【白彤東、馮崇義等】唇槍舌劍：翰林苑微群諸子激辯“專制”說
唇槍舌劍：翰林苑微群諸子激辯“專制”說
作者：白彤東、馮崇義等
來源：《原道》第30輯，陳明 朱漢民 主編，新星出版社2016年出版
時間：孔子二五六七年歲次丙申七月廿九日乙酉
耶穌2016年8月31日
編者按：近日，馮崇義、白彤東、王維嘉、吳鉤、陳明、唐文明等學(xué)者在翰林苑微信群激辨儒家“專制工具”說等問題，多有發(fā)覆，交鋒精彩。參與討論者對于“中國兩千年皇權(quán)專制”這種提法是否準(zhǔn)確觀點(diǎn)不一，認(rèn)為強(qiáng)化這種提法是否容易輕輕放過現(xiàn)代極權(quán)主義的真正源頭確是值得考量。諸位論者對于極權(quán)主義與啟蒙的關(guān)系也存在不同看法。馮崇義教授認(rèn)為“極權(quán)主義正是啟蒙運(yùn)動的對立面”，高全喜教授的文章說明了極權(quán)主義是啟蒙的一支，唐文明教授則認(rèn)為極權(quán)主義是啟蒙主義之理性過頭。本刊特將辯難記錄整理發(fā)表，以饗讀者。
白彤東：“儒學(xué)被皇權(quán)利用來作為實(shí)行專制的工具”是片面的說法
馮崇義：從發(fā)生學(xué)的角度說，憲政民主制度的誕生，是現(xiàn)代人類最偉大的奇跡，是多種因素的機(jī)緣巧合。歷史與邏輯都己充分證明，憲政民主制度首先生成于新教國家，絕不表明這種制度只能以新教為前提。就原始儒家學(xué)說本身而言，其包容性要比中世紀(jì)的基督教大得多?；浇淌墙?jīng)歷了重大改革以及“文藝復(fù)興”人文主義的洗禮，才得以與自由民主調(diào)適。儒學(xué)被皇權(quán)利用來作為實(shí)行專制的工具，屬于另一個層面。中國奔上憲政的征程，始于晚清的“儒教中國”。
白彤東：“儒學(xué)被皇權(quán)利用來作為實(shí)行專制的工具”是片面的說法。儒學(xué)有限政的一面。雖然秋風(fēng)等人說儒家甚至傳統(tǒng)中國本來就是憲政，是說過了，但是這對把中國傳統(tǒng)政治貼上專制標(biāo)簽的作法的一種矯枉過正。
王維嘉：從西漢宇宙論儒學(xué)到宋明理學(xué)毫無疑問是為皇權(quán)正當(dāng)性辯護(hù)，以此交換正當(dāng)性的話語權(quán)。在皇帝和正當(dāng)性論證話語權(quán)分離的意義上有某種制衡，說專制工具有點(diǎn)過，說是憲政就更離譜。即使這種話語權(quán)也因朝代、皇帝而變，元、明初、清基本皇家說了算。
白彤東：論皇權(quán)正當(dāng)，與正當(dāng)性話語權(quán)，可以是不同儒家的進(jìn)路。并且，按錢穆先生的說法，蒙元本來就是中國傳統(tǒng)政治的違背，之后明清的專制，恰恰是這種異數(shù)竄入中國傳統(tǒng)政治的問題。
王維嘉：@白彤東?一路梳理下來只有孔夫子的原汁原味，后來的要么非主流（位居佛道之下），要么為皇權(quán)辯護(hù)。今日尊儒一定要回歸本源。
吳鉤：啟蒙派史觀還真深入人心，呵呵。但即使在今天英國，為王權(quán)辯護(hù)的也大有人在。
唐文明：重要的是要認(rèn)識到，在古代，皇權(quán)是有積極意義的。皇權(quán)對于穩(wěn)定，對于一般平民利益的保護(hù)，都是非常重要的。最反皇權(quán)的是貴族，老百姓非常需要皇權(quán)的保護(hù)。
陳明：推薦看看bringing the state back國家的建立對文明的發(fā)展生民的福祉都有重大意義。僅僅從當(dāng)下社會與國家個人與政府的內(nèi)部時間負(fù)面影響出發(fā)，是無法理解這一切的。這是中國自由派論述乏力的理論盲區(qū)之一。
唐文明：儒家是要把皇權(quán)納入到一個合理的軌道上來
王維嘉：自由派不反對國家啊，福山的國家能力、問責(zé)政府、法治社會論述得很清楚。
白彤東：上面唐文明教授說了，皇權(quán)有其正面意義。但自由派一說皇權(quán)，好像就是一片黑暗。再有，維嘉兄說除了孔子，其他就是皇權(quán)辯護(hù)者，這恐怕也是自由派常有的偏見了。歷史上在理論和制度上要制約皇權(quán)的儒家，都有太多了。
王維嘉：皇權(quán)的正面意義要看和誰比：比無政府混亂當(dāng)然好，比西周封建，春秋諸夏未必。關(guān)于儒家是否為皇權(quán)辯護(hù)我的根據(jù)是漢儒和宋明理學(xué)代表儒學(xué)兩個最重要時期都是為皇權(quán)辯護(hù)的，其他愿聞其詳。我也許有偏見，但服膺邏輯和事實(shí)，請說服我。
唐文明：儒家是要把皇權(quán)納入到一個合理的軌道上來。在古代大多數(shù)時候，其實(shí)根本不需要為皇權(quán)辯護(hù)，因?yàn)榇蠹艺J(rèn)為皇權(quán)具有當(dāng)然的合理性。
白彤東：關(guān)于儒家和皇權(quán)的關(guān)系，錢穆先生的《中國歷代政治得失》有很多。當(dāng)然，你可以說錢先生比較維護(hù)傳統(tǒng)。但是，即使是批評錢先生的蕭公權(quán)，他的《中國政治思想史》也絕不會是說，漢儒和宋儒是為皇權(quán)辯護(hù)的。
唐文明：這決定了儒家對于皇權(quán)的兩個方面：一方面認(rèn)可皇權(quán)，另一方面企圖制約皇權(quán)，理論上如屈君伸天等。
白彤東：漢儒開始也有不認(rèn)可的，希望禪讓。結(jié)果王莽把事情搞砸了。后來儒家主要都是按文明兄講的路子。
王維嘉：各位的意思是皇權(quán)從不需要論證正當(dāng)性，儒家僅僅承認(rèn)，主要為訓(xùn)誡？
白彤東：當(dāng)皇權(quán)已成為既成事實(shí)，儒家更多從制約的角度考慮。先秦儒家，禪讓才有正當(dāng)性。
王維嘉：這大概是我的“誤區(qū)”所在。不過我還沒看到各位是如何論證“儒家從未為皇權(quán)辯護(hù)”。
白彤東：維嘉兄，上面誰說了儒家從未為皇權(quán)辯護(hù)？兩千年，那么多儒家，你想找什么樣的，都找的出來的。我和其他幾位反對的是儒家只是為皇權(quán)辯護(hù)的說法。幫兇也是有的。
王維嘉：那請問皇家自己是如何論證自己正當(dāng)性的？“在古代大多數(shù)時候，其實(shí)根本不需要為皇權(quán)辯護(hù)，因?yàn)榇蠹艺J(rèn)為皇權(quán)具有當(dāng)然的合理性?！边@是你們說的?；蛘呶覀兙陀懻摑h儒和宋儒，他們辯護(hù)了嗎？我并未反對儒家有制約一面，今天所爭在于是否大多數(shù)時候在辯護(hù)，還是只有少數(shù)時候辯護(hù)。
彭永捷：“為皇權(quán)辯護(hù)”是什么意思？辯護(hù)的是什么？皇權(quán)的正當(dāng)性，皇權(quán)的至上性，皇權(quán)的絕對性，皇權(quán)的無限性？
陳明：董仲舒跟漢武帝合作無可指摘，更非原罪
陳明：早期國家都是以王權(quán)為形式的。董仲舒跟漢武帝合作無可指摘，更非原罪。
閆恒：承認(rèn)皇權(quán)，但皇權(quán)之上還有天，有道統(tǒng)，有禮法。辯護(hù)和制約某種程度上也是一體兩面的。儒家的著眼點(diǎn)是秩序。先有秩序，再進(jìn)至于良好的秩序。良制里面當(dāng)然包括自由，但并非只有自由。
陳明：孔子的興滅繼絶在當(dāng)時已無可能，孟子也說定于一了。有人用大小共同體主義概括法家儒家進(jìn)而對立二者，完全是一種價值和理性的雙重錯亂。
吳鉤：盛清之前，從未有過一個儒家辯護(hù)過皇權(quán)的至高無上性，皇權(quán)的絕對性，皇權(quán)的無限性。哪位能舉個例子出來。
彭永捷：如果是說儒家為皇權(quán)的正當(dāng)性辯護(hù)，這又有什么好指責(zé)的。不為皇權(quán)正當(dāng)性辯護(hù)，難道彼時的儒家，為無政府主義、共產(chǎn)制、普選民主制辯護(hù)？歷史上不乏有人提出無君論，但也并不認(rèn)為是當(dāng)時就可行的主張。仲長統(tǒng)作無君論，寫完卻秘不示人，認(rèn)為根本不可行于當(dāng)世，流傳出來無益于世?！抖Y記》清晰地把古史分成大道之行天下為公，和大道既隱天下為家兩階段，《中庸》講仲尼則祖述堯舜，憲章文武。堯舜禪讓自燕國子之事件后，連荀子都不便談堯舜，只好說堯禹、舜禹。既然天下為家已是事實(shí)，儒家只好立足于君主制，效法三代之英，去追求君主制下最能體現(xiàn)仁義之道的方式。
陳明：儒家與政治的關(guān)系，有遠(yuǎn)超與王權(quán)關(guān)系者，國家建構(gòu)社會凝聚認(rèn)同維持等，都不是專制什么的可以涵蓋統(tǒng)攝。承認(rèn)這些問題的意義，思路開闊了，看到的會更多。不要一葉障目。
吳鉤：儒家有局限性。為什么呢？為什么呢？為什么呢？神棍最后會憋出一句：因?yàn)楦浇滩灰粯印?/p>
王維嘉：我說的辯護(hù)當(dāng)然指正當(dāng)性辯護(hù)。是否每個儒者在建構(gòu)理論時都以此為目的無法猜度。如理學(xué)之初主要解決消化佛學(xué)，但一旦成型立刻成為官學(xué)顯學(xué)，歷代儒生大部分自覺地從理論到實(shí)踐維系皇權(quán)是不爭事實(shí)。至于他們是否應(yīng)該為皇權(quán)辯護(hù)并自覺維系皇權(quán)是另外一個問題。這里我只想厘清一個實(shí)然問題：歷史上儒家是否大多數(shù)是為皇權(quán)正當(dāng)性辯護(hù)并自覺維系。
陳明：老兄似乎預(yù)設(shè)了皇權(quán)的價值不正當(dāng)。實(shí)際上皇帝不只是一個人，還是一種制度，一套秩序，而它們并不只是服務(wù)于皇帝個人的利益。對這個預(yù)設(shè)加以澄清先，接下來的討論才有可能有效深入。
彭永捷：那就又回到我前邊提出的問題了，只是由為皇權(quán)辯護(hù)換成了維系皇權(quán)。維系皇權(quán)，是維系什么呢？
陳明：儒家存在的價值首先體現(xiàn)在做了什么上
王維嘉：看上面各位發(fā)言似乎一致同意儒家一直是為皇權(quán)正當(dāng)性辯護(hù)并自覺維系皇權(quán)。這里我無涉皇權(quán)是否正當(dāng)。這是下一個問題。比皇權(quán)是否正當(dāng)更有意義的問題是限制皇權(quán)是否有效。
陳明：屈民伸君，屈君伸天，很清楚。有效性評估，不能脫離歷史。說難聽點(diǎn)，現(xiàn)在誰誰誰，又限制得怎樣？當(dāng)年儒家罵皇帝送命的還不少呢。
王維嘉：我說的是實(shí)踐中是否有效，我讀下來，是否有效端賴皇帝是否開明：唐太宗有效，朱元璋無效。有效性還要和相權(quán)制約分開談，因?yàn)椴徽撌裁次幕倭朋w系對皇帝都有制約，我們要談的是儒家理論和儒生們的制約?！扒裆炀睍r時刻刻，“屈君伸天”屈指可數(shù)。罵皇帝的儒生是有，比捧皇帝的多嗎？
彭永捷：從皇權(quán)或王權(quán)角度立論，不說出專制二字，會很難受的。
唐文明：很多人談?wù)摴糯髦疲且[喻當(dāng)下政治沒有走入現(xiàn)代。這是個巨大錯誤。黨國制是不折不扣的現(xiàn)代產(chǎn)物，和古代君主制不可比擬。以古代君主制比擬黨國制失之不倫，只能表明思考者思想資源的貧乏。
彭永捷：極權(quán)主義是二十世紀(jì)的一大“成就”。
關(guān)不羽：基督教在現(xiàn)代以前，主要就是給國王皇帝涂油加冕，申明封建秩序是神圣法則。從沒看到中國知識分子批判它“為專制張目”，推介是很有力的。其心態(tài)可玩。再有，“制約”與否難道只是罵皇帝？政治的良善與否難道只有制約和不制約？這種評判標(biāo)準(zhǔn)顯然太單一了，而且太現(xiàn)代。
白彤東：這恰恰是反傳統(tǒng)的自由派常犯的另一個錯誤。這一點(diǎn)，連秦暉都是認(rèn)識的清楚的，稱之為荊軻刺孔子。不過，好不容易自由派中有了這么點(diǎn)見識，叢日云和劉瑜評論秦暉新書的時候，還要批評他，連這點(diǎn)見識，也要否定。
陳明：一個是理論原則，一個是個體行為。伽利略認(rèn)罪的同時卻說地球還在轉(zhuǎn)。儒家存在的價值首先體現(xiàn)在做了什么上，而不在與某某關(guān)系如何如何上。
彭永捷：儒家只為一件事情辯護(hù)：仁義之道
王維嘉：各儒觀點(diǎn)有細(xì)微不同。能否先確認(rèn)“儒家歷史上大多數(shù)時候是為皇權(quán)正當(dāng)性辯護(hù)并自覺維系皇權(quán)統(tǒng)治”。這里無涉價值判斷。有反對的嗎？順便說一句，我同意黨國體制是現(xiàn)代性產(chǎn)物，和傳統(tǒng)中國皇權(quán)不同。但這不影響我們討論。?我說無涉價值是指先擱置“皇權(quán)是否值得辯護(hù)”。
白彤東：我自己的觀點(diǎn)上面應(yīng)該是清楚的。儒家的理想是賢能禪讓。先秦和前漢的一些儒者試圖挑戰(zhàn)王權(quán)/皇權(quán)繼承的事實(shí)，但是彭永捷兄提到的子之和王莽的失敗，使得這條路似乎不通了。于是，之后的儒者更關(guān)注讓皇權(quán)合于道，并以道約束皇權(quán)。接受皇權(quán)的事實(shí)，和“辯護(hù)與自覺維護(hù)”是兩回事兒。維嘉兄，你舌戰(zhàn)群儒，但是群儒也就是舌戰(zhàn)。我在兩個所謂自由主義者的群里也是舌戰(zhàn)，但是不但被群毆，最終還被踢出來了。所以，可能當(dāng)代的（一些）儒者比（很多）自由派還寬容些。
彭永捷：儒家只為一件事情辯護(hù)：仁義之道。儒家產(chǎn)生于天下為家的時代，這是當(dāng)時突破不了的歷史框架，儒家尋求在此框架內(nèi)最大限度地體現(xiàn)仁義之道。儒家并不和某種形式的制度綁定，儒家分別和分封建國的封建制、中央集體的君主制、種族壓迫的帝國制、從訓(xùn)政到憲政的民國打過交道。儒家認(rèn)為在君主制框架內(nèi)能夠推行仁義時利用君主制，但在認(rèn)為君主制桎棝仁義時也反思批判君主制。
王維嘉：@白彤東?不知您被踢出來是哪個群，估計我也得被踢出來。每個群都有偏執(zhí)和心理障礙型，本群好多了。
吳鉤：我總結(jié)一下我的看法。1.在君主制時代，絕大多數(shù)的儒家都不會對君主制本身的合理性提出挑戰(zhàn)。這非常正常。今日英國，維護(hù)君主制的也大有人在。2.有極少數(shù)儒家提出非君的思想，以明末為著，這是對明代君權(quán)高熾的反彈。3.值得注意的是宋代太宗皇帝的意見，承認(rèn)家天下已是德薄，因此子孫要常存敬畏。4.在先儒的觀念中，君子制即家天下并非最優(yōu)，最優(yōu)是堯舜時代的公天下。但皇權(quán)既成事實(shí)，也不妨承認(rèn)現(xiàn)實(shí)，在君主制的大框架下約束皇權(quán)合乎于道。5.認(rèn)可君權(quán)的合法性不等于認(rèn)可皇權(quán)專制、皇權(quán)至高無上、皇權(quán)無限。盛清之前，沒有一個儒家會為皇權(quán)專制、皇權(quán)至高無上、皇權(quán)無限辯護(hù)。
王維嘉：感謝各位澄清觀點(diǎn)：儒者是承認(rèn)皇權(quán)正當(dāng)性，不是辯護(hù)。因?yàn)榛始矣糜跒樽约恨q護(hù)的是儒學(xué)，是否可以說“儒學(xué)一直被用來為皇權(quán)正當(dāng)性辯護(hù)”？
吳鉤：那依您看來，近代以來的君主立憲學(xué)說，是不是也可以說“一直被用來為皇權(quán)正當(dāng)性辯護(hù)”？那么有為皇權(quán)專制辯護(hù)的儒家嗎？你前面的話實(shí)際上就設(shè)了一個陷阱：1.儒家為皇權(quán)的合理性辯護(hù)。2.中國傳統(tǒng)是皇權(quán)專制。3.推論：儒家為皇權(quán)專制辯護(hù)。我們不會就你的陷阱往里跳的。
唐文明：儒家反對兩種專制：君主專制和大臣專制，所謂其專在上和其專在下。共同治理的意思其實(shí)是肯定皇權(quán)的合理性，但反對專權(quán)，儒家是很務(wù)實(shí)的，即使認(rèn)為皇權(quán)比較危險，甚至是惡，那也得認(rèn)可其必要性，所謂西人后來說的，政治是必要的惡，云云。
唐文明：啟蒙與專制有密切關(guān)聯(lián)
王維嘉：請教，儒家認(rèn)為皇權(quán)是必要的惡，理論根據(jù)在哪兒?
唐文明：只是一個推論。三代以下，只是架漏牽補(bǔ)，過了時日，但對于秦以后的君主制，儒家又有肯定的傾向，比如王夫之對秦制，認(rèn)為是天假秦皇之私以行其大公。
關(guān)不羽：今是挺好的討論，不算“舌戰(zhàn)”?！叭喝濉敝g差異也不小，這很正常。你提到君主制是不是值得維護(hù)，我認(rèn)為應(yīng)該是儒者維護(hù)的是政治合法性、施政的正當(dāng)性。正朔、道統(tǒng)無非如此，今天這也是很緊迫的問題。這不是君主制、共和制或民主制的工具理性，而是更深層次的價值理性。這在今天，政治合法性的建設(shè)也比民主口號要重要的多，憲政不就是解決合法性問題嗎？
王維嘉：請問路易十四式政體該如何稱呼?
關(guān)不羽：威權(quán)君主制，和封建君主制不同。
王維嘉：我還想請教，中國皇權(quán)和歐洲中古時期王權(quán)，路易十四，凱瑟琳大帝有什么區(qū)別？如果中國皇權(quán)是威權(quán)不是專制，那他們是否都是威權(quán)？和路易十四，德皇，沙皇呢？感覺諸位沒有一個愿意把中國皇權(quán)叫專制的，秦始皇，朱元璋都不算。那是不是可以說中國從未有過專制？如何界定哪位皇帝是哪位不是？
李競恒：秦漢以后不同時代的皇權(quán)差異也是非常顯著的，都混為一談，其實(shí)和河殤那個“黃土文明”一樣了。秦始皇、朱重八當(dāng)然是專制。專制這種近代的、今的東西，在禹貢九州之土出現(xiàn)是很早的，世界最早。儒家只是勉強(qiáng)接受今，在今的現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)上做事，注入古的元素。其實(shí)從啟蒙派角度而言，早期近代的專制君主，恰恰是滅掉封建治理，走向現(xiàn)代政治的第一步，是值得歌頌的。
王維嘉：歐陸啟蒙派這么看，蘇格蘭派可不這么看。封建直接到君主立憲，不必經(jīng)過皇權(quán)專制。
關(guān)不羽：不經(jīng)過王權(quán)專制怎么立憲？伯爵們聽國王的？蘇啟哪位這么說的？愿聞其詳。路易十四們肯定不算中古王權(quán)，已經(jīng)是前現(xiàn)代或中國說法是近代王權(quán)了。歐洲最早的絕對主義王權(quán)，或者叫威權(quán)王權(quán)、專制王權(quán)是都篤王朝。中古要算到金雀花，法國的卡佩。
唐文明：啟蒙與專制有密切關(guān)聯(lián)。
李競恒：當(dāng)代啟蒙派主流就是歐陸。而如果從封建發(fā)育為“不古不今”的蘇格蘭啟蒙來看，儒家這種給今不斷注入古，也走得不古不今的路子，反而更近。
彭永捷：君主制不是儒家的創(chuàng)制，但儒家不斷改造了君主制
王維嘉：我試著總結(jié)下各位觀點(diǎn)：1.中國皇權(quán)有的是專制有的不是，具體看哪個皇帝。2.儒家承認(rèn)皇權(quán)正當(dāng)性（不管這個具體皇帝是否專制），但不是主動為其辯護(hù)。3.儒家承認(rèn)皇權(quán)正當(dāng)性是為了限制它，讓它符合道統(tǒng)。這個總結(jié)準(zhǔn)確嗎？我之所以要總結(jié)是因?yàn)樵趪鴥?nèi)大部分討論中都不去嚴(yán)格定義概念，討論各方的定義都不同。這種討論沒有意義。我們上面討論似乎對什么是“專制”并沒有共識。正如維根特斯坦指出的，大部分形而上哲學(xué)都是靠自然語言的含混在搗糨糊，人類理解力無法通過這種似是而非的辯論得到提高。
彭永捷：@王維嘉?您討論專制問題很久了，為討論更加清晰，有必要先澄清專制是什么含義，什么樣的政體是專制政體，然后比對中國歷史上存在的政體哪些屬于專制政體。不明確這個問題，許多討論看似認(rèn)真，卻無的放矢。
王維嘉：在討論中發(fā)現(xiàn)了這個問題，您說的正是我想要的。我希望對專制給出一個準(zhǔn)確定義。秦制和趙宋的本質(zhì)區(qū)別是是什么？另外同一朝代各皇帝也不同，如何界定誰是專制誰不是？沒有定義也無法橫向比較：朱重八和太陽王誰更專制？更重要的問題是秦以降到底有多少皇帝是“昌明”的？
白彤東：維嘉兄，這次爭論的起因是馮崇義教授說的兩千年專制云云，然后我說這個說法有問題，你反對，還在誤解了幾位傾向儒家的學(xué)者的立場后說，如果秦始皇都不專制，那專制還有什么意義。那么，你和其他說中國兩千年專制的人，是不是也有責(zé)任定義你們講的專制是什么呢？為什么非要儒者給定義呢？封建后，即是歐洲所講的現(xiàn)代，但現(xiàn)代不一定專制，就像現(xiàn)代不一定就個人主義、憲政民主一樣。后者是我跟維嘉兄（包括跟一些自由派的朋友）爭論的一個來源。我所說的周秦之變是一種現(xiàn)代化，背后的根據(jù)其實(shí)也就在此。
王維嘉：那我來給定義，請看維基百科如此定義專制（略）。
白彤東：這個定義有問題，為什么非要是popular control。中國歷史很多朝代明顯有regularized mechanisms。就是說，把那個popular control去掉就可以。去掉以后，漢、宋非專制，是明顯的。唐、明，甚至清都與absolute monarchy有距離。
彭永捷：專制政體指君主一個人說了算的政體，君主擁有不受限制或制約的政體，也就是黑格爾所說的只有君主一個人有自由而臣民們都沒有自由的政體。秦可以算是君主專制政體，漢吸取了秦亡的教訓(xùn)，經(jīng)過儒家的改造，逐漸將君主政體改造成為權(quán)力受制約的政體，這一趨勢在宋達(dá)到高峰，明代廢相權(quán)及以廠衛(wèi)對付士大夫后，重新走向?qū)Ｖ?，清代皇帝專?quán)也非常明顯。您關(guān)注的問題，我嘗試總結(jié)一下：1.儒家制約皇權(quán)，僅限于經(jīng)義或文本嗎?2.儒家對皇權(quán)的制約有效嗎？我的看法是：1.儒家制約皇權(quán)，不惟見于經(jīng)義，也見之于制度。我曾在一篇文章中列舉過這些制度，諸如保傅、儲君、經(jīng)筵、宰相、三司（會審）、輪對、臺諫、封駁等，甚至在明未清初設(shè)想類似議會的方式?？傮w上，儒家主導(dǎo)的政治制度，是將經(jīng)典作為政原，由制度和法律治國，國家不是由皇帝一個人說了算，而是皇帝和大臣共同組成的議事機(jī)構(gòu)朝庭說了算。2.關(guān)于效力。君主制不是儒家的創(chuàng)制，但儒家不斷改造了君主制，當(dāng)這些制度被良好遵守的時候它就有效，被敗壞的時候就失效。君主是否賢明很大程度上靠運(yùn)氣，這是君主制本身的弊端。我們今天討論儒家與君主制的問題，都不是要維護(hù)君主制，也不是論證儒家對君主權(quán)力的制約就是完美的。我們看到了中國的古人致力于限制權(quán)力，使權(quán)力回歸為民服務(wù)的正軌的傳統(tǒng)，不正是我們追求和建設(shè)民主憲政的資源么。
王維嘉：您的這個回答是爭論以來最給力的。我基本認(rèn)同。非常感謝。
白彤東：完全同意永捷兄的說法。
吳鉤：宋代君主身上有十道束縛
吳鉤：我仔細(xì)考究過宋代君主所受到的種種約束，其完備性可謂為歷代所不及，既有其他王朝共有的，也有其他王朝所無的。兩宋三百余年，從未誕生過一個獨(dú)裁的君主，倒是著名的權(quán)相出現(xiàn)了一大串，我們可以列出一個長名單：丁謂、王安石、蔡京、秦檜、韓侂胄、史彌遠(yuǎn)、賈似道，等等。宋代可能沒有很好地解決權(quán)相專政的問題，但君權(quán)則是受到了有效限制。
王維嘉：我之所以說基本認(rèn)同是要辨析這些制度里有多少是為了限制皇帝個性以維系社稷，有多少是真為“仁政”。譬如不讓皇帝逛妓院絕非是為百姓好。
彭永捷：秦代本身的政制也是帶有限制君權(quán)的設(shè)計的。秦有相權(quán)，也有博士，但始皇帝太強(qiáng)勢，他摧毀了這些制度。
白彤東：當(dāng)時美國共和黨議員彈劾克林頓，因?yàn)樗c萊溫斯基的丑聞，有多少是為了憲政和民主的呢？
吳鉤：宋代君主身上的十道束縛——天、誓約、條貫、道理、祖宗法、史官、共治政體、經(jīng)筵、國是與公議。重重束縛之下，宋代君主想如秦始皇那樣“獨(dú)制于天下而無所制”，毫無疑問是不可能的。所謂“二千年封建專制”的歷史敘事，以及“儒家是專制幫兇”的傳統(tǒng)文化批判，都是建立在“啟蒙想象”而非“歷史真實(shí)”之上的言說。當(dāng)然這也是需要修正的。
關(guān)不羽：我認(rèn)為黑格爾對專制的定義完全是德意志小暴君的歷史經(jīng)驗(yàn)。黑格爾這個判斷還有一個嚴(yán)重后果是啟發(fā)了馬克思來了個“東方專制主義”，接著恩格斯還發(fā)揮了個“普遍奴隸制”。
彭永捷：黑格爾是以他的普魯士來想象中國，不幸的是那會兒的中國是滿清。
關(guān)不羽：@吳鉤我不認(rèn)為專制主義和制約機(jī)制有無、強(qiáng)弱有什么關(guān)系。這和專制的“反封建”的本義無關(guān)。你們看重這點(diǎn)，是跟著啟蒙派的尾巴走，是不對的。所謂制約，無非是指限制君王個人意志在政治活動中的作用，形成機(jī)制化的操作，這是現(xiàn)代官僚制的范疇。專制主義是更基礎(chǔ)的政治框架。要是以這個個人意志發(fā)揮空間為準(zhǔn)，那今天美國總統(tǒng)的“專制”程度不僅高于英國首相，甚至高于中國總書記。因?yàn)樗臋?quán)力沿襲了古老的都鐸王權(quán)，很少收到體制本身的約束。個人意志程度很高。我照我的理解說，吳鉤、彭永捷的理解與我不同，我也商榷。但即使不認(rèn)同他們以制約機(jī)制去衡量專制，他們講的也有價值。所謂專制主義，回歸本義就其一個法學(xué)的法源問題。專制的核心就是單一、普遍的法源，都來自于“王權(quán)”。而封建制的法源是多元的，公爵發(fā)特許狀有效，國王發(fā)也有效，諸如此類。而專制主義變成貶義詞，是很現(xiàn)代的。前面我說了，黑、馬、恩這是一路，其中夾雜了很多附會和想象。
唐文明：現(xiàn)代專制的根源就是啟蒙主義
馮崇義：@王維嘉?維嘉兄，“取消popular control”這步不能讓?！皃opular control”和“external legal restraints”一樣，是對行政權(quán)力的硬約束機(jī)制，沒有外在硬約束機(jī)制的權(quán)力便是專制權(quán)力。中國兩千余年的皇權(quán)，當(dāng)然是沒有外在硬約束的專制權(quán)力。政治學(xué)中有一個說法，權(quán)力只對其來源負(fù)責(zé)。打來的江山、繼承而來的皇權(quán)，拒絕“popular control”，國民就只能徒喊奈何了。任何政權(quán)都可標(biāo)榜“為民服務(wù)”，問題的關(guān)鍵是權(quán)力結(jié)構(gòu)的制度安排是否保證硬約束、是否保證當(dāng)權(quán)者只行使被授權(quán)、被認(rèn)可的權(quán)力（“rule by consent”）。硬約束不允許行政權(quán)力任性，對任性的行政權(quán)力啟動程序進(jìn)行有效制裁。專制皇權(quán)沒有硬約束，沒有被制裁和廢止的法定程序。各種軟約束，至多只能削弱皇權(quán)的專制程度。秦皇與宋皇，行使的都是沒有硬約束的專制皇權(quán)，他們的區(qū)別只在于專制程度上的差異。連開明專制也仍然是專制。
唐文明：開明專制就是啟蒙的專制。把古代的共和制也作為專制“一網(wǎng)打盡”了。然后也不明白現(xiàn)代專制其實(shí)比古代的專制更可怕，而是想當(dāng)然地認(rèn)為現(xiàn)代的專制是因?yàn)檎螞]有現(xiàn)代化所導(dǎo)致?；旧贤Ａ粲谏鲜兰o(jì)八十年代的常識水平。
白彤東：有硬的限制才不是專制，這恐怕大家都會接受。但是問題是多硬才叫硬。馮崇義教授基本就是說，有popular control才是硬。這也就等于說，除了民主，都是專制。這種觀點(diǎn)很具有代表性，尤其是在中國的自由派中間。但這是罔顧政治理論、歷史、實(shí)踐的說法。
吳鉤：而且，按馮教授的標(biāo)準(zhǔn)，民主要多民主到什么程度才叫不專制？英美到很晚近才給予女性投票權(quán)，之前是不是專制？現(xiàn)在的伊朗一人一票很民主，是不是不可算專制。還有薩達(dá)姆時代的伊拉克，也是一人一票全民票選特民主。其實(shí)民主與專制不專制的關(guān)聯(lián)很弱。
馮崇義：多謝質(zhì)詢，夠勁。首先，在自由主義者的定義中，民主指的是自由民主（liberal democracy）或憲政民主（constitutional democracy）。對限格于一人一票的民主的指控，針對的只是稻草人。其次，這個群里以前就討論過，我們是在政權(quán)類型的框架里來討論民主與專制。專制政權(quán)包括威權(quán)主義專制和極權(quán)主義專制兩個門類。第三，自命為孔門傳人的人們在為皇權(quán)專制辯護(hù)時別忘了孔門先賢們受害于皇權(quán)文武之道的大災(zāi)大難，別忘了在皇上的威武之下，朝柱上撞破了多少睿智的頭顱、大牢中關(guān)爛了多少剛烈的身軀、刑場上流盡了多少高貴的鮮血、荒野里飄蕩多少冤屈的靈魂。還有一層，孔門一直是崇奉理性的，對啟蒙理性的蔑視是否意味著對孔老夫子的不敬？在現(xiàn)代世界，離開了啟蒙運(yùn)動所推崇的精神自主和理性主宰，士人將何以自立？
唐文明：現(xiàn)代專制的根源就是啟蒙主義。理性過頭了，導(dǎo)致人的虛妄。
吳鉤：啟蒙是極權(quán)主義的先導(dǎo)。這個判斷從歷史事實(shí)與理論推演的層面來說，都成立——我說的是歐陸式啟蒙。如果說歐洲有神權(quán)壓迫，人文啟蒙或有其必要。中國從西周就完成了人文化，需要啟什么蒙？
唐文明：其實(shí)不僅是先導(dǎo)。人以為靠自己的理性就可以成就一個良好的秩序，這被證明是虛妄的。西方的納粹，中國的文革，都是啟蒙的辯證法的具體表現(xiàn)。啟蒙早已破產(chǎn)了，不徹底反思啟蒙，就不能認(rèn)清我們的實(shí)際處境。
關(guān)不羽：專制主義，包括其他人文領(lǐng)域的概念和理工類不同，很少有什么統(tǒng)一的定義。根據(jù)不同語境，都有細(xì)微的差別到巨大的差別。我們只需要在一次討論中對某個概念有個共識即可。極權(quán)主義不是專制，極權(quán)主義的成立首先要反專制、反威權(quán)，這是極權(quán)主義作為一種運(yùn)動的性質(zhì)決定的。
關(guān)不羽：不能把中國傳統(tǒng)皇朝視為家產(chǎn)制帝國
笑蜀：我理解的硬約束，是權(quán)利對權(quán)力的約束。權(quán)力對權(quán)力的約束，任何政治體制下都會有。但能說這是現(xiàn)代意義的分權(quán)么？現(xiàn)代意義的分權(quán)，是權(quán)力向權(quán)利的屈服，雇員向雇主的屈服。天下產(chǎn)權(quán)歸于一家，哪有現(xiàn)代意義的分權(quán)？不從權(quán)利和權(quán)力的關(guān)系、不從政治產(chǎn)權(quán)的歸屬談分權(quán)，都是胡扯八道。
關(guān)不羽：你指的是“率土之濱莫非王土”吧。這不是現(xiàn)代意義的財產(chǎn)權(quán)，而是法源。
吳鉤：?現(xiàn)在的英國，土地名義上還歸國王，警察還叫皇家警察。你說有沒有分權(quán)？
馮崇義：過猶不及，理性過頭了，就是非理性，反理性。自由主義的哲學(xué)基礎(chǔ)自始至終是實(shí)驗(yàn)主義，與極權(quán)主義決定論針鋒相對。啟蒙運(yùn)動的主導(dǎo)價值是精神自主與理性主宰，其主流正脈是自由主義，是人權(quán)至上。極權(quán)主義正是啟蒙運(yùn)動的對立面，極權(quán)主義里領(lǐng)袖崇拜、集體狂熱、踐踏人權(quán)、政治迫害，全是對啟蒙價值的破壞。不要被左派對啟蒙運(yùn)動的污蔑和攻擊矇住眼睛。
唐文明：左翼現(xiàn)在也是以實(shí)驗(yàn)主義為基本方法論，如崔之元講得比較多。左右在方法論上的合流不是偶然的。穿同一條褲子的兩個對手。
笑蜀：英國皇室的實(shí)際地位，并不影響英國人民的政治主權(quán)，跟中國歷朝歷代政治產(chǎn)權(quán)的歸屬一回事兒么？
關(guān)不羽：?山林水澤之利入少府，地稅、人頭稅入大司農(nóng)，前者是皇室私產(chǎn)權(quán)利，后者是公共的政府財產(chǎn)。漢代如此。后世的皇朝都有這種分別，不能把中國傳統(tǒng)皇朝視為家產(chǎn)制帝國，這是韋伯的錯。在現(xiàn)代化之前英國人民哪有什么政治主權(quán)？除了貴族外，人都不算。哪個版本大憲章里的“man”都是指紳士以上的貴族。中世紀(jì)神圣羅馬帝國皇帝一串嚇人的頭銜諸如基督教世界的主人什么的，是宣示財產(chǎn)所有權(quán)？
唐文明：密爾的婦女解放我體會也主要不是指低階層的婦女。
關(guān)不羽：是，底層的普遍政治參與問題，要到工人大憲章運(yùn)動了，非常晚了。
笑蜀：權(quán)利、基于權(quán)利和政治主權(quán)意義的分權(quán)，本來就是現(xiàn)代才有的。所以，中國怎么可能古已有之？真夠科幻的。
關(guān)不羽：那，英國的現(xiàn)代分權(quán)到底以那個時間、哪個事件來標(biāo)志？popular control，是一種想象。一人一票是這種想象最近似真實(shí)的實(shí)現(xiàn)。而在現(xiàn)代化之前，甚至這種想象都沒有。不是control的問題，而是popular不存在。你的意思，我是明白的。沒有popular的control不算現(xiàn)代的control，是吧？也不夠硬，也不現(xiàn)代。在你看來市委書記對市長的分權(quán)等等，不是現(xiàn)代的。這里你對現(xiàn)代政治本身的理解是有問題的。亨廷頓認(rèn)為前蘇、我國都是現(xiàn)代政治，因?yàn)閷?shí)現(xiàn)了基層治理和廣泛的政治動員。也就是說政治現(xiàn)代化的標(biāo)準(zhǔn)是這兩條，而不是分權(quán)的狀態(tài)。這個視角，請參考下。
笑蜀：我明白你的意思。但我理解的現(xiàn)代沒那么簡單。納粹也都屬于現(xiàn)代系統(tǒng)。這是大話題，不展開。我反對妖魔化中國三千年歷史和文化，主張抱以溫情的理解。但因此走向另一極端，啥都古已有之甚至古更完備，這也讓人受不了。
白彤東：看過你的一些說法，覺得多很溫和中肯。我覺得，雖然秋風(fēng)等朋友有矯枉過正的嫌疑，說傳統(tǒng)中國什么都有，但是這里很多儒者，大概只是說，傳統(tǒng)中國沒有一些左右反傳統(tǒng)的人說得那么壞（比如用“專制”的標(biāo)簽一棍子打死），但并沒有說傳統(tǒng)中國是憲政，或一切美好。
彭永捷：不應(yīng)把自己的傳統(tǒng)描述成專制而回避現(xiàn)實(shí)專制的真正源頭
馮崇義：古代中國沒有民主政治的實(shí)踐，吾土先賢沒有機(jī)會思考民主政治以及相關(guān)的個人權(quán)利與國家權(quán)力的關(guān)系、法制與法治的關(guān)系這類議題。中國啟蒙的任務(wù)，就是在傳統(tǒng)智慧的基礎(chǔ)上通過對這類議題的探討，確立憲政民主的價值糸統(tǒng)和知識結(jié)構(gòu)。將自由主義和共產(chǎn)主義一鍋煮，違反人類思想史和政治史。
關(guān)不羽：什么都是古已有之，當(dāng)然不對。我也會批評的。不過，在這個政治問題上，我認(rèn)為自然自發(fā)秩序總是共通的因素多，你有我沒有，就不符合人類行為的普遍性，從根本上否認(rèn)了奧派經(jīng)濟(jì)學(xué)的根基。中國自由主義者一面引用哈耶克米塞斯的只言片語，一面卻無意中閹割了奧派的理論基礎(chǔ)。這個要小心。
彭永捷：沒有文化歸屬而標(biāo)榜自己是個自由主義者或共產(chǎn)主義者，都是奇特的一群人。后者試圖在文化沙漠上建成一個烏托邦，前者試圖在文化沙漠上建成另一個烏托邦。不如討論一下，當(dāng)今中國的極權(quán)統(tǒng)治是從哪來的?如果是中國傳統(tǒng)政治結(jié)的果實(shí)，自然可以溯源到歷史。如果不是，則不應(yīng)把自己的傳統(tǒng)描述成專制而回避現(xiàn)實(shí)專制的真正源頭。
唐文明：既然是現(xiàn)代政治，就面對現(xiàn)代政治的問題，不要輕易拿古代說事，停留于隱喻層面可能會收獲一點(diǎn)鼓動性，但付出的理論代價是巨大的，乃至于完全錯失了真正的問題。曾幾何時，妖魔化中國歷史是自由主義文化和黨文化的共識性看法?，F(xiàn)在都在變了。這是好現(xiàn)象。
曲陽竹子：應(yīng)當(dāng)著力去批判的是極權(quán)主義、后極權(quán)主義
曲陽竹子：今天上午各路大牌集中出現(xiàn)了這么多，真是大飽眼福，粗看了一遍，奇怪的是老師們的觀點(diǎn)怎么我都能接受？有個讀后感，不揣淺陋談?wù)?，請指教：中古時期因?yàn)闆]有出現(xiàn)現(xiàn)代自由民主制度的可能性，所以當(dāng)時維護(hù)君權(quán)可以有效防范教權(quán)進(jìn)入世俗的政治領(lǐng)域，從而提升民眾生活的幸福度。做歷史橫向?qū)Ρ?，?dāng)時的華夏地盤上生活的人們，相對比歐洲人生活幸福度高，擁有比當(dāng)時世界各國更多的宗教自由、信仰自由、言論自由等，這應(yīng)該是政教分離、教權(quán)不能介入世俗政治的功勞。反觀歐洲教權(quán)高于君權(quán)，后來發(fā)展到政教合一，再發(fā)展到政教分離，這個過程用時比華夏要長許多，民眾生活幸福度偏低、宗教等自由受限的時間也就長了許多，歐洲追求自由首先追求的是宗教自由、信仰自由，但這種自由在當(dāng)時的華夏不是問題，所以也就沒有那么迫切。直到歐洲現(xiàn)代自由民主制度出現(xiàn)后，政教分離，又恰趕上我們的最后一個朝代是多方面倒退的滿清，中西方的發(fā)達(dá)程度才倒置了過來。百多年來為了學(xué)習(xí)西人的政治自由，結(jié)果制度未建成，卻弄丟了文化、宗教自由等等自由。
關(guān)不羽：專制主義的興起是封建主義衰弱的結(jié)果。專制主義現(xiàn)在被貶義化。但是考察歷史，封建制盡管有很多自由—特權(quán)，卻也有極大的不便。大范圍的共同市場首先就受到限制，各領(lǐng)主自行收取關(guān)稅，商業(yè)流通成本就認(rèn)為抬高。商業(yè)物流不暢，導(dǎo)致戰(zhàn)爭頻發(fā)，沖突不斷。司法問題也很嚴(yán)重，立法、司法分散混亂，刑事司法難以落實(shí)。一個罪犯只要逃出犯罪所在的領(lǐng)地，談到原領(lǐng)主司法能力不及的地方就安然無恙。諸如此類的問題一大堆，故社會中下層對強(qiáng)大王權(quán)的渴望不是沒有道理的，早期專制主義的產(chǎn)生主要模式是社會中下層聯(lián)合國王壓制大封建貴族。教權(quán)侵入世俗、政教不分的問題只是一系列社會問題之一，或許還不是普遍的、最嚴(yán)重的問題。封建制轉(zhuǎn)化為專制主義的絕對君主制，從政治角度講是一次政治合法性的轉(zhuǎn)變。從絕對君主制到憲政是又一次合法性的變化，再到現(xiàn)代憲政民主制算是告一段落。福山過去持有的歷史終結(jié)論著眼于此。反觀中國古代，政治發(fā)育早熟，較早進(jìn)入普遍王權(quán)的專制主義政治，比歐洲同時期的社會弊端就輕很多，文明程度也要高很多。現(xiàn)代化出問題是絕對君主制向憲政走的這步，激進(jìn)主義起來太早、地緣政治和歷史機(jī)遇太糟糕，而不是專制主義本身是不可逾越的阻礙?！叭P西化”“文化決定論”是問題本身，而不是解決問題的途徑。今天，為難的地方是，這種歷史解讀很容易被誤解為為政治現(xiàn)實(shí)辯解。這是歷史決定論、歷史宿命論的誤解。今天我們在完全不同的技術(shù)條件、經(jīng)濟(jì)條件下，面對的是完全不同的現(xiàn)代政治問題，沒有必要去牽扯歷史。今天，我們面對的甚至不是專制主義，而是后極權(quán)主義的社會潰爛，講的難聽是求專制而不可得。
曲陽竹子：因?yàn)橐銟O權(quán)主義就必須先打倒專制主義，所以一直是把“專制”當(dāng)貶義詞用的，“批判”一詞也是這樣。在我這里，“專制”“批判”都是中性詞。我認(rèn)為君主專制政體與極權(quán)政體是對立的關(guān)系，而君主專制政體與封建政體是發(fā)展的關(guān)系。在華夏，各朝代專制程度不同，但出現(xiàn)較早（秦），而歐洲各國不同，出現(xiàn)較晚。所以，從我這個意義上去說，那么我認(rèn)為秦以后應(yīng)為君主專制政體，郡縣制正是現(xiàn)代國家基本結(jié)構(gòu)的雛形，出現(xiàn)得早于世界各國。無論把秦-清“專制”當(dāng)成貶義詞去批判，還是否認(rèn)“專制”去為華夏歷史辯護(hù)，都是沿襲了極權(quán)主義統(tǒng)治時期的意識形態(tài)。事實(shí)上，應(yīng)當(dāng)著力去批判的是極權(quán)主義、后極權(quán)主義，而其來源并非中國歷史，而是源于歐洲啟蒙中的一支。高全喜《關(guān)于反思啟蒙的三個問題》，將啟蒙分開討論，思想脈絡(luò)很清楚：“自由民主的思想理路是從啟蒙過來的”，這一支應(yīng)肯定；“社會主義的理路也同樣是從啟蒙過來的”，這一支可以否定，當(dāng)然我這只是簡單地說，高老師原文比我說得清楚。
彭永捷：術(shù)語上依然是混搭的。封建用的是中國本義，專制卻系西語對譯。封建是和后來的郡縣制相對來討論的。今人說“封建專制”，是把西歐的領(lǐng)主莊園制經(jīng)濟(jì)叫封建，然后說秦以后的政治屬于封建制且是“專制”，其實(shí)是對不上的。秦以郡縣代封建，柳宗元、王夫之都專門討論過其合理性。以郡縣制形式構(gòu)成的中央集權(quán)制是否專制，則是另一個問題。
陳明：將啟蒙分解，到中國尋找蘇格蘭式啟蒙的對應(yīng)物，這仍然是一種西方中心的單線進(jìn)化論，仍然是以西律中，仍然預(yù)設(shè)了西方式的方向，只是將歐陸轉(zhuǎn)換成了英美。這雖然可以看出自由派的調(diào)整意識，但顯然還是對本土經(jīng)驗(yàn)缺乏足夠的體認(rèn)和重視，沒有給未來的發(fā)展留出足夠多的空間。如果說高的經(jīng)驗(yàn)論思維方法貫徹到底，那么就要把學(xué)衡派的主張與改良派，與曾國藩、張之洞、康有為這一主流的傳統(tǒng)打通。這也就是大陸新儒學(xué)今天的路子。
責(zé)任編輯：姚遠(yuǎn)
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