(guān)于文化的見解，也可以作為一本文化史來讀，這本書講了一些關(guān)于文化的問題；第二，對八十年代當時文化熱當中的一些爭論，提出了一些自己的見解。所以可以作為八十年代我們?nèi)ダ斫?，去了解當時文化熱的傾向，也是一本非常好的書。
我領(lǐng)會是八十年代末出的這本書，后來張先生思想可以說是一貫的，到九十年代張先生又提出關(guān)于中國哲學(xué)史很多新的研究，因為那時候把是中國哲學(xué)史學(xué)會會長。張先生說他一生是“由史轉(zhuǎn)論，由論到史”，因為張先生一開始說要在哲學(xué)理論上有所建樹，到了晚年以后，他又開始“由史轉(zhuǎn)論”，因為五十年代以后，張先生說他講的新唯物論，和當時的一些想法不同，所以張先生就把他的舊稿收錄箱子當中，五十年代主要發(fā)表一些中國哲學(xué)史的文章，八十年代以后“由史轉(zhuǎn)論”，在哲學(xué)史上也提出一些觀點，其中一個重要觀點是關(guān)于價值論的論點，關(guān)于價值觀的隱憂，張先生那時候發(fā)表了關(guān)于價值觀一系列的書，對于中國哲學(xué)史，他說原來我們對中國哲學(xué)史的價值觀重視不夠，所以在中國哲學(xué)史方面有關(guān)價值論方面也有一些發(fā)揮。還有八十年代以后，張先生對文化提出一些新的見解，我看這本書還提出創(chuàng)造性綜合，后來九十年代張先生又提出在文化上要“綜合創(chuàng)新”，所以張先生在八十年代以后，剛才陳先生講了，七十歲以后還出這么多成果，的確是可以說是唯一的。我記得我是在張先生04年去世，當時有所感慨，梁漱溟、馮友蘭、張岱年先生都是95歲逝世，從心里面聽到張先生逝世以后，我有感而發(fā)寫了“九五之尊逝三哲，泰山梁柱哭如何！道通天人傳萬世，思接古今匯千河。”我覺得如果張先生七十歲以后沒有把他研究的成果發(fā)表出來，關(guān)鍵是張先生在三四十年代的成果不重新出版，張先生很多的思想成果、學(xué)術(shù)成果基本就埋沒了。所以我后來記得是八十年代末，張先生三十年代論文集《求真集》，收的關(guān)于三十年代哲學(xué)的論文，我記得陳先生在上海的一本雜志上寫過這樣一篇文章，分析了唯物論。后來在八十年代末出了一本《真理上的探索》，程宜山先生曾經(jīng)發(fā)表過一篇書評，那個主要是說四十年代，“天人五論”。
我們現(xiàn)在讀這本書，仍然有非常重要的意義。我覺得張先生有一個特點，他在三十年代受他的長兄張申府先生的影響，很早就接受了馬克思主義哲學(xué)、新唯物論，而且他非常注重辯證法，我認為張先生關(guān)于文化上的一些見解，特別是他還有對中國哲學(xué)史的深刻領(lǐng)會，包括他的中國哲學(xué)史重要代表作《中國哲學(xué)大綱》以及中國哲學(xué)史精神的研究，都與他在哲學(xué)上受張申府先生的影響是分不開的。另外，他曾經(jīng)說過他在哲學(xué)史上受了很多馮友蘭先生的影響，張申府先生曾經(jīng)在早期提出過是孔子、羅素、列寧要三流合一，后來張先生又在中國哲學(xué)史上提出唯物、理想、解析的綜合，這個唯物既包括中國的唯物傳統(tǒng)，也包括當時張先生所理解的新唯物，要把唯物、理想、解析三流合一。后來我們提出的中西方法結(jié)合，應(yīng)該說最早提出的是張岱年和張申府先生，在哲學(xué)上要綜合解析、辯證，所以張先生自覺的用辯證法來領(lǐng)會文化。這本書我讀的時候，感覺程先生在發(fā)揮張先生思想的時候，因為當時在1988年就寫成了，可能還沒有讀張先生在三四十年代關(guān)于文化的論文，比如沒有講當時張先生發(fā)表了什么見解，我們認為張先生在三十年代的思想，對這本書非常重要的。張先生當時說他用對比法，對比法就是辯證法：第一，惟用對比法才能既有鑒于文化之整，又有鑒于文化之分，新的文化是可以對它進行分析擇取的，是可以進行吸取的，有整有分。第二，才有鑒于文化之常和文化之變，張先生說文化有它的發(fā)展性、繼續(xù)性，變就是文化發(fā)展的局限性，隨著社會發(fā)展的變化。第三，既有鑒于文化之同，也有鑒于文化發(fā)展之異，這個同就是文化的普遍性、世界文化的普世價值，“異”就是文化有民族性。所以如果我們對這幾種思想有深刻理解的話，我們在文化上就不會有偏頗。張先生在八十年代末期和程宜山合著這本書，直到現(xiàn)在仍然有它主要的意義，可以說和張先生一貫對文化持有辯證分析的方法有關(guān)。我重新讀這本書的時候也注意到，張先生每章每節(jié)講到每個問題的時候，張先生都要說不要簡單化，不要主觀去判斷，所以張先生在講的時候都是審慎的分析，解析分析這個方法，可以說是貫穿了這本書的始終，這個和張先生從三十年代以后一直重視解析有關(guān)，可以說張先生對中國文化是一種理性分析的態(tài)度，所以這本書既肯定中國文化有它的優(yōu)秀傳統(tǒng)，我們要傳承和弘揚，另外張先生還提出我們要走一條創(chuàng)造的綜合，這個創(chuàng)造的綜合應(yīng)該是三四十年代張先生就提出的。張先生在四十年代還有一篇論文《文化通詮》，張先生說文化有五個要素，“正德、利用、厚生、致知、立制”，這對于我們理解中國文化有很重要的意義。后面我看到關(guān)于中國文化論爭的部分，在八十年代末期那時候文化熱，文化熱以后還有一些觀點沒有展開，所以張先生在評論的時候，可能也會有大家不太同意的，我想這也是正常的。
這本書的基本精神，是張先生本著實事求是的態(tài)度，以審慎分析的方法，也提出還要百家爭鳴、綜合創(chuàng)新，所以張先生提出的方向應(yīng)該說都是非常重要的。八十年代和現(xiàn)在有很大的不同，到九十年代出現(xiàn)國學(xué)熱，到現(xiàn)在中國成為第二大經(jīng)濟體，所以我們現(xiàn)在民族自信增強了，我們的思想認識也發(fā)展了。這本書我認為可以作為文化史來讀，里面有很多深刻的見解，仍然現(xiàn)在有重要的意義，當然程先生也提出一些觀點，但是基本觀點是張先生的，在進一步進行觀點發(fā)揮和論證的時候是程先生的，張先生是非常嚴謹?shù)?，我記得程先生讀博的時候，他和劉笑敢先生是同學(xué)，當時劉先生評價張先生是不多說一個字，也不少說一個字，可以說張先生是非常嚴謹?shù)?，所以大家在讀的時候可以注意到這些特點。
陳來：張先生總結(jié)自己的學(xué)術(shù)理念，他說一個是哲學(xué)理論，一個是中國哲學(xué)史，還有一個是文化問題研究，文化問題研究最早可以追溯到1935年，因為1935年中國也有一次文化論戰(zhàn)，那時候張先生也寫過兩篇文章。張先生所講的文化問題研究，主要是八十年代以后，因為八十年代有一個文化熱，但是真正的文化熱應(yīng)該是1984年以后才形成的，在此之前有一段醞釀期，像張先生講的《中國文化精神》的文章，就是在八十年代初期，1982年前后寫的，但是有一個醞釀的過程。到1984年以后，1985—1988年期間就比較火熱了。張先生在那個時候做的一些文化問題研究，應(yīng)該說雖然那個時候面對的問題跟今天不完全一樣，但是有些基本觀點和理論應(yīng)該說是永久不變的。舉個例子，張先生后來常講，中國文化的精神是什么，中國文化的基本精神就是兩句話，“剛健有為，厚德載物”。我現(xiàn)在回想起來，文化熱其實是一個內(nèi)外互動，1982年醞釀文化討論的時候，其實我們從海外得到的信息是非常少的，幾乎沒有，有一些學(xué)術(shù)著作慢慢傳進來了，但是很多文化的都是都沒有進來，我說的是比較高級的，不是說鄧麗君，鄧麗君1978、1979年就來了，因此張先生八十年代講的關(guān)于中國文化討論其實對海外也有影響。比如我們在1985年、1986年就很關(guān)注臺灣出版的海外余英時先生的《論價值系統(tǒng)及其意義》，后來我注意到余先生寫文化問題的時候，他接受了張先生的觀點，引用了張先生的觀點，什么是中國文化的精神，“自強不息，厚德載物”，可見如果海外也關(guān)注文化問題的討論，其實并不是我們完全受海外的影響，反而是海外很多受我們的影響，它是互動。但是到了真正文化熱的高峰，像杜維明先生親自到北大講課，也帶來他一些話語和討論，但是這個過程是互動的，其中張先生的觀點，對海外很有影響。現(xiàn)在我回想起來，我們近代以來，特別是從五四以后，對中國文化基本精神的問題，可能前輩討論還是比較少，沒有什么像樣的現(xiàn)成結(jié)論，張先生完全是通過他自己的一種體會，當然這個精神可以追溯到《周易》的文本，因為張先生對《周易》也很有興趣，他認為《周易》的這兩句話正好成為中國文化的精神總結(jié)。我們后來大多數(shù)同志都是沿著張先生的方向講的，包括什么是民族精神，也是從這個方向來理解，我想張先生的書里也多次提到這個觀點，我想如果講他晚年很重要的領(lǐng)域，文化問題研究，其中很重要的觀點就是這個觀點，而這個觀點不僅在我們國內(nèi)，在海外也有很大影響。
接著說這本書，這本書是張岱年先生和程宜山先生一起寫的，程宜山是我同班同學(xué)，但是他已經(jīng)故去二十多年了，因病。他是一個非常有才華的學(xué)者，而且他積極推廣發(fā)揚張先生的學(xué)問，是非常難得的張先生的思想文化學(xué)術(shù)方面的傳人。我重新看這本書，我覺得還有幾點比較值得注意，前面我講了基本觀點，在海外的重大影響。我很注意這本書的最后所講的，提到關(guān)于民族主體性的問題，今天我們由于九十年代后期，中國經(jīng)濟的迅猛發(fā)展，外國叫中國崛起，一直到今天我們已經(jīng)是世界老二了，但是在八十年代，大家的民族自信心是不太強的，我們需要打很多強心針，才能把自信心鼓起來，什么叫強心針呢？比如說中國女排，中國女排一勝利，全國不得了，聶衛(wèi)平下一盤棋下贏了，全國不得了，靠這些東西支撐著我們民族的自信心，今天女排再輸了也沒人注意，圍棋韓國人走在前面我們也不怎么緊張了，那個時候不行，那個問題非常大，真是牽動全國人民，我覺得主要是要影響我們的民族自信心。在那種情況下，民族自信心比較低落，需要很多外在的東西去刺激它，強化它，在那個時代，很多人的文化觀是不能夠振奮民族自信心的。但是張先生在那個時候?qū)懥艘黄恼陆小段幕ㄔO(shè)與民族主體》，意味著要想搞文化建設(shè)必須確立民族主體性，那么什么是民族主體性？張先生講了三點：獨立性、自主性、自覺性，民族獨立性，民族自主性，民族自覺性，這幾點就包括民族文化在里面，民族主體性是包括了民族文化主體性在內(nèi)，我為什么講這點呢？因為九十年代以后很多學(xué)者開始講文化主體性，中國人講文化主體性當然是中國人的文化主體性。到21世紀文化主體性就變成大家很普遍的共識了，同時在九十年代中期的時候，開始有人類學(xué)家費孝通先生提出“文化自覺”，“文化自覺”是結(jié)合了文化主體性，或者比較高昂的文化主體性，大家更強調(diào)這個概念，文化自覺。但是文化主體性也好，還是文化自覺也好，在張先生之前的文章里已經(jīng)提出了這些觀點，就是我剛才講的民族主體性，民族主體性后面包括自覺性，這個自覺性在民族文化就是民族文化的自覺，所以后來費老講的文化自覺，應(yīng)該說這個觀點張先生在八十年代已經(jīng)提出了，包括民族文化的主體性，那么區(qū)別在什么地方呢？因為張先生提出民族主體性的時候是從哲學(xué)上講的，因為八十年代開始，哲學(xué)和文化主要的潮流是高揚主體性，以前我們太講客觀性，講普遍規(guī)律，造成了對個體的壓抑，對個人個性普遍的壓抑，那時候為什么有薩特這些哲學(xué)起來，就是因為這些思想提倡思想的主體性，所以在八十年代前期，有很多哲學(xué)，特別是西方哲學(xué)引進來以后都是講主體性，這個也合理。當然這個問題是這么考慮的，哲學(xué)主體性現(xiàn)在講個人主體性是對的，說西方的哲學(xué)強調(diào)個人主體性這是對的，比起我們傳統(tǒng)文化來講應(yīng)該說它有它的特點，我們傳統(tǒng)文化主體性沒有現(xiàn)代西方強調(diào)的突出，但是張先生講光有個人主體性還不行，還必須有民族主體性。大家都關(guān)注個人主體性，可是張先生看的比較全面，不能只有個人主體性，還要有民族主體性，這個觀點很深刻，但是當時大家看的不清楚。他實際上是針對現(xiàn)代化，現(xiàn)代化要成功，僅僅有個人主體性是不夠的，還要有一個民族的主體性，當時大家不太注意，我也是這次再讀這個書對這個印象深刻的，當時可能書看的也不那么有印象，張先生講什么呢？我們不是要學(xué)習(xí)西方，要搞現(xiàn)代化嗎，你不要以為現(xiàn)代化就是個人主體性，張先生說西方近代國家是很強調(diào)民族精神和民族主體性，為什么西方發(fā)達國家很成功，成功不僅僅是鼓吹了個人的主體性，而是這些民族，英國的精神、法國的精神、日爾曼德國的民族精神，這些近代的西方民族國家，它是很強調(diào)民族精神、民族主體性的，所以我們中國要想現(xiàn)代化，不能夠僅僅講個人主體性，一定要講民族精神，民族主體性。
所以我回過頭來看張先生這本書《中國文化精神》，這一點是有意義的。一個民族它要有民族精神，這個民族精神如果沒有的話也不能搞好現(xiàn)代化，所以張先生有對近代歷史和近代西方文化整體的觀察，它對于民族精神的問題，不僅僅從中國人自己民族角度看，也是從世界近代化歷史看，它是一個普遍的現(xiàn)象，一個民族現(xiàn)代化要成功，除了其他很多的因素，制度的因素，包括個人的積極性發(fā)揚，很重要的是有群體性的民族精神，大家要對民族主體性有自信。這是我這次看他這本書的感受，沒有強烈的民族主體意識，現(xiàn)代化不能成功。當然也可以說民族主體意識的建立，和現(xiàn)代化過程共同前進，共同上升的，它是相伴隨的，張先生也不是說我們在現(xiàn)代化還沒有搞好，先把主體性吹起來，然后我們再搞現(xiàn)代化，也不是，這個主體性建設(shè)過程，是伴隨著現(xiàn)代化不斷往前走，我們的認識不斷向前走，然后來提升的，所以這一點是這次的認識。
跟這個問題有關(guān)系的還有一點，我覺得現(xiàn)在今天我們對這個問題認識還沒有那么清楚，包括這幾年黨中央的文件，講現(xiàn)代文化建設(shè)，這種問題講的還不是非常清楚，什么問題呢？毛主席在四十年代寫了一本著名著作《新民主主義論》，對新民主主義文化有一個基本表述，說“民族的形式，新民主主義的內(nèi)容”，當然還有科學(xué)的，人民大眾的。哪個作為文化標準，他有這么一句話，“民族的形式，新民主主義的內(nèi)容”，新民主主義和民族的形式對新文化的表達，好像我們黨中央起草的文件也沒有明確的辨析，但是在八十年代張先生曾經(jīng)講民族的主體性要表現(xiàn)在兩個方面，民族獨立性、自主性形式和內(nèi)容兩個方面都要具有民族的特性，應(yīng)該說這個觀點是對以前毛澤東新民主主義論新的發(fā)展。民族文化不僅僅是形式問題，還包括內(nèi)容問題，什么內(nèi)容呢？這就是今天的問題，十八大以來，特別是習(xí)近平總書記講中國優(yōu)秀文化的價值觀，張先生晚年對價值觀也有研究，我覺得這就是內(nèi)容的重要一部分，民族文化不是說只是給我們提供一種形式，穿漢服，學(xué)國學(xué)，如果我們今天再來看《新民主主義論》，我覺得我們今天要重新表述的話，要吸收張先生在八十年代的想法，不能說民族文化在今天只是給我們提供一種形式，無論是民族文化的獨立性、自主性還是內(nèi)容，當然內(nèi)容包括什么內(nèi)容，價值觀是重要的方面，還有世界觀、歷史觀，有很多其他方面的內(nèi)容。但是我重讀這本書確實有一些新的收獲，不是說我是張先生的學(xué)生，我在這兒故作驚訝，之前這本書我也看到過，但是不瞞大家，我以前看的不是很細，為什么？張先生的書我看的很細，因為這本書主要是程宜山我的師兄執(zhí)筆的，所以我沒有那么細看，特別是大量的鋪陳、論辯的方面，顯然是我?guī)熜謱懙?，所以那時候我看的不是很細，我也知道這些觀點很多是從張先生來的，這次我又細翻了一遍，我覺得很多觀點值得我們今天再把它表彰出來。
第四，因為大家在座的我也不知道大家念什么，學(xué)什么，我就大膽猜想大家很多都是文藝青年，大家到書店很多同志都是對文學(xué)很有興趣，特別是對近代文學(xué)有興趣。我們知道近代文學(xué)從“五四”以后到三十年代有一個基調(diào)，這個基調(diào)就是對國民性的批判，這個成了八十年代文化討論里面一個很重要的東西，很多人重拾“五四”時期對國民性的批判，作為一種文化反思，應(yīng)該說主導(dǎo)意義是積極的，因為民族要前進，我們要反思自己的缺點。但是總不能說中華民族的民族精神，中國文化的文化精神，中華民族的整體就是一個阿Q代表的，阿Q所有問題就反映了中國民族的特性，這肯定是片面的。因此，我們說對國民性的批判、反思有它的迫切性，但是張先生講不科學(xué)，從概念上來講不科學(xué)，張先生就講了一個“積習(xí)致病”，說現(xiàn)在我們大家都講國民性，其實不是國民性，是國民積習(xí)，是習(xí)慣，不是本性，那不是中華民族的本性，中華民族的本性可以被遮蔽、有可能會迷失，我們需要自覺發(fā)揚認識，但是大家指出所謂的國民性的東西，其實都不是中華民族的本性，那只是我們的一些積習(xí)，而這些積習(xí)是可以改變的，民族本性怎么改變，只要民族文化還在，你的民族性永遠不能改變，如果我們對中國農(nóng)民的認識僅僅是在阿Q的認識上，你怎么解釋我們轟轟烈烈的大革命，以農(nóng)民為主體，我們抗日戰(zhàn)爭到解放戰(zhàn)爭，應(yīng)該說從八路軍到解放軍，我們的戰(zhàn)士都是以農(nóng)民出身為主體，包括國民革命軍的戰(zhàn)士，我們紀念反法西斯戰(zhàn)爭勝利七十周年，我們也肯定了國民革命軍，這些將士也都是農(nóng)民出身的。所以我想張先生講的對，很多是國民積習(xí)，農(nóng)民也有他自己的積習(xí)，但是他就可以變成抗日戰(zhàn)士和勇士，所以這里面有一些“習(xí)”是習(xí)慣，不是本性，我覺得張先生那時候講這個觀點是反潮流的。因為我們參加文化討論都是有文學(xué)背景，都是對近代國民性批判很熟悉，對張先生的觀點很少能理解到張先生的程度，什么是這個民族的本性，什么是這個民族在一定政治條件和一定思想條件下形成的積習(xí)，哪些可以改變，哪些不可以改變，我覺得這一點是非常重要的。這個是對于當時的文化熱，比較流行的僅僅集中在國民性批判的，那種還是比較膚淺的，那種對于中國文化的認識，應(yīng)該說有一種點醒作用，但是那個時代很多人可能沒有好好讀張先生的書，沒有深刻意識到這個問題，今天把這個問題重新講出來，雖然今天堅決或者全面反對中國文化的人已經(jīng)很少了，但是從理論上回溯這個問題還是有意義的。張先生在中國文化八十年代的討論里，至少有這四點，我今天再來讀這本書，覺得不僅對當時有意義，對當今也有意義，不僅對國內(nèi)的人有意義，對海外的人也有意義。
李存山：陳先生剛才講的這四點非常重要，我再對《中國文化精神》講一講，當時張先生在三十年代，接受馬克思主義的觀點，認為中西方文化是古今的差別，是時代性的差別，張先生提出除了有工業(yè)化相同因素以外，不同民族有不同的民族性，所以他講到有日爾曼、有法蘭西的，他說中華民族是不是也應(yīng)該有中華民族的民族性呢，所以張先生講到有同有異，有民族性，也有世界性。說到《中國文化精神》，九十年代的時候在這本書里還沒有表達出來，九十年代張先生明確把“自強不息，厚德載物”表達了出來，說這是中華精神，當時有日爾曼精神，有法蘭西精神，他說應(yīng)該也有中華精神，他把中華經(jīng)集中體現(xiàn)在《易傳》的兩句當中，“天行健，君子以自強不息；地勢坤，君子以厚德載物”。包括他多次在論文里引用《左傳》的話也說過，說中華文化延續(xù)數(shù)千年沒有中斷，一定有它的內(nèi)在動力和內(nèi)在精神在里面，這個精神就是“自強不息，厚德載物”的精神，凡是發(fā)揮了這種精神的時候中華民族就進步，凡是沒有得到發(fā)揚的時候，中華民族就落伍。張先生說中華民族近代遇到很大問題，但是中華文化，中華民族之所以衰而不亡，衰而后啟也是繼承了這樣的精神，所以張先生提出了剛健有為，里面就包含了厚德載物，他明確說這是中華精神，這種中華精神蘊含了一種文化力量。張先生在北師大畢業(yè)之后，就在清華教書，但是在七七事變之后，張先生沒有南下，滯留北平，他有一種民族氣節(jié)，不與敵偽合作，張先生講過當時有一些學(xué)者，對中華民族失去信心，到敵偽去工作，他說這些人對中國文化理解太淺，他們不知道中國文化的內(nèi)蘊和力量，張先生說不與敵偽合作，就是說中華民族不會亡，是因為它有一種內(nèi)在精神和內(nèi)在力量，從現(xiàn)在來看，中華文化是以一種軟實力在支撐著中華民族。剛才我也想到一點，關(guān)于八十年代的時候，批評國民性，劣根性，張先生認為這是國民積習(xí)，所以對中華文化當時有一些淺層次的理解，我還聽張先生講，當時有一本書叫《中國文化的深層結(jié)構(gòu)》，那本書完全是批評貶低中國文化，張先生說它連淺層結(jié)構(gòu)都沒有達到。張先生對中國文化從三十年代以后之所以肯定中國文化精神，是因為他有他對中國文化，中國哲學(xué)的一種內(nèi)在深刻的理解。張先生也不是只講中國文化的優(yōu)長，張先生經(jīng)常講，他說中華民族近代之所以沒有產(chǎn)生哥白尼、伽利略，確實有它的一些缺陷，對于中國文化的缺陷，張先生也有自己的認識，正是因為這一點，所以張先生說叫綜合創(chuàng)新，綜合創(chuàng)新就是要綜合中西文化之優(yōu)長，創(chuàng)作出一種新的文化，中華民族為主體的新的文化，這也是張先生一貫的思想，這一點對于我們領(lǐng)會《中國文化精神》也非常重要，這也是張先生一貫的見解。
陳來：張先生對文化觀，他有一個重要的觀點，他其實是針對全盤西化和全盤反傳統(tǒng)，怎么運用對比法、辯證法，因為全盤西化，全盤反傳統(tǒng)，都是形而上學(xué)，都不是辯證法。針對這種文化觀，張先生講了文化系統(tǒng)和文化的元素，要素的關(guān)系，其中最重要的就是講可離與不可離，相容與不相容。有些人說為什么要全盤西化，因為光學(xué)它其中的一點是學(xué)不來的，要全盤都劃過來才可以學(xué)到，還有為什么要全盤反傳統(tǒng)，我們中國文化有一點不好的，光把這個擇出去不行，因為它都是緊密系統(tǒng)里不可離的，你要想把它去掉全部都要拔草除根，張先生認為不是這樣，文化的要素有些是不可離的，有些是可離的，一個文化要素跟它的文化體系的關(guān)系是復(fù)雜的，有些是可以離開的，可以結(jié)合到另一個系統(tǒng)，這是張先生一個重要的觀點。還有是相容與不相容，一個文化領(lǐng)域是復(fù)雜的，一個文化領(lǐng)域不見得都是順著一個方向的，有些東西是看似相反，其實是相成的、相容的，你看起來不相容，實際上文化整體上還是相容的，我記得張先生指出儒家和法家的觀點，儒家和法家之間看起來非常對立，但是在中國文化體系里，在歷史發(fā)展里，有它的相容性，當然這是在一定的條件下。所以很多看起來是對立，但是在文化系統(tǒng)里是相容的。還有一些是不相容的，張先生說科學(xué)與迷信是不相容的。不管他舉的例子是不是很周密，但是他分析了這兩種情況，包括相離不相離，我想他的意思是我們學(xué)習(xí)西方不見得要全盤西化，西方好的東西我們可以拿過來結(jié)合到我們文化里面，而不需要整體的把西方文化全部移植過來。比如馮先生也講了西方的科學(xué)與民主，我們把科學(xué)拿過來，不一定要把西方的宗教都拿過來，變成都信西方宗教，這個沒有必要。當然馮先生講的意思是不需要把我們都變成藍眼睛，紅頭發(fā)，所以張先生講他的文化觀點其中一個很重要的文化講法，就是要區(qū)分相離和不相離，相容和不相容。同時文化結(jié)構(gòu)和文化要素之間還有一個講法，中國文化的問題，不是整個把它不要了，不是這個問題，可能主要是要把這個結(jié)構(gòu)，把舊的結(jié)構(gòu)要消減，而不是把所有元素都不要了，而是說把結(jié)構(gòu)要消減掉，所以張先生既注意結(jié)構(gòu)，又注意要素和系統(tǒng)的關(guān)系，要素和要素的關(guān)系，這個討論我覺得是比較深入的。我前幾天看了一篇在北大學(xué)報的文章，關(guān)于文化價值論的觀點，這是2012年我們一個美籍華人的教授，他回來寫的一篇論文，其實那個方法跟張先生二十多年前，八十年代講的這套理論是一致的。所以我想張先生他在文化理論上的研究，一些概念上、方法上的分析是比較細微深刻的，對今天來講很有意義。
主持人：感謝兩位老師精彩論述，現(xiàn)在如果有哪位同學(xué)和讀者想提問的，可以向我舉手示意。
提問：兩位先生晚上好，我特別感謝兩位給大家的分享，非常受益，我想提的問題是，剛才陳先生提到的張先生提出來的“性習(xí)之辯”，這個讓我們印象非常深刻，就像李先生也提到中國文化的精神就是什么支撐我們中華民族幾千年衰而不亡，這可能才是我們要傳承下去的東西，但是我們看到一個問題，習(xí)近平總書記上臺以后，就掀起了一股國學(xué)熱，就像剛才陳先生也提到過，現(xiàn)在很多民間力量起來之后，就會發(fā)現(xiàn)在恢復(fù)這一段文化過程當中，很多人僅僅停留在文化之相上，沒有去思考真正的文化之體是什么，所以智慧是通用的，但是知識是真用的，當大家在過多關(guān)注文化之相，而沒有關(guān)注文化之體的情況下，就有可能像剛才先生們提到的可能會出現(xiàn)阿Q這樣的人，一大批只能坐而論道的文弱書生，而不能體而行的人，所以我想請問兩位先生，這股民間力量，如果說長期持續(xù)下去，它對恢復(fù)中國傳統(tǒng)文化有什么積極影響，但是可能會帶來一些什么樣的隱患。
陳來：不太清楚你的問題指向，哪些力量是你現(xiàn)在有點擔憂的。
提問：現(xiàn)在有很多學(xué)堂或者私塾，針對孩子學(xué)習(xí)經(jīng)典，但是他們更多是像陳先生提到過的，比如穿漢服或者一定要學(xué)琴棋書畫這樣的用途上。
陳來：我想這個認識是一個過程，不同人的認識不一樣，也不能強求每個人都達到特別高的認識，即使有一些在用的，在相的層面，我覺得有的也是積極的，從原來對傳統(tǒng)文化一點興趣都沒有，現(xiàn)在有興趣，雖然還是在表層，但這應(yīng)該也是進步，也應(yīng)該肯定。比如以前只知道穿西裝，現(xiàn)在覺得唐裝挺好，很喜歡漢服，這也是進步，所以我們也不能對人民大眾有太高的要求，有些人能對傳統(tǒng)文化有一些興趣，愿意熱愛自己的傳統(tǒng)文化，愿意投入其中發(fā)展傳統(tǒng)文化，這都是好的。
第二，關(guān)于一些學(xué)堂，因為我不太了解具體的學(xué)堂，因為這個學(xué)堂不是政府強迫的，如果家長覺得它的項目不適合小孩，你不喜歡，你可以不去，你可以選擇比較適合家長的心愿想法的那些學(xué)堂，有些學(xué)堂在你看來可能講的比較淺，不太深，我覺得這一點家長是有選擇的自由，只要有一些家長還樂意把孩子送到這樣的學(xué)校，那就說明這個學(xué)堂適應(yīng)了一部分人的需求，所以不需要千篇一律，因為這個世界是多元的，大家的需求認識是多元的。
第三，關(guān)于坐而論道，我覺得坐而論道跟體而行不一定是矛盾的，比如張先生寫這么多，講這么多也可以說是坐而論道，但是他提出一些很深刻的道理觀念，這對于疏通大家的感念理解有很積極的意義，所以坐而論道和體而行是不矛盾的。
提問：我有兩個問題，前段時間，有兩位教授關(guān)于國學(xué)熱進行了爭論，但是我關(guān)注兩位先生爭論的時候更多是集中在王權(quán)思維來討論的，我們看到不管是張岱年先生還是程宜山先生，對于中國文化的理解，更多是利用早期《易經(jīng)》出來的精神，三十年代的時候，我們看到以雷海宗先生為代表的戰(zhàn)國策派，他們提出兩種觀點，也就是士大夫和卿大夫的問題，可不可以這樣理解，關(guān)于自強不息，厚德載物更多是總結(jié)了剛健有為的精神，如果這樣說的話，能否可以概括孔子之后中國王權(quán)文化社會的特點，或者能不能全面總結(jié)中華文化五千年來的精神。
第二，如果我們繼續(xù)做研究的話，如何繼承張先生體系要素的思路。
陳來：因為士大夫和卿大夫不是矛盾的，不管是《易傳》還是先秦儒學(xué)里面的觀念，僅僅看成是士大夫社會，士大夫社會就是宗法制度的社會，這種東西不僅僅適合這個時代的要求而提出來的，正因為它不僅僅適合這個時代要求提出來，所以才能到漢代、宋代、明代士大夫文化能夠一直貫穿，并且不斷發(fā)展，甚至很多時候是掙脫了宗法社會的約束，上升到比較高的自學(xué)層次，像孟子講的狀態(tài)已經(jīng)不是宗法社會里的士有的狀態(tài)，已經(jīng)是在社會轉(zhuǎn)型過程當中，士得到解放，士高度的自覺出來的，所以不能把它僅僅看成是宗法封建社會的一種東西。而且這個涉及到方法論，其實任何東西，不是說你在某一個時代產(chǎn)生的都是只適合某個時代，大部分文化觀念、理想、思想，都是有超越時代的意義，所以研究歷史的學(xué)者往往容易犯這個毛病，只把一個問題放在那個社會里，否認它有普遍傳承的意義，在人類文化自覺中傳承的意義，那個是不符合人類文化實踐的。床前明月光，這個只是在李白某一個特定的時空條件下才有意義，那句話離開了就沒有意義了，不是的，所有的詩也好，我們看到的古代那些哲學(xué)的思想格言，它都有能夠超越國度，跨越時空，習(xí)近平總書記講的具有永恒價值，又有當代意義。所以我覺得學(xué)歷史的同志，要注意到文化的普遍性意義，不要把一些觀念只是鎖定在某一個具體的事和人，而否定了它在人類發(fā)展歷史過程中，它實際上一直在不斷傳承跨越時代的意義。
李存山：剛才講到關(guān)于王權(quán)，我覺得王權(quán)是中國文化當中的一個要素，包括關(guān)于建立制度的問題，張先生書里也講到中國文化的缺陷以及中國文化發(fā)展的歷史，關(guān)于王權(quán)的問題，張先生一直講從歷史發(fā)展對它做出評價，王權(quán)現(xiàn)在我們看它是落后的，但是在那個時期有它的意義，這個就需要歷史辯證的去看。另外我不同意把中國文化完全概括為王權(quán)主義，把中國文化完全概括為王權(quán)主義，是把整個要素作為一個特征，我覺得中國文化有一個最核心，最基本的，我認為張先生概括的還是對的。另外關(guān)于以民為本和王權(quán)主義的因素，很多思想家提出君也是為民而立的，所以以民為本的思想，作為儒家的思想家這是他們提出的，所以中國文化從儒家來講，民本思想是高于王權(quán)的。在后來發(fā)展過程中，當然也受到王權(quán)的束縛，這也是一個歷史發(fā)展的過程，我們還是要辯證的看這個問題。關(guān)于中國文化如何順著張先生關(guān)于體系和要素去講，我認為張先生有一個方法，辯證和分析這兩個是非常重要的，張先生總是講歷史發(fā)展的過程，有些是相反的，有些是矛盾的，有些是相輔相成的，有幾種約束，進行了屬性的分析，我認為這是張先生不走偏頗的一個方法，這個方法我們還是應(yīng)該要繼承，因為現(xiàn)在文化有不同觀點，可以說是百家爭鳴，大家都可以有不同的認識，這一點我們現(xiàn)在仍然有對中國文化不同的評價，這一點也是正常的，但是我們要掌握一個正確的方法，這個方法還要分析辯證的去看，這是我們大家可以按照這個方法去認識，去實事求是分析評價。另外張先生的基本見解我認為大家還是應(yīng)該去認識，去深刻的理解，張先生因為他一生對中國文化有他一貫的認識，這個認識可以說張先生從三十年底一直到他晚年，一直貫徹的思想，這個思想不是憑空得來的，不是說偶然發(fā)出來議論的，這個去讀一讀張先生的書，對于認識中國文化是非常重要的。關(guān)于要素體系，這個大家可以具體問題具體分析，張先生有一個思想就是實事求是，大家都可以沿著本著實事求是，辯證分析的方法去逐步加深對中國文化的理解。所以張先生的思想還是值得大家去重視，去把握這樣的思想。
提問：我的問題是剛才李老師談到張先生把厚德載物，自強不息的文化精神定位為基本的文化精神，我想問的問題是，中國傳統(tǒng)文化里，比如中和的精神，這是包括儒家、道家以及佛家都會重視的精神，很多這種思想，“中和”這兩個詞或者一個文化精神，您二位怎么看，另外跟“中和”相關(guān)的觀念就是“太極”的觀念，這個“太極”在早期《易傳》里也有相關(guān)的說法，我想請二位老師解釋一下“中和”和“太極”的精神在中國文化的地位和意義。
陳來：問題挺好的，我覺得中國文化的基本精神的掌握，也不能說張先生的講法是惟一的，不可以有其他理解，因為張先生的想法，主要是從儒家文化，作為中國文化的主體部分來講的，而不是從道家文化或者佛教文化來講，當然這個意義在道家也有一定影響，因為張先生主要是從孔子的易學(xué)里總結(jié)，因為儒家文化是中國文化的主流，所以要概括的話會有所忽略。張先生對于中和講過，張先生沒有把它作為基本精神，把它作為另外的處理，比如中國人的基本價值，天人合一，中和，把它作為基本價值態(tài)度來講的，我想中和也是中國人民的一種價值觀，或者是張先生所講的包括中國人的一種思維方式，價值態(tài)度，所以把這個分開論述，這些在張先生更多的屬于價值態(tài)度和思維方式來講的。很多人講中庸是中國人的思維方式，而作為民族精神，我想如果一定要講的話，我認為厚德載物里面已經(jīng)包括了中和的精神，這種協(xié)調(diào)、調(diào)和的精神。但是我覺得你的問題問的很好。
李存山：其實張先生是后來出書說到的自強不息，厚德載物，集中體現(xiàn)在《易傳》中。而其實這本書是把剛健有為作為一個中華民族的復(fù)合型原則，在剛健有為之后他提到是中與和，第三個是提的崇德利用，第四個提的是天人協(xié)調(diào)。關(guān)于“和”的問題我還想強調(diào)一下，我記得張先生逝世兩周年的時候?qū)戇^一個張先生在理論上的重要貢獻，一個是張先生在五四運動以后，那時候張先生提出文化的變與常的問題，他說你接受了生產(chǎn)力、生產(chǎn)關(guān)系，然后引起變革，但是是不是要把以前的文化一切掃除干凈呢，他認為只有講辯證法的人才這樣講，所以講道德的變與常、文化的變與常，在馬克思主義觀點里是講的很早的。另外當時張先生雖然接受了當時的新唯物論，但是他突出了和諧，他說人生之道在于解決這些沖突矛盾，達到和諧。后來張先生在“天人五論”里講他的哲學(xué)思想和哲學(xué)理論，把和諧作為辯證法里重要的一點，他說一個民族如果斗來斗去，一個民族就要滅亡，關(guān)于中與和也確實是中國文化里非常重要的內(nèi)容。像董仲舒曾經(jīng)講到中，當然他也說過“德莫大于和”，所以這個也和張先生是一種共識。
提問：我是一個大一的學(xué)生，所以我可能提不出那么專業(yè)的問題，我想問跟同學(xué)關(guān)于文化探討當中我遇到的困境，剛才兩位老師提到，中國文化的特征之一就是立志，隨著社會發(fā)展，社會制度或者秩序，以及格局的變化，現(xiàn)在形成很多對文化的反思與批判，如果我們在當下這種社會里，我們?nèi)绾闻袛辔幕竦目扇∨c不可取，有沒有這種評判標準或者我覺得在我看來很多文化精神都是可取的，但是在和別人爭論的時候都會存在一種陷阱，你如何去評判哪些問題是精華，哪些文化我們需要拋棄，我希望聽聽兩位老師的看法。
陳來：問題太抽象了，怎么掌握，哪些是好的壞的，當然真善美是好的，假惡丑就是不可取的，要把你的問題更具體，一般人說什么是好的，真善美就是好的，所以要看你針對的具體問題是什么，當然你具體針對的問題我不一定很了解，你可以把你們關(guān)注的焦點具體的表達一下。
提問：因為我跟他爭論的基礎(chǔ)是在政治學(xué)的支持上，我們就是爭論到道路，意識形態(tài)這種，我認為即使我們中國特色社會主義道路，也是基于文化的淵源，是符合我們社會發(fā)展的。但是在他看來，我們這種瓶子是原來的瓶子，但是酒完全變化了，他并不認同我們的文化，而且他認為我們的文化當中沒有精華。我聽他這樣的觀點就覺得他是全盤西化的觀點，所以就沒有跟他討論了。
陳來：他相信中華文化沒有值得討論的東西，你就沒有跟他爭論的基礎(chǔ)了。
提問：您對于民族意志的現(xiàn)象作為常態(tài)來解釋自強不息、厚德載物的民族特性，但是魯迅所說的阿Q精神，比如中國人的麻痹大意，袖手旁觀，有一些麻木的狀態(tài)，到今天不是仍然存在嗎，那么到底哪一種是常態(tài)，哪一種是特例，如果以性與習(xí)來解釋的話，我可不可以講性善論就是以自強不息、厚德載物來解釋，性惡的人就用麻痹大意、袖手旁觀來解釋。
陳來：性善論和性惡論不能完全總結(jié)中華民族五千年的文化，如果說把麻痹大意作為中國人的基本精神，是不能解釋中華民族五千年來自立于民族之林，連續(xù)不斷發(fā)展的民族歷史，你只能說明一些個別的現(xiàn)象，當然那些就是積習(xí)了，所以那些理論只能解釋個別時段的積習(xí)，而民族精神要解釋整個民族發(fā)展的歷史，阿Q能解釋整個民族發(fā)展的歷史嗎，解釋不了。
提問：我曾經(jīng)聽到過一種聲音，中華民族之所以被傳承下來，可能就是他的民族積習(xí)所反映出來的特別壞的部分，比如外敵入侵，我們不是特別強烈的對抗，我們有一種容生的地方可以活下來，如果像西方那樣死掐的話，這個民族可能就被滅了。還有一種現(xiàn)象，一個比較文明的文明可能會被一個陋俗的文明滅了，一個陋俗的文明會有很強的戰(zhàn)斗力，就像清朝滿族入侵，我們沒打過他們，還有當年的炎黃文明，把浙江那部分的紅山文化給滅了，他們也沒有留下來，還有希臘好像被誰滅了，老是出現(xiàn)這種情況，所以兩個問題，一個是陋俗性格有可能是我們傳承下來的原因，另一個是比較粗俗的能打的人可能活的長。
陳來：有一點你講的不對，好像我們就是怕死的，西方人就是死抗到底的，你看二戰(zhàn)法國人怎么打的，歐洲有幾個國家能夠抵抗一個月以上。所以你講西方人就是死抗到底的，有些東西說起來感覺挺激憤，挺好玩的，但是經(jīng)不住分析。
提問：您講了阿Q精神的確可能要代表國民精神值得商榷，但是您講的理由，我想請教兩點，第一，您所說的阿Q只是為了搶人家的財產(chǎn)，去調(diào)戲別人，去欺負比自己弱小的同胞。第二，您把這個問題理解為本性和陋習(xí)，如果本性真是那么好的話，為什么會有這樣的陋習(xí)，會不會有一個純粹抽象所謂的本性存在。
陳來：你的問題很好，本性為什么會出現(xiàn)有積習(xí)，張先生講了，因為每個人都活在一個具體的歷史和政治條件下，張先生講過專制統(tǒng)治也是造成不好的國民積習(xí)的原因，不是說你有好的民族性，就不能解釋民族積習(xí)的發(fā)生。因為人是活在具體的時空里的，會受到政治環(huán)境和各種自然條件的影響，也會受到一些文化的影響，所以人的所謂國民積習(xí)是流動、動態(tài)的，受到很多因素的影響，這是可以解釋的。
主持人：因為時間關(guān)系，我們提問環(huán)節(jié)到這里結(jié)束。首先還是感謝兩位老師在百忙之中抽出時間參加我們的活動，我們今天的話題主要還是圍繞這本書以及張岱年先生的觀點，除此之外，關(guān)于中國傳統(tǒng)文化也好，中國哲學(xué)也好，是有很多可以討論和學(xué)習(xí)空間的。我們這邊還有一些陳來先生的書，講王陽明的，大家可以買一下看一下。有什么問題我們可以做更進一步的交流，謝謝大家！
