【馬戎】國家建設(shè)視角下的中國民族問題
國家建設(shè)視角下的中國民族問題
——馬戎教授訪談
采訪者：關(guān) 凱 ；受訪者：馬戎
來源：《學(xué)術(shù)月刊》2015年第8期
時(shí)間：孔子二五六六年歲次乙未六月
耶穌2015年8月
馬戎，1950年生，回族，北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授。1973-1976年畢業(yè)于內(nèi)蒙古農(nóng)牧學(xué)院農(nóng)業(yè)機(jī)械系，曾在內(nèi)蒙古旗牧業(yè)機(jī)械廠和交通部公路規(guī)劃設(shè)計(jì)院任技術(shù)員。1979-1982年在中國社會(huì)科學(xué)院研究生院攻讀碩士研究生，1984年起在美國布朗大學(xué)社會(huì)學(xué)系留學(xué)，1987獲得布朗大學(xué)社會(huì)學(xué)系博士。1987年在北京大學(xué)社會(huì)學(xué)人類學(xué)研究所工作，1992年起至今任北京大學(xué)社會(huì)學(xué)人類學(xué)研究所教授，校學(xué)術(shù)委員，1995-2007年任北京大學(xué)社會(huì)學(xué)人類學(xué)研究所所長，2000-2007年曾兼任北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系主任。研究方向?yàn)槊褡尻P(guān)系研究、教育社會(huì)學(xué)、人口社會(huì)學(xué)、民族社會(huì)學(xué)。出版《西藏的人口與社會(huì)》（同心出版社，1996年)、《民族與社會(huì)發(fā)展》（民族出版社2001年）、《社會(huì)學(xué)的應(yīng)用研究》（華夏出版社2002 年）、《民族社會(huì)學(xué)——社會(huì)學(xué)的族群關(guān)系研究》（北京大學(xué)出版社，2004年）、《民族社會(huì)學(xué)導(dǎo)論》（北京大學(xué)出版社，2005年）、Population and Society in Contemporary Tibet(Hong Kong UniversityPress, 2011)、《族群、民族與國家構(gòu)建》（社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2012年）、《中國民族史與中華共同文化》（社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2012年）、《中國民族關(guān)系現(xiàn)狀與前景》（社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2014年）等中英文論著200多部篇。
關(guān)凱，中央民族大學(xué)民族學(xué)與社會(huì)學(xué)院教授
關(guān) 凱 ：知識(shí)創(chuàng)造的規(guī)律，就是任何知識(shí)最后必須落實(shí)為一個(gè)具體的人的思想創(chuàng)造。而一種學(xué)術(shù)思想的來源，也往往和創(chuàng)造者本人的人生閱歷有關(guān)系。馬老師，可否談?wù)勀某砷L歷程？
馬戎 ：我是1950年出生，可以大致算是共和國同齡人。1949年新中國成立后，整個(gè)社會(huì)氣氛積極向上，朝氣蓬勃，夜不閉戶，路不拾遺，那時(shí)的社會(huì)風(fēng)氣真的很好。人們覺得進(jìn)入新社會(huì)，就要做新社會(huì)的人，要有新社會(huì)的新道德、新風(fēng)尚，如果自己做了什么違反公共道德的事，既要承受來自于社會(huì)的壓力，還要承受來自于自己內(nèi)心的壓力。我們成長的社會(huì)環(huán)境和文化氛圍，與60年代以后出生的那幾代人的成長環(huán)境差別很大。總的來說，我們那一代人的人生觀和價(jià)值觀在“文化大革命”前已經(jīng)形成并基本定型。那時(shí)的革命傳統(tǒng)教育對我們的影響很大，大家學(xué)雷鋒，讀毛選，生活艱苦樸素，樹立為人民服務(wù)的理想，努力為社會(huì)奉獻(xiàn)。當(dāng)然，50年代也有政治運(yùn)動(dòng)如“反右”，但整個(gè)社會(huì)的風(fēng)氣總的來說是積極向上的，自然對毛澤東也存在個(gè)人崇拜。我們那一代人就是在那樣一個(gè)社會(huì)氛圍中進(jìn)幼兒園，上小學(xué)，上中學(xué)，參加文化大革命，響應(yīng)號(hào)召去農(nóng)村牧區(qū)插隊(duì)。1968年8月我去內(nèi)蒙古錫林郭勒盟東烏珠穆沁旗沙麥公社呼日其格大隊(duì)插隊(duì)當(dāng)牧民，那是一個(gè)位于中蒙邊境的草原牧區(qū)，牧民不懂漢語，過著四季游牧的生活。蒙古族牧民們對我們這些北京知識(shí)青年非常愛護(hù)和關(guān)心，手把手地教我們?nèi)绾畏拍?，如何在草原上生活，我們也與這些善良淳樸的牧民們建立起深厚的感情。直至今日，北京知青們還經(jīng)常回到當(dāng)年生活過的大隊(duì)探望這些牧民，關(guān)心草原的發(fā)展。插隊(duì)經(jīng)歷幫助我們認(rèn)識(shí)了草原上的蒙古族牧民，實(shí)踐并理解了游牧生產(chǎn)方式，這對我后來研究中國民族關(guān)系，理解中國在民族構(gòu)成和經(jīng)濟(jì)方式上的多元性和各族之間緊密契合的歷史聯(lián)系極為重要。
關(guān) 凱 ： 1990年我剛到國家民委工作的時(shí)候，看的第一本書就是您父親馬寅先生主編的那本《中國少數(shù)民族》。馬寅先生是民族工作的老前輩，曾經(jīng)在延安民族學(xué)院做過教員，而延安民族學(xué)院實(shí)際上后來成為中國民族理論和民族政策的大本營。用現(xiàn)在時(shí)髦的話說，您是紅二代，也是老知青，還是文革后的大學(xué)生。你們那一代人后來又去西方留學(xué)的人并不多，但您卻是美國常青藤名校的博士。留學(xué)經(jīng)歷對您有什么影響？
馬戎 ：我父親1936年加入中國共產(chǎn)黨，到了延安后，先去了陜北公學(xué)，后來從陜北工學(xué)轉(zhuǎn)到新組建的延安民族學(xué)院當(dāng)老師，還被派到鄰近的回民地區(qū)去發(fā)展黨組織。他和老一輩少數(shù)民族干部和民族問題工作者都很熟，包括烏蘭夫、劉春等?！拔幕蟾锩鼻八诿褡宄霭嫔绻ぷ?，“文化大革命”后，父親轉(zhuǎn)到國家民委工作，可以說是民族工作戰(zhàn)線上的老人。通過日常生活接觸和傾聽父輩的交談，我從小對我國少數(shù)民族的情況和民族政策等并不陌生。
和今天的青年人相比，我們這一代人的生活和求學(xué)經(jīng)歷要復(fù)雜得多。我在1982年很幸運(yùn)地獲得了聯(lián)合國人口基金的獎(jiǎng)學(xué)金去美國布朗大學(xué)社會(huì)學(xué)系讀書，在1984年和1987年先后獲得社會(huì)學(xué)碩士和博士學(xué)位。美國研究型大學(xué)在博士生培養(yǎng)方面有一套制度和規(guī)范，每門課程的要求都很嚴(yán)格。我那時(shí)的英語很差，我先后修了二十幾門課，是硬著頭皮努力把課程修完的。今天回過頭去看，正是當(dāng)時(shí)的大量閱讀和課程論文寫作構(gòu)成了我今天在北大任教和從事研究的學(xué)術(shù)基礎(chǔ)。
我的學(xué)科基礎(chǔ)是社會(huì)學(xué)，這是一門十分重視實(shí)證分析的學(xué)科，討論問題從事實(shí)的認(rèn)定與分析出發(fā)，而不是從書本或經(jīng)典著作出發(fā)，甚至鼓勵(lì)學(xué)生通過對社會(huì)事實(shí)的分析論證去挑戰(zhàn)傳統(tǒng)的理論，認(rèn)為只有這樣才能推動(dòng)人類知識(shí)的創(chuàng)新和發(fā)展。我想，這應(yīng)該是社會(huì)科學(xué)的精髓，而且與我們黨提倡的“實(shí)事求是”和“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”也是一致的。美國大學(xué)的社會(huì)學(xué)專業(yè)教學(xué)比較系統(tǒng)，學(xué)位論文要求比較嚴(yán)格，在美國的留學(xué)經(jīng)歷和專業(yè)訓(xùn)練為我后來的學(xué)術(shù)研究工作打下一個(gè)很好的基礎(chǔ)。
關(guān) 凱 ：1996年您出版了《西藏的人口與社會(huì)》，后來我在哥倫比亞大學(xué)讀書的朋友告訴我這是他們上課的參考書。您最早開始做社會(huì)科學(xué)化的西藏研究，那時(shí)您從美國回來，為什么想到去做西藏研究？
馬戎 ：我從小就對西藏感興趣，感到這是一塊神秘的土地。50年代后期從收音機(jī)收聽《五彩路》的小說聯(lián)播，60年代初看了電影《農(nóng)奴》，這些都給我留下很深的印象。所以1987年春我回國到北京大學(xué)社會(huì)學(xué)所任教后，主動(dòng)提出想做西藏研究。當(dāng)時(shí)費(fèi)孝通先生是我們的所長，他對此很支持。那時(shí)我父親在中國藏學(xué)研究中心工作，他聯(lián)系了中國藏學(xué)中心的多杰才讓總干事，多杰才讓老師和費(fèi)先生見面后商定組織一個(gè)北大社會(huì)學(xué)所和藏學(xué)中心的合作項(xiàng)目，具體由我負(fù)責(zé)。旦增倫珠當(dāng)時(shí)在藏學(xué)中心的科研處，藏學(xué)中心派他負(fù)責(zé)聯(lián)系協(xié)調(diào)西藏課題的實(shí)地調(diào)查工作。這樣1988年課題組在西藏三個(gè)地區(qū)組織了西藏歷史上第一次大規(guī)模社會(huì)學(xué)問卷調(diào)查。1997年旦增倫珠成為我的學(xué)生，在北京大學(xué)獲得社會(huì)學(xué)博士學(xué)位。我現(xiàn)在還有幾個(gè)在讀的藏族研究生，我們都很關(guān)心西藏和其它藏區(qū)的社會(huì)發(fā)展。
關(guān) 凱 ：辛亥革命之后，清帝遜位，中華民國成為亞洲第一個(gè)共和政體。隨后沒幾年，一戰(zhàn)爆發(fā)，歐亞大陸上的帝國紛紛崩潰，歐洲全部民族國家化。二戰(zhàn)之后，殖民主義體系瓦解，第三世界紛紛民族國家化。在革命的20世紀(jì)，中國卻基本保持了國家統(tǒng)一和疆域完整，這幾乎是一個(gè)歷史奇跡。對于一個(gè)多民族國家來說，您認(rèn)為為什么中國共產(chǎn)黨能夠重建國家的政治大一統(tǒng)格局？中國共產(chǎn)黨自延安開始系統(tǒng)性提出解決民族問題的方案，那么，解決民族問題的延安經(jīng)驗(yàn)是什么？
馬戎 ：近代中國的政治危機(jī)主要來自外部，康乾盛世后清朝在下轄各地區(qū)的統(tǒng)治是穩(wěn)固的。鴉片戰(zhàn)爭后的一系列帝國主義侵略，激發(fā)中國各族軍民的聯(lián)合抵抗，也促成了中國從一個(gè)傳統(tǒng)的多部族帝國向現(xiàn)代民族國家的轉(zhuǎn)型。特別是1931-1945年的抗日戰(zhàn)爭，實(shí)際上使中國各族精英民眾對清朝的傳統(tǒng)歸屬認(rèn)同轉(zhuǎn)變?yōu)閷τ谥腥A民族國家的新的政治認(rèn)同。民國時(shí)期的北洋政府、各地軍閥和南京政府都與各帝國主義之間有著千絲萬縷的政治與經(jīng)濟(jì)聯(lián)系，它們很難徹底廢除帝國主義強(qiáng)加于中國的各個(gè)不平等條約，包括許多城市中的外國租界、外國直接經(jīng)營的礦山鐵路等。中國共產(chǎn)黨沒有這些政治包袱，當(dāng)時(shí)英美法等帝國主義敵視中國共產(chǎn)黨和新政權(quán)，在財(cái)政、軍事、外交等方面支持蔣介石。因此，在1949年取代了南京政府后，新的中央政府在各族人民的支持下干凈徹底地清除了在華帝國主義勢力及其走狗，對以前歷屆政府簽訂的不平等條約一概不予承認(rèn)，取消租界，沒收帝國主義企業(yè)在華資產(chǎn)。當(dāng)時(shí)可以說進(jìn)入一個(gè)新政權(quán)重新統(tǒng)一國家領(lǐng)土的新紀(jì)元，除了出于策略考慮保留了香港、澳門兩塊殖民地外，新中國政府行政體制的建設(shè)深入到民國政府長期無力達(dá)到的邊疆地區(qū)。全國統(tǒng)一的政權(quán)組織和經(jīng)濟(jì)體制的建設(shè)，使中國在新意識(shí)形態(tài)的指導(dǎo)下，以新的政治體制和經(jīng)濟(jì)體制重建了國家統(tǒng)一的大格局。
中國共產(chǎn)黨自1921年建黨以后，在意識(shí)形態(tài)和政治理論上長期受到蘇聯(lián)的影響，在民族問題上也是如此。1922年提出民族自決和聯(lián)邦制，1945年后把口號(hào)逐步調(diào)整為“民族區(qū)域自治”。所以，所謂“延安經(jīng)驗(yàn)”的特點(diǎn)就是“民族區(qū)域自治”。同時(shí)，解放后頒布的歷次憲法明確規(guī)定“民族自治地方是中華人民共和國不可分離的部分”，在主張“民族區(qū)域自治”的同時(shí)強(qiáng)調(diào)維護(hù)中國的政治統(tǒng)一。
關(guān) 凱 ：在我看來，在三四十年代，中國共產(chǎn)黨在延安時(shí)期的民族政策考慮里邊也包含了強(qiáng)烈的社會(huì)動(dòng)員動(dòng)機(jī)。另外，在1994年江平、黃鑄主編的《中國民族問題的理論與實(shí)踐》一書中，呈現(xiàn)了中國共產(chǎn)黨民族政策的演變過程，即從蘇維埃時(shí)期全面承認(rèn)民族獨(dú)立、民族自決權(quán)，經(jīng)過長征開始進(jìn)入到民族自決和民族自治的混合提法，最后確定為民族區(qū)域自治。您認(rèn)為這些變化的核心線索是什么，為什么會(huì)出現(xiàn)這些變化？
馬戎 ：在這一過程當(dāng)中，中國共產(chǎn)黨對于中國的民族制度的提法和口號(hào)在不斷地演變，這反映出中共領(lǐng)導(dǎo)人在國內(nèi)外形勢下對中國民族問題認(rèn)識(shí)的不斷深化和斗爭策略的不斷調(diào)整。我想在當(dāng)時(shí)的中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人的內(nèi)心存在著一對彼此沖突的矛盾。一方面作為共產(chǎn)黨員，應(yīng)該堅(jiān)持“工人無祖國”，“全世界無產(chǎn)者聯(lián)合起來”這種經(jīng)典和超越現(xiàn)實(shí)的、理想的馬列主義原理。為了在奪權(quán)革命中爭取同盟者，可以宣布并承認(rèn)任何群體都有權(quán)獨(dú)立，對于無產(chǎn)者而言，封建統(tǒng)治者和資產(chǎn)階級(jí)建立的民族國家都是沒有意義的。另外一方面，作為一個(gè)有悠久大一統(tǒng)歷史并在近代飽受外國欺凌的中國人，難免要關(guān)心國家統(tǒng)一和領(lǐng)土完整，在內(nèi)心深處是具有某種民族主義情懷的國家主義者。
陳獨(dú)秀、李大釗之所以不出席第一屆黨代會(huì)，就是擔(dān)心中國共產(chǎn)黨有可能變成蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的附庸，從而喪失中國共產(chǎn)黨的政治獨(dú)立性。他們不愿意在第一次黨的成立大會(huì)上跟共產(chǎn)國際代表發(fā)生直接沖突，所以派代表而不親自出席。這個(gè)行為也許暗藏著中國共產(chǎn)黨人內(nèi)心深處的民族主義，陳獨(dú)秀是個(gè)典型的例子。這個(gè)時(shí)期也是蘇聯(lián)在共產(chǎn)主義意識(shí)形態(tài)的旗幟下控制了中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的時(shí)期，是第一種思路在中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)層中占統(tǒng)治地位的時(shí)期。實(shí)際上，斯大林是打著國際共產(chǎn)主義的旗號(hào)讓其他國家的共產(chǎn)黨組織為他的國家服務(wù)，他自己就是民族主義者，雖然他是格魯吉亞人，卻是個(gè)徹底的俄羅斯沙文主義者。這在二戰(zhàn)結(jié)束后蘇聯(lián)的領(lǐng)土擴(kuò)張中顯示得更清楚。
1931年九一八事件后，蔣介石對日軍侵略采取不抵抗政策，同時(shí)積極內(nèi)戰(zhàn)剿共。此時(shí)全國各階層民眾興起抗日運(yùn)動(dòng)，學(xué)生、工人、商界都要求政府停止內(nèi)戰(zhàn)，堅(jiān)決抗日。中國共產(chǎn)黨在江西蘇區(qū)時(shí)期就主張抗日，在西安事變中，中國共產(chǎn)黨出于抗日大局，積極調(diào)停，促成國共合作共同抗日。隨后八路軍、新四軍的積極抗戰(zhàn)也為中國共產(chǎn)黨贏得了全國人民的尊重，延安成為中國抗日青年的圣地。中國共產(chǎn)黨靠高舉民族主義和抗日救國的旗幟贏得了中國的民心，并最終奪取了全國政權(quán)。這是第二種思路發(fā)揮主要作用的時(shí)期。這兩種思路在中國社會(huì)的實(shí)踐中究竟帶來了哪些后果，在歷史進(jìn)程中是非常清楚的。
現(xiàn)在和那時(shí)相比，歷史條件已經(jīng)發(fā)生了很大變化。在當(dāng)代中國，在民族主義問題上存在三種思想傾向。第一種，當(dāng)一個(gè)群體自認(rèn)為是一個(gè)民族時(shí)，認(rèn)為自己應(yīng)該成為一個(gè)民族國家，通過自決獲得政治獨(dú)立，這是分裂主義傾向，而這一傾向背后通常有外國勢力的鼓勵(lì)與支持，這是第一個(gè)思路。第二個(gè)思路認(rèn)為在當(dāng)前嚴(yán)峻的國際形勢下，全體中國人必須團(tuán)結(jié)，必須堅(jiān)持中華民族這個(gè)民族國家的國家主義，這是第二個(gè)思路。第三種觀點(diǎn)基本上等同于民族虛無主義，認(rèn)為世界發(fā)展到今天，國家的邊界不重要，國內(nèi)一些地區(qū)和群體分裂出去沒有什么不好，有些窮地方分出去可以減輕國家財(cái)政負(fù)擔(dān)，香港人鬧就讓它獨(dú)立，臺(tái)灣也不必統(tǒng)一，認(rèn)為一些人申請美國國籍也很好。這些人自稱是世界主義者，甚至嘲笑愛國主義，稱之為“愛國賊”。在這個(gè)問題上，我們必須冷靜地思考，一個(gè)分裂的中國，到底誰能從中獲益？
關(guān) 凱 ：對民族問題的不同認(rèn)識(shí)，也是由來已久。民國時(shí)期的民族知識(shí)實(shí)際上大約是三套體系在起作用，第一個(gè)是列寧主義的“民族問題”，這個(gè)傳統(tǒng)是從延安開始的；第二個(gè)偏重從中國歷史傳統(tǒng)出發(fā)，以傅斯年、顧頡剛為代表，強(qiáng)調(diào)中華民族；第三個(gè)是“燕京學(xué)派”，以吳文藻、費(fèi)孝通等為代表，更偏重社會(huì)學(xué)、人類學(xué)對文化多樣性的考慮。其實(shí)這些思想脈絡(luò)對今日中國社會(huì)的民族觀都有影響，對此您怎么看？
馬戎 ： 所謂列寧主義的民族理論，實(shí)質(zhì)上是斯大林的理論。這套概念和思路從建黨開始一直對中國共產(chǎn)黨有深刻的影響，一度作為“馬列主義民族理論”成為新中國的民族理論和民族工作的指導(dǎo)思想，延續(xù)至今。而堅(jiān)持中國歷史傳統(tǒng)的“中華民族論”，在抗日戰(zhàn)爭時(shí)期一度發(fā)揮了凝聚全國各族人民的作用，在新中國成立后受到“民族識(shí)別”等做法的影響被弱化，如新中國的憲法里只有“中國各民族”、“中國各族人民”而沒有“中華民族”的提法。
“文革”后革命意識(shí)形態(tài)凝聚力顯著下降，各少數(shù)民族的民族意識(shí)顯著加強(qiáng)，在新形勢下“中華民族論”開始重新引起學(xué)術(shù)界的關(guān)注。中華民族內(nèi)部各群體的文化多樣性是客觀存在，尊重文化多樣性是完全必要的，在這一點(diǎn)上其實(shí)并沒有不同意見。1939年發(fā)生在顧頡剛和費(fèi)先生之間的爭論主要在于是否應(yīng)該把中國境內(nèi)有不同歷史發(fā)展經(jīng)歷和不同文化特征的群體叫做“民族”。源于歐洲的人類學(xué)傳統(tǒng)更看重文化差異性，傾向于把差異大的群體稱為“民族”。歷史學(xué)家們從中國歷史傳統(tǒng)的角度看，認(rèn)為這些群體都已經(jīng)是中華國家的組成部分，從現(xiàn)代“民族國家”的政治話語來看，這些群體不應(yīng)稱為“民族”（nation）。日本帝國主義就是利用這一點(diǎn)把滿、蒙、回、藏等都稱為“民族”，搞出來“滿洲國”、“蒙古自治政府”，還在努力促成“回回國”，因此顧頡剛先生在抗日救亡的危急關(guān)頭大聲疾呼“中華民族是一個(gè)”。
解放后費(fèi)孝通先生的觀點(diǎn)發(fā)生很大變化，在他1989年發(fā)表的“中華民族多元一體格局”一文中，他雖然把漢、滿、蒙、回、藏等仍然稱為“民族”，但是明確指出這些“民族”都是中華民族密不可分的組成部分，你中有我，我中有你，共同組成中華民族。我覺得這是費(fèi)先生在尊重各族群文化多樣性的同時(shí)，向“中華民族論”的某種回歸。
關(guān) 凱 ：馬老師，關(guān)于“族群”和“民族”概念的爭論，從1980年代開始到現(xiàn)在學(xué)界仍無共識(shí)。這從一個(gè)側(cè)面反映出目前我們分析和解釋民族問題的知識(shí)工具困境，“武器的批判”和“批判的武器”混為一談。對此您怎么看？
馬戎 ：我認(rèn)為在當(dāng)今世界的政治體系中形成了獨(dú)立國家的，都是以民族為基礎(chǔ)來構(gòu)建國家，即使是那些內(nèi)部存在許多在體質(zhì)、語言、習(xí)俗等方面存在重大差異群體的國家，也是以國家為單位來構(gòu)建國家化的現(xiàn)代民族，國民即是該國民族的成員，這樣的現(xiàn)代民族可以稱為“國家民族”，如印度民族和美利堅(jiān)民族，以及現(xiàn)在俄羅斯試圖構(gòu)建的“俄羅斯國家民族”，我想中華民族也應(yīng)當(dāng)屬于這一類。在這些國家內(nèi)部具有不同體質(zhì)、語言、習(xí)俗特征的群體，通常被叫做“族群”（ethnic groups）。但是有許多人從西方人類學(xué)的視角來看，把國家內(nèi)部具有不同體質(zhì)、語言、習(xí)俗特征的群體稱做“民族”。而且新中國在50年代進(jìn)行了“民族識(shí)別”后，這些群體已經(jīng)被稱為“民族”六十多年了，如果改稱“族群”就感到自己的政治地位被貶低了，因?yàn)椤懊褡濉痹谡紊嫌凶詻Q權(quán)、自治權(quán)，而“族群”通常只強(qiáng)調(diào)文化權(quán)利。這二者之間自然是存在質(zhì)的差別的。也正是由于強(qiáng)調(diào)的我國內(nèi)部少數(shù)群體權(quán)利的不同層面和不同性質(zhì)，出現(xiàn)了“民族”和“族群”的稱謂之爭。我想，這個(gè)爭論還會(huì)持續(xù)一段時(shí)間。
有些人把民族主義本質(zhì)化，而且政治化。首先把不同的民族群體看作是完全不同的兩種人。這不符合人類發(fā)展歷史。中國幾千年文字可考的歷史文獻(xiàn)清楚表明，許多群體都是在歷史發(fā)展進(jìn)程中形成的，而且形成以后又經(jīng)歷了遷移、通婚等各種演變，語言文字、生活習(xí)俗都存在彼此交流滲透的現(xiàn)象，不能把他們看作是幾千年僵化不變的人群。過去曾經(jīng)發(fā)生過變化，今后仍會(huì)繼續(xù)變化。所以，從本質(zhì)主義的視角來看“民族”，是違背歷史和不客觀的。從本質(zhì)主義的角度看“民族”，而且強(qiáng)調(diào)“民族自決權(quán)”，必然會(huì)走到“一個(gè)民族，一個(gè)國家”的方向上去。
關(guān) 凱 ：這是歐洲的民族主義基本原理，即“一個(gè)民族應(yīng)建立一個(gè)國家”。所有的民族都有自決權(quán)，認(rèn)為只有這樣才能實(shí)現(xiàn)民族的平等。列寧和斯大林的民族理論遵循的也是這個(gè)邏輯。我覺得這套邏輯它實(shí)際上是法國大革命以后西歐的傳統(tǒng)，主權(quán)在民，把民變成nation，由民族建立國家。這一套知識(shí)邏輯延續(xù)下來，最后進(jìn)入到列寧和斯大林在俄國革命的實(shí)踐。但在中國我們看到一個(gè)有趣的現(xiàn)象，我們接受了列寧主義、斯大林的民族定義和相關(guān)的民族理論話語，但是新中國從1949年開始，在李維漢給毛主席建議實(shí)行民族區(qū)域自治那一刻開始，中國共產(chǎn)黨恰恰放棄了這個(gè)理論最為核心的地方-----民族自決權(quán)。我們沒有在憲法里承認(rèn)自決權(quán)。盡管1980年代出版的最權(quán)威的民族理論教科書，幾乎用了三分之二的篇幅強(qiáng)調(diào)民族自決權(quán)。所以真正的問題，或許可以說是“民族自決權(quán)的復(fù)辟”，1982年似乎出現(xiàn)了一場理論界的“民族自決權(quán)復(fù)辟”。
馬戎 ：在蘇聯(lián)的民族國家試驗(yàn)中，俄國的各個(gè)民族，在俄語的稱謂中分了幾個(gè)層次，名稱是不一樣的。有的學(xué)者告訴我這幾個(gè)層次的民族，有不同的俄語名稱。最高一層的群體可以建立加盟共和國，次一層的群體可以建立自治共和國，再低一層的設(shè)立邊疆區(qū)和自治州等等。這些被介紹到新中國之后，這些詞匯如何翻譯，有的是不是叫“部族”，有的是不是叫“部類”。據(jù)說最后毛澤東拍板，說中國的少數(shù)群體統(tǒng)統(tǒng)叫“民族”，表示各民族一律平等。其實(shí)這些人口規(guī)模差異很大、文化差異程度懸殊的不同群體，在國家的政治話語體系中實(shí)際上是很難實(shí)現(xiàn)群體平等的。一個(gè)幾億人的群體和一個(gè)幾百人的群體，它們的話語權(quán)和影響力的平等程度如何去衡量？一個(gè)小群體在全國人民代表大會(huì)或地方政府里有了一個(gè)席位，就算是平等了嗎？可以衡量的平等，只能是對不同的公民個(gè)體在政治、經(jīng)濟(jì)、文化各方面權(quán)利和利益方面的平等。群體的平等和個(gè)體的平等，其實(shí)根本不是同一個(gè)概念。
但是新中國在“民族識(shí)別”工作中依據(jù)的主要還是斯大林的民族理論，在50年代新中國的“民族構(gòu)建”中，實(shí)際上把各少數(shù)群體的“民族”意識(shí)和民族身份強(qiáng)化了。而且構(gòu)建出清晰的自治地方邊界，美國學(xué)者說蘇聯(lián)實(shí)行聯(lián)邦制時(shí)把各民族“領(lǐng)土化”，這里的內(nèi)涵是一致的，只是名字不一樣。所以美國學(xué)者認(rèn)為，為什么蘇聯(lián)解體時(shí)這些“民族”都?jí)蚝苋菀椎鬲?dú)立建國，就是因?yàn)樘K聯(lián)時(shí)期在設(shè)計(jì)聯(lián)邦體制時(shí)，每個(gè)民族都在行政區(qū)劃體系中被“領(lǐng)土化”了（territorized）。在沙皇時(shí)期，各群體之間的地理邊界是模糊的，人口邊界也是模糊的，但是蘇聯(lián)為各民族劃分出各自的“自治共和國”，把所有國民的身份證上都清楚地標(biāo)注出“民族身份”后，民族就在領(lǐng)土和人口這兩個(gè)方面被清晰地標(biāo)注出了邊界。我們建立的是自治區(qū)、自治州和自治縣，但是在劃定群體的地域邊界上，其意義是蘇聯(lián)的做法是一致的。在上世紀(jì)80年代的“撥亂反正”過程中，確實(shí)在民族和宗教工作中出現(xiàn)了矯枉過正的現(xiàn)象。如西藏大規(guī)模撤出漢族干部，新疆從公社一級(jí)撤出漢族干部，新疆廢棄了建國后推行的使用拉丁字母的維吾爾文和哈薩克文新文字而恢復(fù)了老文字，約有1300萬人把成分從漢族改為少數(shù)民族，滿族和土家族人口翻了一番還要多，新建了一批自治州、自治縣和自治鄉(xiāng)。
關(guān) 凱 ：1990年代末期，我在讀碩士的時(shí)候，您就在課堂上講中國的民族問題會(huì)越來越嚴(yán)重。今天看來，您當(dāng)時(shí)的話更像是一種預(yù)言。我們今天看到的圖景，是族群沖突在全世界都是一個(gè)嚴(yán)重的社會(huì)問題。您提出的族群問題“去政治化”是基于某種美國經(jīng)驗(yàn)的。最近我讀到一篇文章，講底特律的黑人問題，那里的底層黑人問題很嚴(yán)重，中小學(xué)生不學(xué)習(xí)、街頭暴力、家庭吸毒、犯罪、濫交等等。您怎么看這些問題？
馬戎 ：這三十年來我一直關(guān)注中國的民族問題。我先后在內(nèi)蒙古、西藏、新疆、青海、甘肅等許多民族地區(qū)進(jìn)行過實(shí)地調(diào)查，也關(guān)注歷次人口普查數(shù)據(jù)和政府各項(xiàng)統(tǒng)計(jì)數(shù)字?？梢哉f是在長期調(diào)查和思考的基礎(chǔ)上，我感到需要從源頭即“民族”概念的層面上思考中國各族民眾心目中認(rèn)同體系的構(gòu)建過程，提出了“中國少數(shù)族群問題去政治化”的議題。我在西藏和新疆的實(shí)地調(diào)查中感覺到當(dāng)?shù)馗髯迕癖娭g存在很深的民族隔閡，無論是少數(shù)民族還是生活在當(dāng)?shù)氐臐h族，都有很強(qiáng)的民族意識(shí)，而且彼此之間的成見很深。如果在少數(shù)民族聚居的邊疆地區(qū)，當(dāng)?shù)孛癖妼ψ鳛橹袊髁魅后w的漢人和中央政府缺乏認(rèn)同，民族關(guān)系必然越來越緊張，中國的民族問題必然越來越嚴(yán)重。
今天美國的種族問題，既有歷史的因素，也受到60年代“民權(quán)運(yùn)動(dòng)”以來美國社會(huì)演變的制度與政策因素的影響。但是我們從近期美國一些城市發(fā)生的黑人被警察槍殺事件和游行示威來看，可以總結(jié)出幾個(gè)特點(diǎn)。一是規(guī)模有限，各地的游行人數(shù)大概有幾千或幾萬人，但是比起60年代動(dòng)輒幾十萬人的游行集會(huì)，規(guī)模已經(jīng)小得多了，持續(xù)時(shí)間也不長。二是多為民眾自發(fā)參與，沒有什么團(tuán)體來組織這些游行，也看不到有聲望的政治人物來領(lǐng)導(dǎo)和組織這些抗議示威活動(dòng)，在60年代曾經(jīng)涌現(xiàn)出許多很有社會(huì)影響的黑人領(lǐng)袖，如馬丁·路德·金博士。沒有那樣身負(fù)眾望的黑人領(lǐng)袖、沒有那種強(qiáng)大號(hào)召力的組織，黑人參加的規(guī)模遠(yuǎn)不如過去。另外我們看到巴爾的摩市宣布起訴立案的法官是黑人，立案的六個(gè)警察當(dāng)中有三個(gè)是黑人，罪名最重的那名警察是黑人。我們在新聞圖片中看到游行隊(duì)伍中也有一些白人，所以并不是簡單的“白人壓迫黑人”的種族問題。在這些事件和隨后的抗議活動(dòng)中交織著種族問題和階級(jí)問題。自“民權(quán)運(yùn)動(dòng)”以來，黑人得到了一定的社會(huì)流動(dòng)的機(jī)會(huì)，導(dǎo)致美國黑人社會(huì)的急劇分化，有的黑人當(dāng)上總統(tǒng)、大法官、國務(wù)卿、市長和將軍，有的黑人居住在貧民窟，吸毒殺人搶劫，許多人被關(guān)在監(jiān)獄。
關(guān) 凱 ：您剛才講的這個(gè)實(shí)際上是精英的“去族群化”，就是經(jīng)過民權(quán)運(yùn)動(dòng)半個(gè)世紀(jì)后，部分黑人精英去族群化了，他們長了一張黑人的臉，但是內(nèi)心完全認(rèn)同白人。然后，黑人的底層草根社會(huì)也碎片化了，沒有了受教育和理性的政治領(lǐng)袖，也就不可能出現(xiàn)以政治運(yùn)動(dòng)為形式的抗議活動(dòng)了，出現(xiàn)的只能是民眾自發(fā)的街頭騷亂。福格森事件、巴爾的摩事件導(dǎo)致的抗議活動(dòng)，都是民眾的草根集結(jié)。那么中國是否也存在這樣類似的現(xiàn)象，我們的少數(shù)民族精英，比如民族干部和知識(shí)分子，是否也在一定程度上脫離了本族的基層民眾？
馬戎 ：現(xiàn)在中國民族關(guān)系的一個(gè)重要議題，是我們的少數(shù)民族精英應(yīng)當(dāng)如何培養(yǎng)的問題。我們的少數(shù)民族精英，大多是從民族院校這樣一個(gè)渠道和體系通過講授斯大林民族理論培養(yǎng)出來的。這就存在兩個(gè)問題，第一是這樣培養(yǎng)的少數(shù)民族精英通常都有很強(qiáng)的民族意識(shí)，甚至從內(nèi)心并不認(rèn)同中華民族。另外，我們目前社會(huì)中存在的“漢族-少數(shù)民族二元化結(jié)構(gòu)”實(shí)際上導(dǎo)致漢族精英普遍漠視少數(shù)民族的存在。例如北大和清華大學(xué)有這么多教授，其中有幾個(gè)人對中華各民族的歷史和現(xiàn)狀有基本常識(shí)？應(yīng)當(dāng)很少。許多人對中國的少數(shù)民族沒有概念，許多人去過美國、歐洲、日本，但是有幾個(gè)人去過新疆、西藏、內(nèi)蒙古？所以現(xiàn)在各民族之間的隔閡，漢族也負(fù)有很大的責(zé)任。
對于目前存在的民族隔閡與彼此不認(rèn)同的現(xiàn)狀，少數(shù)民族干部和精英也有責(zé)任。有些人實(shí)際上是在固化甚至強(qiáng)化民族界限和民族差異。在這一過程中，并沒有真正為本族絕大多數(shù)民眾的根本利益和長遠(yuǎn)利益考慮。比如一些少數(shù)民族干部堅(jiān)決反對在本民族鼓勵(lì)計(jì)劃生育，其結(jié)果是本族人口的快速增長，在缺乏城鎮(zhèn)就業(yè)能力的條件下，農(nóng)村耕地規(guī)模有限，農(nóng)村人口的快速增長導(dǎo)致人均資源的下降和貧困問題。另外，有些人看到宗教活動(dòng)興盛以及極端宗教勢力的出現(xiàn)，認(rèn)為這些現(xiàn)象更加凸現(xiàn)了本民族與漢族的差異，有利于強(qiáng)化民族邊界和趕走漢人。這些都是十分短視和自私的做法。
關(guān) 凱 ：冷戰(zhàn)之后，在全球化背景之下，一方面不同國家、不同文化的相互交流、相互理解在加強(qiáng)，但另一方面，民族主義和宗教復(fù)興。您的觀點(diǎn)一直是強(qiáng)調(diào)塑造中華民族的國家認(rèn)同，淡化少數(shù)民族的族群意識(shí)，但也有人批評(píng)您這是一種大漢族主義觀點(diǎn)，對此您怎么看？
馬戎 ：現(xiàn)在有一種危險(xiǎn)的論調(diào)，認(rèn)為只要談國家建設(shè)就是大漢族主義。其實(shí)，今日的世界格局就是一個(gè)以民族國家為單元的競爭格局。在沒有世界政府的情況下，無論是經(jīng)濟(jì)還是政治方面，國家是最核心的利益和組織單位?，F(xiàn)代國家是以個(gè)體公民為基礎(chǔ)的，并不能以族群為基礎(chǔ)?，F(xiàn)代國家中最基礎(chǔ)的身份和權(quán)利還是普遍的公民身份和公民權(quán)，公民權(quán)是以個(gè)體為基礎(chǔ)的。國家建設(shè)必須引導(dǎo)人們以個(gè)體公民為單元來思考問題，在維護(hù)自己的合法權(quán)益時(shí)采用的途徑是落實(shí)憲法規(guī)定的公民權(quán)，包括少數(shù)族群公民的語言權(quán)、文化權(quán)、受教育權(quán)、發(fā)展權(quán)等。當(dāng)然，在不同的國家里，不同群體的文化、經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)程是有差異的，所以國家在堅(jiān)持保障公民權(quán)的同時(shí)也需要考慮到群體權(quán)利，這種考慮主要是基于族群間現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)能力的不平等和發(fā)展差距。我并沒有忽視這一點(diǎn)，我只是認(rèn)為長期以來在我國的民族工作中，過度強(qiáng)調(diào)保障群體權(quán)利，而忽視了最基礎(chǔ)的公民個(gè)體權(quán)利，很少講公民權(quán)，有些人對中華民族身份的認(rèn)同遠(yuǎn)不如對本民族身份的認(rèn)同，這在一個(gè)現(xiàn)代國家的認(rèn)同體系構(gòu)建中是有問題的。
關(guān) 凱 ：在現(xiàn)實(shí)社會(huì)生活中，有一個(gè)困境，一方面對于民族身份的各種工具性利用，恰恰是個(gè)人主義的；另一方面，少數(shù)民族確實(shí)有比漢族更高的對群體身份的關(guān)懷。您曾經(jīng)寫過一篇文章，《現(xiàn)代化不是漢化》，但是國家的主流文化也確實(shí)以漢族文化為中心。那么，在中國的去族群化為什么不是漢化？
馬戎 ：任何一個(gè)國家，都是以多數(shù)群體的文化為主流文化的，你無法想象一個(gè)人生活在美國想進(jìn)入主流社會(huì)卻不想學(xué)英語。中華文明并不等同于漢文化，盡管現(xiàn)在漢文化占了主導(dǎo)地位。但在歷史上的一些時(shí)期，如元朝、清朝也是以其他民族為中心的。費(fèi)老講中華民族以漢族為凝聚核心的政治、經(jīng)濟(jì)、文化擴(kuò)展進(jìn)程中，長期滾雪球形成的多元一體格局。那些生活在邊緣地區(qū)的人，身份相對模糊，接受中原文化后逐漸成為漢人。建國后的民族識(shí)別和民族身份制度把這種轉(zhuǎn)變身份的可能性卡住了，現(xiàn)在，處在混居的邊緣地區(qū)身份相對模糊的（主要是族際通婚者及其后代）那些人都努力登記為少數(shù)民族身份，所以少數(shù)民族人口不斷吸收漢族人口而快速增長，而漢族人口只剩下自然增長。這在中國的族際交往史中是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。以前群體之間的文化邊界是動(dòng)態(tài)的，現(xiàn)在的邊界固定下來了。其實(shí)，中國的這個(gè)“漢族”與歐洲話語體系中的nation或nationality是完全不同的。中華文明體系中的“華夏”或漢人是一個(gè)文化共同體，是與“蠻夷”或“非漢人”相對應(yīng)的稱謂，在這個(gè)體系中，祖先血緣和語言宗教都不重要，費(fèi)正清在談到中國文明時(shí)特別強(qiáng)調(diào)了這一點(diǎn)。在西北地區(qū)，那些放棄了伊斯蘭教信仰的人就被看成漢人，在民國時(shí)期西北馬家軍閥不承認(rèn)回回是一個(gè)“民族”，認(rèn)為回民就是信仰伊斯蘭教的漢人。所以我們需要從歷史演變的角度看待漢族的形成，反推“漢族”是什么。漢就是各群體成員的“去族群身份”機(jī)制造成的。
關(guān) 凱 ：但無論從知識(shí)上還是制度上，當(dāng)代中國社會(huì)或許是在無意中生產(chǎn)出來一種漢族和少數(shù)民族的觀念對立，無論這種觀念的來源是制度性的還是實(shí)踐性的，總之您所講的民族“二元結(jié)構(gòu)”已經(jīng)是一個(gè)事實(shí)。重要的是，應(yīng)該如何打破這種對立？
馬戎 ：你講的制度性和實(shí)踐性其實(shí)是一體化的。1985年我在赤峰地區(qū)調(diào)查，當(dāng)時(shí)落實(shí)了許多以少數(shù)民族為對象的優(yōu)惠政策，所以當(dāng)?shù)氐臐h族家庭都很想娶進(jìn)一個(gè)蒙古族媳婦。但是在代際更替之后，原本的工具性動(dòng)機(jī)有可能變成原生性的身份認(rèn)同。所以，要想改變目前的社會(huì)實(shí)踐，辦法還是調(diào)整制度和政策。族群差異是客觀存在的，但如何處理這個(gè)問題卻是對國家制度的考驗(yàn)。比在如美國，作為一個(gè)移民社會(huì)的內(nèi)部文化差異很大，但美國在吸納少數(shù)族裔精英進(jìn)入權(quán)力體制這方面做得還是比較成功的，至少消除了國家分裂的風(fēng)險(xiǎn)。在美國的資本主義制度下，社會(huì)競爭是非常嚴(yán)酷的，如底特律的黑人底層群體生活十分困難。中國比美國窮，但是中國少數(shù)民族的生活改善速度比美國快，中國政府對基層民生的關(guān)注遠(yuǎn)超美國政府。但是中國存在分裂主義傾向，這是在引導(dǎo)國民的身份認(rèn)同方面存在值得思考的問題。
關(guān) 凱 ：民族問題并不是孤立的問題，今天的局面非常復(fù)雜。一方面有“中國模式論”，在經(jīng)濟(jì)上，中國從1949年用不到70年的時(shí)間走出了一條很成功的發(fā)展道路，從第三世界最貧窮落后的起點(diǎn)走到今天的水平。另一方面，在當(dāng)下國家建設(shè)上面臨的諸多挑戰(zhàn)中，民族問題地位顯赫，學(xué)術(shù)爭論也很激烈。那么，中國將如何容納這些身份認(rèn)同的差異、文化的差異、宗教信仰的差異呢？對這個(gè)您有什么看法？
馬戎 ：2014年9月中央召開的第四次中央民族工作會(huì)議，我覺得基本思路是清楚的。第一個(gè)是旗幟不變，穩(wěn)住陣腳，防止出現(xiàn)思想混亂，不進(jìn)行顛覆性的制度改革和一百八十度的大轉(zhuǎn)彎。所以我們在民族問題上在體制上保持基本話語不變，肯定成績，這是大前提。但是，總書記提出當(dāng)前我國的民族工作具有“階段性特征”，并提出要實(shí)事求是和改革創(chuàng)新。這等于是在穩(wěn)定思想的同時(shí)給了民族政策調(diào)整一個(gè)很大的空間。
當(dāng)年鄧小平提出“社會(huì)主義初級(jí)階段”，這個(gè)概念給了制度變革很大的空間，所以農(nóng)村的人民公社體制可以改，城市的國有經(jīng)濟(jì)體制可以改，外交上拓展空間，大量派出留學(xué)生，香港回歸可以實(shí)行一國兩制，在“初級(jí)階段”可以試行一些有利于促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的“階段性政策”。都能搞，這次習(xí)總書記在民族工作領(lǐng)域也提出了目前面臨著一些“階段性特征”，提出要在民族工作中改革創(chuàng)新，實(shí)際上給了我們反思民族理論、制度、政策在幾十年實(shí)踐后社會(huì)效果，并根據(jù)我們的認(rèn)識(shí)提出必要的調(diào)整建議的很大空間。
習(xí)總書記在講話中的觀點(diǎn)很清楚，叫做加強(qiáng)“四個(gè)認(rèn)同”（對偉大祖國的認(rèn)同、對中華民族的認(rèn)同、對中華文化的認(rèn)同、對中國特色社會(huì)主義道路的認(rèn)同）、和促進(jìn)“三交”（各民族交往交流交融），實(shí)際上指明了中國民族關(guān)系發(fā)展的大方向。而且面對少數(shù)民族對于“（各民族）交融”提出是否意味“同化”的質(zhì)疑時(shí)，中央對此明確指出民族交融是歷史發(fā)展趨勢，是社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展的必然結(jié)果，這是中華文明前進(jìn)的必然結(jié)果。但是，這個(gè)過程是歷史的，而不是人為。尊重差異，但是不能強(qiáng)化差異，也不應(yīng)固化差異。所以中央把加強(qiáng)“四個(gè)認(rèn)同”和促進(jìn)“三交”作為中國民族工作的大方向。坦率地說，過去是不能提交融的，因?yàn)槿藗冋J(rèn)為“交融”就是同化，同化就是要消滅少數(shù)民族，是反馬列主義和不能接受的?，F(xiàn)在中央領(lǐng)導(dǎo)公開把這個(gè)方向指明了，把這層窗戶紙捅破了。所以從這一點(diǎn)來看，我們過去在民族工作中一些長期使用的話語在新的方向指引下可能需要做很多調(diào)整。包括我們的民族理論教科書過去只講斯大林的“民族”定義和列寧的“民族自決權(quán)”，從來不講中華民族，這些內(nèi)容當(dāng)然需要調(diào)整，凡是不利于加強(qiáng)“四個(gè)認(rèn)同”和“三交”大方向的話語、制度、政策都需要調(diào)整。“四個(gè)認(rèn)同”和“三交”就是一條衡量民族研究、民族工作的準(zhǔn)繩，至于具體的有哪些方面符合，哪些方面不符合，這需要我們通過大量的實(shí)證調(diào)查來分析。我覺得給了我國的民族研究者在大量調(diào)研工作基礎(chǔ)上提出政策理論和制度修改建議的一個(gè)很大的空間，
關(guān) 凱 ：身份認(rèn)同是一個(gè)很復(fù)雜的問題，涉及到知識(shí)語境、社會(huì)規(guī)范、個(gè)體選擇等多重因素。那么，應(yīng)該如何協(xié)調(diào)國家認(rèn)同和族群認(rèn)同的關(guān)系呢？
馬戎 ：在加強(qiáng)“四個(gè)認(rèn)同”的同時(shí)并不排斥對各民族文化差異的尊重。我們必須尊重群體和個(gè)體差異，這是公民權(quán)利的體現(xiàn)。費(fèi)孝通先生說過，對中華民族的認(rèn)同并不排斥或妨礙對自己所屬民族的認(rèn)同，我屬于中華民族，我同時(shí)又是一個(gè)回族或者藏族，但是民族（或者族群）認(rèn)同不應(yīng)高于國家認(rèn)同。
用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來衡量我們的宣傳，如果只講“龍的傳人”、“炎黃子孫”是否有利于各少數(shù)民族加強(qiáng)對中華民族的認(rèn)同？我們的電視臺(tái)絕大多數(shù)播音員、主持人都是漢族是否有利于各少數(shù)民族把這些電臺(tái)看作是“自己的電視臺(tái)”？我們的民族院校和大學(xué)的院系設(shè)置是否有利于各族師生之間的交往交流交融？我們不能人為地推動(dòng)交融，強(qiáng)制性的同化會(huì)起到負(fù)面的效果，但是列寧說過，自然發(fā)生的同化過程是進(jìn)步。我們不能夠讓中華各民族在發(fā)展過程中漸行漸遠(yuǎn)。從80年代以來，我感到中華各民族之間在客觀上是漸行漸遠(yuǎn)了。這種情況亟需改變，要采取務(wù)實(shí)的政策手段，促進(jìn)各族群眾的認(rèn)同取向符合中央民族工作會(huì)議提出的“四個(gè)認(rèn)同”和“三交”這個(gè)發(fā)展方向。
關(guān) 凱 ：這是一個(gè)兩面性的過程。全球化背景下共同發(fā)展的趨勢很明顯，但同時(shí)所有社會(huì)特殊的文化特性也都遭到了破壞，所有過去被認(rèn)為很強(qiáng)的認(rèn)同都受到破壞。格爾茨講族群時(shí)用了一個(gè)詞“原生的紐帶”（primordial ties），族群文化的表現(xiàn)是強(qiáng)烈的情感、現(xiàn)代化的、高度同質(zhì)化的、全球性的文化對族群構(gòu)成壓力，特別是當(dāng)一些人在社會(huì)競爭中處于不利地位的時(shí)候，他們更容易產(chǎn)生一種文化焦慮。所以，族群認(rèn)同恰恰是全球化時(shí)代的現(xiàn)代性文化認(rèn)同的對照物，盡管很多人的文化取向更加個(gè)體化、理性化、世俗化，但另一方面也恰恰是在現(xiàn)代性的文化壓力之下，人們激烈地向族群的、宗教的、地方性的認(rèn)同回歸。這兩個(gè)過程相互刺激、同時(shí)發(fā)生，共同構(gòu)成今天所謂民族問題的價(jià)值與情感背景。
馬戎 ：民族意識(shí)是后天形成的，是家庭、社會(huì)教育灌輸?shù)慕Y(jié)果。比如金庸小說《天龍八部》里的喬峰，他從來自認(rèn)是漢人，但是一旦發(fā)現(xiàn)自己從血脈上講是個(gè)契丹人，他的契丹人意識(shí)馬上就顯現(xiàn)出來。所以我認(rèn)為，不能簡單地把民族意識(shí)說成是原生的和不可變化的。我們應(yīng)當(dāng)在各民族之間建立一種良性的互動(dòng)，互相理解和彼此包容，我覺得這種包容是相互的，比如拿語言學(xué)習(xí)來說，少數(shù)民族學(xué)生積極學(xué)習(xí)并掌握漢語對他的現(xiàn)代知識(shí)學(xué)習(xí)和就業(yè)有很多好處，在新疆的漢族學(xué)生也應(yīng)當(dāng)努力學(xué)習(xí)維吾爾語文，因?yàn)檫@對他了解身邊的維吾爾族和在新疆地區(qū)就業(yè)有很多好處。
關(guān) 凱 ：馬老師，民族研究如何才能更好地實(shí)現(xiàn)社會(huì)科學(xué)化？
馬戎 ：要使我國的民族研究實(shí)現(xiàn)社會(huì)科學(xué)化，第一條就是要堅(jiān)持實(shí)地調(diào)查，堅(jiān)持實(shí)事求是，不唯上，不唯書。第二條是堅(jiān)持學(xué)術(shù)創(chuàng)新，因?yàn)樯鐣?huì)是變動(dòng)的，社會(huì)發(fā)展的規(guī)律也是在不斷變化的，我們不能拿一百年以前、五十年以前，甚至二十年以前的結(jié)論套用到今天的現(xiàn)實(shí)社會(huì)中。第三條就是要拓展我們的知識(shí)面，要關(guān)注國際學(xué)術(shù)界的研究成果，要把中國的社會(huì)實(shí)踐與其他國家的社會(huì)實(shí)踐進(jìn)行對比。在比較中認(rèn)識(shí)中國民族問題的特性和與其他國家相似的共性。我曾建議過在我們研究中國民族問題時(shí)可以借鑒幾個(gè)國外的參照系，比如從沙皇到蘇聯(lián)再發(fā)展到今天的俄羅斯，研究一下這個(gè)最大的鄰國是如何處理民族關(guān)系的，他們的民族政策有哪些是成功的，哪些是失敗的，原因是什么？又比如美國這樣的移民國家，它又是西方標(biāo)準(zhǔn)的民族國家，美國調(diào)整改善種族關(guān)系的道路是怎么走過來的。再比如南邊的印度，它又是如何構(gòu)建“印度民族”的。我們需要擴(kuò)展國際視野，跨國比較研究是我們的一個(gè)重要方法。
另外，我國的民族研究者要注意超越自己的民族身分。我們不要站在任何一個(gè)民族的立場，我自己是回族，但我不會(huì)強(qiáng)調(diào)我們回族如何如何，我也不會(huì)站在任何一個(gè)民族的立場上講話。作為社會(huì)科學(xué)的研究者，我們應(yīng)當(dāng)站在全體國民即13億的立場上來開展研究，應(yīng)當(dāng)看到我國各少數(shù)民族的長遠(yuǎn)利益和根本利益與全國人民是完全一致的，要看到各民族的長遠(yuǎn)的利益而不僅僅是眼前利益。在目前的國際形勢下，民族國家是利益共同體的政治單元，全體中國人作為一個(gè)整體面臨其他國家在貿(mào)易、外交、領(lǐng)土方面的競爭。所以，我們必須把中華民族、中華人民共和國公民看做一個(gè)整體，從他們整體的長遠(yuǎn)利益來考慮。中華民族內(nèi)部每個(gè)民族的利益和中華民族的長遠(yuǎn)利益是不可分的，當(dāng)然，我們也不能為了國家利益而犧牲小群體利益，而是需要把它們匯總起來，中華民族內(nèi)部各群體之間的關(guān)系，就像費(fèi)先生說的那樣，已經(jīng)是“一損俱損，一榮俱榮”的格局了。
關(guān) 凱 ：現(xiàn)在的社會(huì)越來越多元化、極化，知識(shí)上的后現(xiàn)代主義，批判理性主義和懷疑論的濫觴以及虛無主義立場產(chǎn)生很大影響。所有的這些東西，都在建構(gòu)國家認(rèn)同的時(shí)候需要面對。在這種語境中，一種現(xiàn)實(shí)的國家主義如何成為可能呢？
馬戎 ：首先，在今天的世界中，每個(gè)“國家”就是一個(gè)競爭的單元，這個(gè)國家的國民不管你屬于哪個(gè)民族，實(shí)際上是“一損俱損，一榮俱榮”，共同的利益是難以分割的。譬如近期希臘的債務(wù)危機(jī)，國家的財(cái)政體制崩潰了，貨幣貶值了，銀行沒錢了，希臘的所有國民（不管你是希臘族、土耳其族、馬其頓族或任何其他族群）同樣是利益受損者，大家日子都不好過。有人以為損害了國家和政府之后，自己各方面還能有保障，這是不可能的。我們看到不管是蘇聯(lián)的和平解體，還是南斯拉夫的暴力解體，其結(jié)果都是一樣的，除了個(gè)別當(dāng)權(quán)者之外，絕大多數(shù)普通各族民眾都是受害者。這一點(diǎn)，我們的少數(shù)民族精英的頭腦一定要清醒。
關(guān) 凱 ：謝謝馬老師！
責(zé)任編輯：梁金瑞
微信公眾號(hào)
儒家網(wǎng)
青春儒學(xué)
民間儒行
微信公眾號(hào)
儒家網(wǎng)
青春儒學(xué)
民間儒行