【周渝 陳浩武】周德偉是儒生與自由主義者完美結(jié)合的典型
原標題：《紫藤廬對談錄：哈耶克弟子周德偉如何影響中國自由主義？》
對談?wù)撸褐苡?陳浩武
來源：“漢尊文化”微信公眾號
時 間：西歷2016年1月16日地 點：臺北 紫藤廬
陳浩武：今天非常榮幸，能夠有機會和周渝先生在紫藤廬對談。周先生既是紫藤廬的主人，又是臺灣的文化大家，學(xué)養(yǎng)深厚，是前輩，感謝他的出席。
我在微信群里面發(fā)了三張照片，是介紹紫藤廬的，大家可以先看一看這三張照片。昨天我們見了龍應(yīng)臺女士，她說，在臺灣有58家星巴克，但是只有一家紫藤廬。她是從文化的角度給紫藤廬一個定義。
我們今天開會的這個房子，是日據(jù)時期的一個日本高官的官邸。國民府遷往臺灣后，就把這棟房子作為日據(jù)資產(chǎn)接收了，由政府分配給周德偉先生，作為他的官邸。當(dāng)時周德偉先生的職務(wù)是國民政府財政部關(guān)務(wù)總署署長，這是一個很高的職位。周先生在這個房子一直住到70年代去美國，周渝先生是周德偉的第五個兒子。他出生在重慶，所以叫周渝。他父親走了以后，周渝和他的太太林慧峰就是這個房子的主人。
我先介紹一下周德偉先生、也就是周渝先生的父親，他是一個什么人？
我們背后的照片就是周德偉先生
我們看第一張照片，這個照片就是在大堂上。這是周先生在六十周歲的那一天拍的照片，在照片兩邊有一副對聯(lián)，上聯(lián)是：豈有文章覺天下，下聯(lián)的：忍將功名苦蒼生。這個字是誰寫的？趙恒惕。他就是民國時期湖南省省長。假若你讀過《毛澤東選集》，就一定會知道趙恒惕，因為毛在《湖南農(nóng)民運動考察報告》中曾經(jīng)提到他，我們一直以為他是一個十惡不赦的壞人，但是從他寫的字，看來應(yīng)該是一個非常有修養(yǎng)有文化的人。
這兩句話是什么意思？有人解釋說，第一句話，是在說胡適，豈有文章覺天下，第二句話呢？是在說蔣公，蔣介石。忍將功業(yè)苦蒼生。這副對聯(lián)表達的是一種超然的態(tài)度：你不要以為文章是可以覺悟天下的，你不要把你的功業(yè)建立在讓蒼生受苦的基礎(chǔ)上。這其實是周先生價值觀的一種表達。
那么，我們來看一看，周先生是一個什么樣的人呢？
我們可以用兩句話來歸納。
首先他是一個儒生，是一個中國傳統(tǒng)文化的真正的秉承者，他對中國傳統(tǒng)文化的理解，和他的文化修養(yǎng)應(yīng)該是達到相當(dāng)高度了；但同時他又是一個自由主義者。從周先生身上，可以看到中國傳統(tǒng)的儒家文化和自由主義完美的結(jié)合，他是一個非常值得我們?nèi)リP(guān)注的典型人物。
我們來看一下他的生平：
周先生1902年出生在長沙，湖南人。他在1920年、也就是18歲的時候考進了北京大學(xué)。那個時候的北京大學(xué)分為預(yù)科和本科，他考進的是預(yù)科，讀完預(yù)科以后再進本科的學(xué)習(xí)。其實，周先生的預(yù)科還沒有讀完，他的父親就生病了…
周渝：沒有，是本科沒念完。他預(yù)科是念完了的哲學(xué)，后來本科就轉(zhuǎn)到了經(jīng)濟系，本科念到兩年半還是三年左右，然后他就回湖南去了。
陳浩武：在1933年的時候，他從國民黨的鐵道部拿到一個政府公派的去英國留學(xué)的名額。他在英國留學(xué)以后，從英國回來到了湖南大學(xué)，做了湖南大學(xué)教授。經(jīng)濟系主任。他在英國留學(xué)期間，他的導(dǎo)師就是哈耶克，這個我在后面會講到他的經(jīng)歷。
我們看他在北京大學(xué)學(xué)習(xí)的時候發(fā)生一件事情，1920年他考到北京大學(xué)，大家知道，五四運動發(fā)生在1919年，那個時候的北京大學(xué)是非常活躍的，而且是中國知識分子集體左轉(zhuǎn)的年代。五四運動中，北京大學(xué)那些主導(dǎo)者，如陳獨秀李大釗這些人都是共產(chǎn)主義者。當(dāng)時北京大學(xué)有一個很重要的團體，叫“馬克思主義思想研究會”。這個研究會是以李大釗為主。研究會的成員看到一個從湖南來的大學(xué)生，很年輕，家境不是很好，但是思想敏銳，學(xué)術(shù)也很好，所以就想把周德偉先生發(fā)展到馬克思主義研究會里面去。
那個時候，馬克思主義研究會是要到外面去做宣傳的，有一個人物叫鄧中夏，湖南人，是馬克思主義研究會里面一個重要成員，他找到周德偉說，你現(xiàn)在家境不是很好，當(dāng)學(xué)生錢也不是很多。我們給你找到一個工作，你每個星期到北京郊區(qū)的長辛店去給工人做一次講座，每個月有30塊大洋報酬，往返車費也是我們提供。
要是一般的窮學(xué)生，肯定會非常感謝，但周德偉卻拒絕了，他說，我來北京大學(xué)是來讀書的，現(xiàn)在好多書我都沒有時間讀，我哪有時間去給別人講課呢？鄧中夏一聽就愣住了，他問，難道你沒有無產(chǎn)階級意識嗎？周德偉說，意識這個東西，只有人才應(yīng)該有。階級乃一集體空物，何來意識？鄧中夏一聽很惱火，說，像你這樣的人完全不配成為一個馬克思主義研究會的成員，你連無產(chǎn)階級的意識都沒有。周德偉答：那我就不參加了。既然你認為研究會是一個自由的群體，我可以進來也可以不進來。于是他的憤然離開了馬克思主義理論研究會。大家知道，當(dāng)年馬克思主義研究會的那些成員，以后都是國中央常委一級的人物，成為重要的政治家，但是他絲毫不為之所動。當(dāng)時李大釗知道后很生氣，他批評鄧中夏說，你操之過急，使我研究會痛失了一個英才。
大家一定會感到奇怪，當(dāng)時周德偉只有20歲，他很年輕，為什么對這個馬克思主義沒有興趣呢？
我們稍稍回顧一下，周先生有個特殊的經(jīng)歷，就是他在14歲考入長沙中學(xué)，有一年長沙中學(xué)請章士釗來給大家講課。大家知道北京大學(xué)有兩個刊物很重要，一個刊物叫《新青年》，這個大家都熟悉，但是還有一個刊物，叫《甲寅》，這個可能大家就不是很熟悉了。
我給大家在群里面發(fā)的第二張照片，就是《甲寅》。你們看一下，《甲寅》這個雜志創(chuàng)辦于1904年，《新青年》這個雜志創(chuàng)辦于1905年?！都滓肥潜取缎虑嗄辍犯绲囊槐倦s志。
這個雜志誰在主導(dǎo)呢？這個雜志是章士釗、嚴復(fù)他們這批人在主導(dǎo)，《新青年》是陳獨秀李大釗他們主導(dǎo)。所以，如果我們說北大的自由主義的傳統(tǒng)，其實北大的自由主義傳統(tǒng)有兩個方面，一個是《甲寅》為代表的傳統(tǒng)，一個是《新青年》為代表的傳統(tǒng)?！都滓返膫鹘y(tǒng)和《新青年》的傳統(tǒng)是有區(qū)別的?！缎虑嗄辍返膫鹘y(tǒng)，按照周德偉的說法，是在文化上激進，反傳統(tǒng)文化和打倒孔家店；在政治上激進，叫“揚蘇俄”，他們傳播的是蘇聯(lián)共產(chǎn)主義的那一套，是馬克思列寧主義，階級斗爭那一套，這是《新青年》走的路。而《甲寅》在章士釗和嚴復(fù)主導(dǎo)下，走的是另外一個傳統(tǒng)，什么傳統(tǒng)呢？英倫自由主義傳統(tǒng)、保守主義傳統(tǒng)、憲政傳統(tǒng)。
章士釗當(dāng)年去長沙中學(xué)做演講，周德偉很小，14歲，坐在第一排。校長看到一個孩子坐在第一排，聽得眉飛色舞，表情很生動。校長感到很奇怪，這么小一個小孩，他聽得懂嗎？會議結(jié)束以后就把周德偉專門叫到辦公室去，就問，章先生剛才做的報告，我看你聽得眉飛色舞，你聽懂了沒有？結(jié)果周德偉當(dāng)場就把章士釗講話的內(nèi)容原原本本的背誦出來，校長很高興，覺得這個小子真是了不起，馬上送了一套《甲寅》雜志給周德偉。
所以周德偉從14歲開始，就學(xué)習(xí)《甲寅》雜志，就是章士釗嚴復(fù)他們的英倫的、保守主義、憲政傳統(tǒng)。他在長沙讀了三四年書，接受了很多這樣的思想，有一天他在書桌下看這個雜志的時候，被老師發(fā)現(xiàn)了，老師問，你在看什么？結(jié)果老師發(fā)現(xiàn)他在看《甲寅》。這個老師也是從國外留學(xué)回來的，他也非常喜歡這本雜志，他一看一個十幾歲的小孩在讀《甲寅》，他說，太好了，這樣，以后你凡是看不懂的地方，到辦公室來找我，另外，他送了三本書給他，就是代表《甲寅》的價值觀的三本書。所以他從長沙中學(xué)開始，他接受的就是甲寅的這一套思想體系。
我今天說的是“紫藤廬和中國自由思想的譜系”。他接受這套的北京大學(xué)，他和鄧中夏的那段對話，他和李大釗的這種關(guān)系，不是偶然的，他說，我的拒絕，因為我在價值觀上，并不認同“揚蘇俄”、“反傳統(tǒng)”的這些激進的價值觀。他接受的是章士釗嚴復(fù)的這種思想體系。
好，我們再說1933年周德偉先生去英國留學(xué)，這時候的背景是什么？
1931年，真是西方經(jīng)濟大蕭條之后，凱恩斯主義大行其的時候，英國有一個經(jīng)濟學(xué)家，叫哈耶克，臺灣人叫“海耶克”，寫了一本書《價格與生產(chǎn)》，這本書在學(xué)術(shù)界非常有影響，挑戰(zhàn)了凱恩斯經(jīng)濟學(xué)的地位，使哈耶克在國際學(xué)術(shù)論壇聲譽鵲起，由此他被聘為英國倫敦政治經(jīng)濟學(xué)院的教授。1933年周德偉去英國留學(xué)，就到了這個學(xué)校。
接待他的教授叫羅賓遜，羅賓遜教授對他說，到我們這里來讀研究生，第一個條件是你要有本科文憑。就是剛才周渝先生介紹的，周德偉沒有本科文憑。
沒有本科文憑，羅賓遜教授就感到很為難，你要讀研究生必須先要讀本科，你要讀博士就要有研究生文憑。周德偉就說，你能不能給我作個考試，我雖然沒有本科文憑，但我自認為我并不是那種沒有學(xué)術(shù)能力的人，你可以對我進行綜合考察一下，你看我能否達到讀研究生的水平，結(jié)果一考試羅賓遜教授才發(fā)現(xiàn)，這個人非常有水平，他的英文很好，德文也很好。他讀了大量的經(jīng)濟學(xué)的書籍，而且他的思想非常前沿。羅賓遜教授很高興，他說，好，你就去找哈耶克教授，你去跟他談。
這個羅賓遜教授可能是個系主任，他把周德偉介紹給哈耶克，結(jié)果，在哈耶克的辦公室，周德偉先生和哈耶克先生兩個人相談甚歡。
為什么呢？因為周德偉在北京的時候就已經(jīng)系統(tǒng)的讀了哈耶克的書——在這一點上，嘉明先生那天就提醒我說，在那個時代，中國的學(xué)術(shù)和世界是同步的、文獻資料是同步的，哈耶克的著作出版不久，周德偉居然就都讀過了。周德偉說，經(jīng)濟學(xué)家叫維克塞的貨幣分析的方法，里面有很多漏洞，有很多的問題，但是你的書把他的問題都解決了，而且你提出了一個立體三角的分析方法，這個方法特別有意義。哈耶克一聽，這個年輕人不得了，他怎么在中國把我寫的那些東西都讀過啦？而且讀得很細，還有很多家見解。就說，好，行了，你完全達到了讀研究生的水平，你就是我的研究生。
于是周先生就在哈耶克的指導(dǎo)下讀書，所以，哈耶克的第一個中國弟子，就是周德偉。這個歷史從1933年他在倫敦政治經(jīng)濟學(xué)院去學(xué)習(xí)的時候他就定下來這么個格局，加上后來哈耶克指導(dǎo)他讀書，讀了很多很多的東西，特別是因為哈耶克是一個自由主義思想，他對馬克思、對黑格爾的這些東西，都是不屑一顧的。所以他在指導(dǎo)周德偉先生讀書的過程中，特別向周強調(diào)，去讀康德、去讀休謨，讓他去研究英國的這些傳統(tǒng)的思想體系，而要堅決地抵制或者警惕馬克思主義和黑格爾的那一套。他說，只要你把休謨、亞當(dāng)斯密讀通了，你會發(fā)現(xiàn)，馬克思主義這一套東西根本站不住腳。
跟隨哈耶克讀書的經(jīng)歷，對周德偉先生的影響極大。讀了幾年以后，他老師哈耶克跟他說，準備做博士論文，你做個開題報告。周德偉說，教授，我是為學(xué)習(xí)而來的，不是為學(xué)位而來。我根本不在乎什么博士學(xué)位。海耶克一聽非常吃驚，你們這些中國學(xué)生，都想拿到學(xué)位啊，周德偉說，我不在乎這些，海耶克說那太好了，我就從現(xiàn)在開始給你開書單，開一個系統(tǒng)的書單，然后你就開始讀。包括從教周德偉開始系統(tǒng)地學(xué)習(xí)西方的文明史、經(jīng)濟史、憲政史等，所以周先生對哈耶克的思想，可以說是真正的掌握、了解，特別是對他的自由主義思想，他是非常了解的。
抗戰(zhàn)發(fā)生了，當(dāng)時的鐵道部長要他回來….，
周渝：顧部長對他非常好。是顧成全了他出國讀書這件事，后來顧離開了鐵道部。
陳浩武：后來接任顧的部長叫張家璈，他就非常反對，說在鐵道部派出去這么一個留學(xué)生，在國外學(xué)了這么多年，用了這么多公帑，結(jié)果一份報告都沒回來。
周渝：沒有關(guān)于鐵路的報告。
陳浩武：鐵道部辦公廳主任馬上告訴周德偉說，現(xiàn)在我們部長發(fā)脾氣啦，你趕緊寫個東西回來吧。結(jié)果他就很快寫了一個關(guān)于中國鐵路定價體系的論文，發(fā)回來了，他說我估計他們這幫人也看不懂，結(jié)果果然這份論文被束之高閣。但是后來抗戰(zhàn)爆發(fā)了，張家敖找到了一個理由，說我們鐵道部再也出不了這個錢了。他就結(jié)束留學(xué)回到中國，在湖南大學(xué)當(dāng)教授。
周渝插話：經(jīng)濟系主任。
和周渝先生交流
陳浩武：他在湖南大學(xué)這段歷史也是非常值得稱頌的，為什么呢？因為他在湖南大學(xué)經(jīng)濟系里面就開始大講哈耶克的理論，講哈耶克的經(jīng)濟思想。等于說他給中國找了一個舞臺可以宣傳哈耶克。那他非常高興，在這個大學(xué)利用他的影響辦雜志、教書、辦講座，湖南大學(xué)經(jīng)濟系出來的學(xué)生后來沒有一個受到共產(chǎn)主義的影響，為什么？就是因為他這一套的思想價值體系傳播出來了。
我還講個例子，49年以前，他是國民參政會的議員，因為他的學(xué)問很高，是經(jīng)濟學(xué)家，在國民黨政府當(dāng)中，他是特別有學(xué)問的一個人…
周渝：49年以前不是。39年他做過一屆議員，后面就沒有做。
陳浩武：行政院準備實行一種統(tǒng)治經(jīng)濟，行政院在1947年拿出的方案，就是49年蔣經(jīng)國在上海打老虎的方案。這個方案當(dāng)時在會上一提出來，周德偉就大吃一驚，因為他本能的排斥這種計劃經(jīng)濟、專制獨裁經(jīng)濟模式的，所以他就去找行政院院長，他說，你這個東西拿出去，真叫害國害民，你千萬不能推行。行政院長說，你知道這是誰的決定嗎？這是中常委的決議。他說，正是因為是中常委的決議，才要反對啊，這個決定推行下去，后果非常嚴重，可能我們經(jīng)濟要崩潰！
行政院長說，那怎么辦？周德偉說，這樣吧，我?guī)湍銓憘€條陳，你把它送到上面去，就說有個人，如何如何地反對。送上去，上面果然停止執(zhí)行這個決議了。但是只停止了兩年，到了1949年初，蔣經(jīng)國到上海去打老虎，就把這套方案又拿出來了。
大家知道蔣介石在大陸的失敗，壓垮他的最后一根稻草就是上海金融中心的崩潰。因為蔣經(jīng)國推行的這種幣制改革，金圓券改革，使中國的金融系統(tǒng)崩潰、上海崩潰。
后來到了臺灣以后，很多人都認為，蔣介石的十八九歲因為沒有聽周德偉先生等話。如果他們聽了周德偉先生的，蔣介石不會敗得這么慘，所以當(dāng)時在國民黨內(nèi)有一種呼聲，就說行政院長的人選，最合適的就是周德偉先生，因為他在這個事件上表現(xiàn)出來的那種高瞻遠矚和他的經(jīng)濟學(xué)思想是符合實際情況的。但是這個說法不僅沒有給周先生帶來任何好處，反而使得老蔣小蔣都對周先生持一種警惕的態(tài)度，因為國際輿論一致推崇周先生，認為他是當(dāng)行政院長最合適的人選，結(jié)果，他不僅沒有做成行政院長，反而進一步被邊緣化。
周先生退休以后，在這個房子里面，以周德偉先生為中心，就開始慢慢變成了一個臺灣自由主義知識子的聚會點，好比說，離這里出去不到五分鐘路程的地方，就是殷海光先生的故居，前天在臺北法鼓山嚴長壽先生也講到了殷海光先生，殷海光是我們湖北黃岡人，臺灣大學(xué)的教授。他就住在這個后面一點的院子里，他住的地方現(xiàn)在是殷海光故居，我發(fā)的第三張照片就是那，你們有時間可以去看一看，他是在戒嚴時期被抓走。
周渝：殷海光沒有去坐牢，只是因為他的言論很激進，影響很大，所以不準他教書，是被臺大停課了。
陳浩武：也是對他的一種迫害吧。那么大家知道，我們中國最早翻譯海耶克的書有兩本，一本叫叫《自由憲章》，
周渝：叫《道路與思路》，大陸叫做《通往奴役之路》，《道路與思路》就是殷海光翻譯的。具體就是50、51、52的時候，我父親就覺得大陸都淪陷了，整個思想都左傾了，沒有一個思想的支柱是不行的。所以就把臺灣可能擁有自由主義的學(xué)者，例如殷海光、徐照明等十幾個人邀請到這個房子里來討論，說討論一下自由主義。我們是思想上一定要走自由主義的路了。當(dāng)時沒有人知道海耶克。殷海光最崇拜的是羅素。羅素開始對蘇聯(lián)是有幻想的，只有海耶克是一開始就反對馬克思主義，我父親當(dāng)時開了書單，一個是海耶克，一個是海耶克的老師，還有一個是羅布克。。。
他發(fā)現(xiàn)臺灣有海耶克的書，經(jīng)濟學(xué)的書你們看不懂，但他有一本書你們肯定看得懂，叫《通往奴役之路》。殷海光一看這本書大為吃驚，覺得這本書太好了，所以他在《自由中國》雜志上進行翻譯，可是你知道海耶克寫文章是完全理性冷靜的分析文字，而殷海光很不滿意蔣介石，所以他在利用翻譯這本書的時候加油添醋，在注釋里面加進了很多他自己的東西，來諷刺國民黨，所以它和原書有點不一樣。
陳浩武：殷海光是個非常有激情的斗士…
周渝：殷海光以前把中國文化批得一塌糊涂，一直到晚年他才突然醒悟，發(fā)現(xiàn)中國文化了不起，可是已經(jīng)來不及了，沒有留下著作。這是非?？上У摹．?dāng)時殷海光在臺大是蠻激進的。
陳浩武：這個我要說一個背景是什么呢？為什么說在當(dāng)時有兩種思想，有一個很重要的背景要介紹。
1929年—1933年，西方發(fā)生了很嚴重的經(jīng)濟危機，華爾街的股市崩潰，金融危機導(dǎo)致了產(chǎn)業(yè)危機，西方經(jīng)濟一片蕭條。但是于此同時，蘇聯(lián)的第一個五年計劃、第二個五年計劃，這十年取得了極大的成功，那么這兩個世界對比，西方走向危機，經(jīng)濟危機、金融危機和社會危機，而蘇聯(lián)在這種專制獨裁的體系之下，以舉國體制贏得了經(jīng)濟長足發(fā)展，加上后來他們又造人造飛船。
所以在這個時候，在世界上形成了一種輿論，就是認為蘇聯(lián)的模式、極權(quán)主義的模式、公有制模式，計劃經(jīng)濟的模式，其實還是有很多優(yōu)點的，很多人持這么一種看法，包括羅素等人。特別是把他們和英國的這樣一種邊沁的哲學(xué)，就產(chǎn)生一種思潮——人類社會是可以通過理性去改造的，其實這個共產(chǎn)主義、納粹，都是這種思潮的產(chǎn)物。那么只有海耶克這個人，他是非常有遠見的看到，這種思想是非常錯誤的，他將會給人類帶來災(zāi)難，所以他有《通向奴役之路》，就在在那種世界的大辯論之下，他高瞻遠矚地看到了計劃經(jīng)濟、公有制、專制，會對人類造成一種什么樣的影響。所以，海耶克是一個先知式的人物，而這種思想傳到中國來，就是通過周德偉先生先過來的。
剛才周渝先生講，他1969年退休以后，就這個地方（紫藤廬）基本上就成了自由主義思想的大本營，殷海光接受海耶克，是通過他介紹的，他以前是不知道海耶克，還有一個人物叫夏道平。這個夏道平也是一個很重要的人物。
周渝：這個夏道平比我父親年輕很多，他是在自由中國寫經(jīng)濟社論的，他這個人是一個很平和很謙和的人。他就經(jīng)常到我們家里來聊天，他父親叫他看米賽斯，另外也翻譯了米賽斯，有關(guān)翻譯的過程，他們經(jīng)常也在這里爭論，我覺得我父親的中文好很多，比如他們那時談到action，我父親說，是行動，夏道平說是行為。現(xiàn)在經(jīng)濟學(xué)家研究經(jīng)濟行為的時候會說，行為是有目標選擇的、有價值的一種行動，我覺得對于中文的理解，夏道平會引經(jīng)據(jù)典對中國的傳統(tǒng)文化，四書五經(jīng)都可以給他參考..
陳浩武：他和夏道平交集最多的就是在翻譯過程中，他們兩個經(jīng)常一起討論。有時候周先生翻譯出一段好的時候，感到特別興奮，就會忍不住把夏道平喊過來或者去到他那邊。他們兩個在一起討論，結(jié)成了一種很好的師生關(guān)系，在1974年，這本書出版了，《通往奴役之路》出版了，從1975年開始，周德偉先生就開始寫另外一本書，這本書的名字叫《當(dāng)代大思想家叢書》…
周渝：是《自由的憲章》出版了，花了好多年時間，而且他那本書翻譯的特點是，它有很多的注解，那個注解，就是用中國的文化去解釋。那是非常重要的，就是要了解自由主義與中國傳統(tǒng)的儒家思想怎么匯通的話，那就要看他的注解。
陳浩武：羅丹他們的讀書會，讀的第一本書，就是《通往奴役之路》，
周渝：中國的文化不容易理解，我看他第一版的序言，他就問，怎么把他翻譯成為憲章呢？我父親就講，這個文字來自中國古典的一種傳統(tǒng)。在英國的傳統(tǒng)里面，憲章本來就不是什么法律，在中國的語義里面，就是這個意思。我父親常常講，西方有兩個重要的法理的來源，一個叫習(xí)慣法，《周禮》這些就是習(xí)慣法，因為一個周公不可能創(chuàng)造這么多的法，那就是一個習(xí)慣法，另外《易經(jīng)》就是一種自然法，他很早就講這個，可是自己晚年身體也不好，做不動這些了，這是他覺得最后悔的事情，做了那么多年的官，沒有把這個東西搞出來，就是他覺得沒有去梳理中國是習(xí)慣法和自然法，跟整個西方的政治關(guān)系。我今天會好好的、我看在我對他有更多的理解之后，當(dāng)然，我的個性是不適合搞經(jīng)濟學(xué)研究，那是非常理性的一些分析，我是很想把他的一些想法、還沒有發(fā)表的、我聽到的，還有一些別人不知道的事情，我想寫一篇長文，祭奠他，因為今年是他逝世30周年，本來我想在他去世30周年以后把這些整理出來，但是不一定要趕在四月幾號來做這件事情。反正今年之內(nèi)，到時候我邀請陳先生來參加。
父親的回憶錄是他在臺灣開始寫，后來陸陸續(xù)續(xù)是在美國完成的，稿子非常的亂，我也整理不動，后來很多人幫忙，大家一起整理出來了，在2011年出版了。當(dāng)時是用了一個名字，《我的一生與國民黨的點滴》，因為他很早就入了國民黨，在北京大學(xué)讀書的時候就加入國民黨了。那時汪精衛(wèi)去北大演講。以前北大清華的人，他們看孫中山也就是一個從南方來的軍閥一樣的，沒什么了不起的人，就是汪精衛(wèi)去講孫中山的三民主義，才開始吸收了大量的學(xué)生加入了國民黨，我父親就是那時候加入的。是他大學(xué)還沒有畢業(yè)的時候。他本科轉(zhuǎn)經(jīng)濟系，正好后來當(dāng)過鐵道部長，也就是后來送周德偉出國留學(xué)的顧孟余，當(dāng)時是北大經(jīng)濟系主任和教務(wù)長。這個人很好玩，他后來當(dāng)中央大學(xué)的校長，所有校務(wù)的事情他不管，全部交給教務(wù)長去管，別人問他管什么，他說我在管全世界的思想，我在注意全世界的思想發(fā)展。
那個時候，因為他有這樣的思想，所以我父親可以同步接受國外最新的東西。這是我另外一個臺灣的老教授，他給我講的。他不知道是從哪里看來的，他給我說，顧孟余是這樣的一個校長。
至于說剛來臺灣的時候，支持我父親的也只是一小群，不是大多數(shù)。這些人向蔣介石說，應(yīng)該重用周德偉。但是這一小群不是蔣介石喜歡的，以朱家驊為中心的，當(dāng)時叫“聯(lián)合國中國同志會”，他們每一個月會有一場演講，講新的思想的東西。我父親常被請去演講。那時候是這個集團，但這對蔣介石來說完全是一個不可能的幻想，是少數(shù)人的幻想，也不是絕大多數(shù)，因為絕大多數(shù)的國民黨，當(dāng)時都是不太懂自由經(jīng)濟，都只相信孫中山的計劃經(jīng)濟。搞自由經(jīng)濟的這幫人，在國民黨，也是少數(shù)。我補充一下。
陳浩武：其實我們通過這個也可以看得出來，周德偉先生在國共兩黨，他都是一個很尷尬的角色。首先，他在思想上他并不贊成這種暴力革命的思路，那么國共兩黨它們的前身都秉承了我剛才說的：“社會是一個可以理性構(gòu)建的對象”這么一個理念，所以它們認為只有通過大規(guī)模的暴力方式才能夠讓中國走向一個現(xiàn)代化的道路，那么國共兩黨這樣一種思想恰恰是周先生非常反對的，所以國民黨不能夠接受他，共產(chǎn)黨也不能接受他；加上他的這種自由主義的思想在經(jīng)濟領(lǐng)域的表現(xiàn)，他提倡自由的、自發(fā)秩序的理念，國共兩黨都是搞的計劃經(jīng)濟，都是搞得國營企業(yè)這一套，所以他在經(jīng)濟和政治上他都不能夠被他們所接受，那么，他其實是在很大程度上，我認為他其實是一個很孤獨的人。
周渝：再補充一下，壓死國民黨的最后一根稻草，沒有錯，那是王云五被他壓了兩年的金融改革，搞金圓券，金圓券當(dāng)時把民間的黃金不能儲存，等于是把民間的黃金騙來，也可以說是政府在搶劫人民，可是那是金圓券影響的故事，可是在之前中國實行了很多的政策，是根據(jù)了孫中山的計劃經(jīng)濟思想，他認為礦產(chǎn)要國有，所以在日本統(tǒng)治時候都沒有沒收的一些民營礦業(yè)，在國民黨登臺以后都歸國營了，你不準自己運營了。而且還有一件事情，是在金圓券之前更加喪失民心的，就是明明在舉國慶祝的時候。當(dāng)時有兩個地區(qū)，一個是日本統(tǒng)治區(qū)，用的是日本發(fā)行的貨幣；一個是國民黨統(tǒng)治的重慶地區(qū)，用的是法幣。然后完了以后，當(dāng)時國民黨如何好好的承認日占區(qū)的貨幣跟法幣的一個比值，就不錯了，可是當(dāng)時不知道怎么搞的，出來一個1:6的比值，等于把日占區(qū)的貨幣貶值得一塌糊涂，在當(dāng)時已經(jīng)喪失很大一片人心，已經(jīng)做了一大堆很糟糕的事情，最后出來，才是金圓券的事情。其實在金圓券之前已經(jīng)搞得很慘了，做這些事情。做了很可怕的一些舉動。
對談是坐在榻榻米上進行
陳浩武：那么我們來看一下，這些自由主義的思想，它在臺灣的傳承。我們說，由周德偉先生影響了殷海光、影響了夏道平、然后，后來還有一個林毓生，2013年，我們復(fù)旦大學(xué)開了一個學(xué)術(shù)研討會，林毓生先生也參加了。林毓生先生是后來海耶克的研究生，他時間上比周德偉先生要晚很多，林毓生先生在美國，年紀也比較大了。這是臺灣方面的一個傳承。
但是我覺得還應(yīng)該有一個傳承，就是我那天和周渝先生交流的時候，我也特別說到，我現(xiàn)在還在力圖尋找另外一個傳承的體系。
為什么呢？我們大家知道，有一個很重要的人物，叫楊小凱，也是湖南人。楊小凱，因為他文革以后去武漢大學(xué)做講師，我和他有過一段交集。但是這個人，他五十多歲就得癌癥去世了，非?？上?。他是在中國經(jīng)濟學(xué)領(lǐng)域非常有成就的，在華人經(jīng)濟學(xué)家當(dāng)中，多次被提名為諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎的候選人的。他是澳大利亞莫納什大學(xué)的經(jīng)濟學(xué)院終身教授。這個人，我簡單講一下他的故事。
楊小凱何許人也？楊小凱在十六歲的時候，當(dāng)時他叫楊曦光，作為一個紅衛(wèi)兵，他寫了一篇震驚全國的文章，叫《中國向何處去》，我們那個時候老三屆的紅衛(wèi)兵們都知道這件事情，影響極大。一個十六歲的小孩，完全是磅礴縱論，立論非常之高，很有氣勢，就講中國未來向何處去。這篇文章被康生看到以后就說，不可能一個十六歲的小孩寫出這篇文章來，這后面一定又黑手。他的父親當(dāng)時是湖南省委宣傳部的副部長，把楊小凱丟掉牢里面去關(guān)了十年，然后把他的父親母親哥哥姐姐全都丟到牢里面去了，這一家人因為這篇文章受到迫害。
楊小凱被關(guān)到牢里這一天，他后來回憶說，當(dāng)警察把他一下推倒鐵門里面去，這個鐵門在后面咣當(dāng)一聲關(guān)上的時候，在這個黑暗的牢房的一個角落里面?zhèn)鞒鲆粋€聲音來：“你是楊曦光嗎？”他說當(dāng)時他一聽嚇得簡直是毛骨悚然，一個十六歲的小孩被警察推到黑暗的牢房中，里面就是一堆黑咕隆咚的一堆稻草，居然里面有一個人能夠喊出他的名字！他說：你是什么人？你怎么知道我？那個人沒有回答他，只是說：“我算算，你也該進來了！”
這個人是一個什么人？這個人是湖南很有名的一個人，叫劉鳳祥。劉鳳祥在1957年被打成右派，他在之前是瀏陽縣委書記，然后在1955年的時候把他調(diào)到《新湖南農(nóng)民報》做編委，在1957年的時候把他打成右派，在1969年把他關(guān)進牢房，1971年的4月份，把他槍斃了。
那么，楊小凱在牢里面有兩年是和劉鳳祥在一起的，在這兩年時間里，楊小凱深深的受到劉鳳祥的影響，劉鳳祥給他講什么？劉鳳祥跟他說，因為那時楊小凱還沉浸在一種紅衛(wèi)兵的革命激情當(dāng)中，劉鳳祥說，你們這一代年輕人，必須從蘇俄的紅色革命的觀念中跳出來，否則，中國是沒有希望的。你們要去研究英國的憲政史，你們要去學(xué)習(xí)經(jīng)濟學(xué)，你們要成為經(jīng)濟學(xué)家，你們要懂市場經(jīng)濟。你們特別要學(xué)習(xí)英國的憲政革命史，你們只有這樣，中國未來才有希望。
這一段話，給楊小凱是醍醐灌頂。所以楊小凱的一生都按照劉鳳祥指引的道路在走，你看他后來成為一個經(jīng)濟學(xué)家，他后來成為一個基督徒，他后來去研究英國的憲政革命。他排開了五四運動這種紅色思想譜系的這樣一種“揚蘇俄”“反傳統(tǒng)”的思路，他走向了一個非常了不起的，即使思想家又是經(jīng)濟學(xué)家這樣一條道路，我們說中國如果有一個先知式的學(xué)者，楊小凱應(yīng)該算一個。因為，他在80年代中國剛剛改革開放的時候，他就提出來“后發(fā)劣勢”這樣一個概念。那個時候我們中國人都沉浸在一種后發(fā)優(yōu)勢的概念中，就是我們跟著人家西方走過的路走，別人西方已經(jīng)花了那么多時間研究的成果，我們拿過來就用。他說，不對。你僅僅學(xué)的是技術(shù)，你沒有學(xué)到西方的這一套制度，產(chǎn)生這個技術(shù)的制度你沒有搬過來?？雌饋砟阕吡私輳?，將來你要受到懲罰。你看，30年后，這個先知式的人物所有的預(yù)言，都被他言中了。
那么我就感到很奇怪的是，楊小凱的自由主義思想、憲政民主思想、英倫保守主義思想，來自于劉鳳祥，而劉鳳祥又來自于哪里呢？所以我力圖到湖南長沙去發(fā)掘這個人物，去找到劉鳳祥這個人物他背后的這種關(guān)系，去把覆蓋在劉鳳祥身上的塵埃拂掉，讓這個人物清晰起來，因為只有這樣我們才能夠找到劉鳳祥的思想源頭。因為可惜這個人在1971就被槍殺了。后來曾經(jīng)有一個朋友，他是個律師，他到湖南高院去調(diào)別的案件的檔案的時候，他把劉鳳祥的案卷調(diào)出來了。劉鳳祥的案卷有兩尺多高。他想把這個文件拿去復(fù)印，他看了以后很高興。到第二天收到通知：這個案卷不能再給這個律師。因為一直到目前為止，劉鳳祥的這個案子，沒有給他平反。到今天還是一個謎，所以我力圖到湖南去找關(guān)于劉鳳祥這個人的所有這一切線索，都沒有得到很理想的結(jié)果，包括我找到朱正，這也是當(dāng)年湖南很有名的一個大右派…
周渝：劉鳳祥是什么時候出生的？
陳浩武：劉鳳祥應(yīng)該是3幾年出生。所以我就想，他這個思想，和周先生之間有沒有關(guān)聯(lián)？我現(xiàn)在不能判斷，因為我剛才介紹，周先生從西方回來以后，首先任教的第一所大學(xué)就是湖南大學(xué)，是在湖南大學(xué)做經(jīng)濟學(xué)教授。
周渝：對！是經(jīng)濟系主任，后來他和別人合辦了一個半月刊，叫《中國之路》，他在里面寫了大量的關(guān)于自由主義和經(jīng)濟方面的文章，他有些是很嚴格的，所以很多早期的文章，他都沒有留，后來到國外很多地方去把他的文章找出來，以后我送你一份…
陳浩武：好，謝謝！所以我就力圖想把中國的自由主義思想的譜系，做一個梳理，就是說，我們從英國的休謨、從洛克這些人，傳到海耶克，從海耶克傳到周德偉，從周德偉在臺灣這個體系很清楚，他傳到殷海光、傳到夏道平、傳到林毓生，這個譜系很清楚，那么在大陸的譜系，我力圖想把楊小凱、劉鳳祥和周德偉這個思想譜系，去把它打通！
周渝：如果劉鳳祥是和湖南大學(xué)有淵源的話，肯定在湖南大學(xué)的圖書館資料里面有《中國之路》這樣一些雜志。
陳浩武：這都是一種推測…
周渝：不是推測，我父親也到了重慶，那時在中央大學(xué)遷到重慶，他去那里教書，幾年前我去重慶大學(xué)，也找了幾本《中國之路》的雜志，在重慶大學(xué)圖書館里面。都不全的。后來抗戰(zhàn)的時候，湖南大學(xué)圖書館被炸過，所以湖南大學(xué)那邊也很不全，所以要收集《中國之路》這本雜志，可能要全世界各地去搜，嘉明的太太柳紅其實做了很多工作。找了很多資料。
陳浩武：為什么說周德偉這個人物，他非常具有歷史意義？其實就是因為我們中國今天的現(xiàn)狀，包括我們在臺灣來看的這個大選，我們都可以看到，其實像周德偉先生這么一個標范式的人物，他是一個傳統(tǒng)的儒生，然后他又接引了自由主義的思想；他作為一個自由主義思想的學(xué)者，他又保持了中國傳統(tǒng)的文化，兩者如此完美的結(jié)合在他身上。所以我覺得，這個人物，在當(dāng)下來講，是一個非常有意義的人物。這里面，現(xiàn)在這本書可能沒有了，有一本周德偉先生寫的傳記，叫《落筆驚風(fēng)雨》，后來不怎么找得到這本書了。
周渝：早就絕版了，一年多前就沒有了。后來努力去全國的書店去收，收來一批，連我都不知道你們能不能買到…
陳浩武：看我們能不能想辦法在大陸來幫你重新出版這本書。
周渝：那最好！
陳浩武：所以你們?nèi)绻袡C會讀到這本書的話，建議你們讀一下，因為這是他父親親筆寫的一本回憶錄這樣一個東西，把他的一生作了一個描述，我大致就講這么多了，謝謝大家！
周渝：我簡單補充一下：我父親進了那個中學(xué)以后，他們學(xué)外文，那個校長很有意思的，他請了很多有學(xué)問的人回來教書的，那個校長很喜歡德國。他有一個兒子，跟我父親同年齡的。那個校長就希望他兒子念德文，可他兒子好像不太用功，所以他就叫周德偉，你就念德文！所以我父親中學(xué)就是念德文，當(dāng)他到北大預(yù)科哲學(xué)系的時候，那時北大很流行“新康德主義”，大家就很流行念康德，所以他開始去找德文原本來看，北大那些人大部分都看英文本，所以他就開始講，哪些中文根據(jù)英文來翻譯的哪些是兩個意思，你這樣翻，反而會有不同意思，會把很多問題變得混淆，例如范疇，很多人翻譯就是范疇，他說應(yīng)該是“原范”，后來臺灣一個學(xué)者，也是搞德國思想史的，叫方東美，他就說，這個原范翻得太好了，因為他懂德文。
陳浩武：就是臺大哲學(xué)系的方東美？
周渝：是的。“范疇”在德文里面是另外一個意思，這個是哲學(xué)方面的東西，我就不敢講啦，所以我父親預(yù)科時代，就把康德的《第一批判念》完了，我想那個東西對于我來說，可能是天書啦，所以他剛到英國的時候，凡是康德的書…，其實海耶克并沒有讓他念康德，海耶克讓他念的是洛克、休謨這個系統(tǒng)。
以茶致意
陳浩武：我再說兩句簡單的，我今天是特別的榮幸，今天能夠和周先生坐到一起，這是周先生對我的一個大大的抬舉，等一會我轉(zhuǎn)一篇他的文章到群里面去，就是他寫的《此岸·彼岸》，大家讀周渝先生這篇文章就知道，這個人物，大氣磅礴，他的傳統(tǒng)文化修養(yǎng)之深，你們讀那篇文章。他是寫茶藝寫喝茶，但是，由茶而周易；由茶而老莊；由茶而禪宗；由茶而儒學(xué)。他有非常豐富的學(xué)養(yǎng)…。我今天是特別的榮幸，我要站起來向您表示一下謝意！能夠在你這個地方、能夠跟你坐在一起談這些事情。
（此對談錄音稿由黃勇先生整理，特以致謝?。?/p>
責(zé)任編輯：葛燦
