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貝淡寧擔(dān)任山東大學(xué)政治學(xué)與公共管理學(xué)院院長

受訪者：貝淡寧

采訪者：觀察者

來源：“觀察者”微信公眾號

時間：孔子二五六七年歲次丙申八月廿五日庚戌

         耶穌2016年9月25日

觀察者編者按：貝淡寧，一個在中國學(xué)術(shù)界為人熟知的名字。中國模式，一個外界還需進一步了解的名詞。當(dāng)外籍學(xué)者貝淡寧遇到“中國模式”時，一本名為《中國模式：賢能政治與民主的局限》的新書就這樣誕生了。

其實貝淡寧對中國政治和“中國模式”的研究早在這本書之前就開始了。2004年，貝淡寧加入清華大學(xué)哲學(xué)系，講授倫理學(xué)與政治學(xué)，在課堂上，他經(jīng)常將中國的孔子、孟子和西方的洛克、奧古斯丁作對比，研究中國傳統(tǒng)哲學(xué)與西方哲學(xué)之間的關(guān)系。他曾經(jīng)坦言，社群主義在西方的傳統(tǒng)遠(yuǎn)不如儒家中國。他喜歡中國人的政治關(guān)懷，寄希望于中國式的賢能政治。對了，他還有個中國太太，他自己也儼然是個“中國通”了。

所以，他能推出《中國模式：賢能政治與民主的局限》這本書來，應(yīng)該說并不意外。那么，在外籍學(xué)者貝淡寧的眼中，“中國模式”是什么樣子？和西方的民主政治有什么區(qū)別？這種從中國社會生長出來的模式又有哪些局限性？

本文為貝淡寧新書《中國模式：賢能政治與民主的局限》訪談，采訪者為意大利記者MarcoDel Corona，觀察者網(wǎng)劉旭爽譯。

在英國社會學(xué)家邁克爾·揚那里，“meritocracy”（觀察者網(wǎng)注：即精英治國，又譯作賢能統(tǒng)治、選賢舉能）一詞帶有明顯的貶義；但在你這里，這個詞的意思就正面得多：為什么這個名詞的意義會被洗白，這一變化是從什么時候開始的？

貝淡寧：在1957年出版的諷刺著作《精英社會的崛起》里，揚暗示道，一旦論功行賞的體系被制度化，就會導(dǎo)致一個“美麗新世界”的出現(xiàn)：在這個世界里，意志消沉的群眾將被一群擁有財富和權(quán)力的精英所統(tǒng)治（觀察者網(wǎng)注：英國作家阿道司·赫胥黎在其反烏托邦小說《美麗新世界》里，描述了一個按等級生活的社會，人們被分為不同階層，分別從事或勞心或勞力的工作。人們的情感和思想被剝奪，而“幸福感”是在麻醉的幻覺中得到的）。他把“精英治國”一詞狹隘而生硬地定義為“智商加汗水”，并稱“功績”將被用來證明政治經(jīng)濟等級存在的合理性。就因為他的這本書，接下來的幾代人聞“精英治國”而色變。揚同時也期盼著某種“時代精神”的降臨，這種時代精神著重強調(diào)了社會生活在各個維度上的平等。從上世紀(jì)60年代開始，政治思想家們最關(guān)注的問題，就變成了怎樣促進社會的平等。在西方主流思想中，試圖證明某些等級制度的合理性，不亞于踏入了道德禁區(qū)。

同他相反，我認(rèn)為任何一個復(fù)雜的現(xiàn)代社會都是需要某些等級制度的，而重中之重在于區(qū)分有益與無益的等級制度形式。我認(rèn)為政治上的某些等級制度的確有存在的合理性，但不同于揚的觀點，在我看來，“政治功績”的定義會在不同背景下發(fā)生變化，而“功績”的含義只適用于證明政治等級制度的合理性（而非財富的不均）。我還認(rèn)為，任何想使“精英政治”制度化的嘗試都必須同一些限制統(tǒng)治者權(quán)力的機制相平衡。事實是，在英語里，“精英治國”一詞仍然帶有相當(dāng)?shù)馁H損意味，所以我才會用“精英政治”這個名詞，來強調(diào)我對這個詞語的特殊用法。再者，我的書主要在講中國，值得一提的是，中文里是用“賢能政治”一詞來表達(dá)“精英政治”的意思的。這個詞聽來就很正面，起碼比英語里的“精英治國”要積極許多。

你是否能替“精英政治”下一個簡明的定義，好讓普通讀者也看得明白？

貝淡寧：一個旨在推選具有超卓能力與美德的人作為領(lǐng)袖的政治體系，就符合“精英政治”的概念。我們既然要求在科學(xué)、法律和商業(yè)領(lǐng)域執(zhí)牛耳者都訓(xùn)練有素、堪當(dāng)大任，那么在“國家”這個最為重要的機構(gòu)里，當(dāng)然也該如此?！熬⒄巍迸c中西方的淵源都可謂深厚。政治領(lǐng)袖們（觀察者網(wǎng)注：原文如此，按文意當(dāng)為政治思想家）——從孔夫子、柏拉圖到約翰·穆勒和孫中山——都試圖找到能選拔出最佳政治領(lǐng)袖的方法：其人要具備能就一系列廣泛事務(wù)作出政治判斷的能力——明智，且無傷于德。然而，在二戰(zhàn)后的年月里，諸如此類關(guān)于“精英政治”的辯論就銷聲匿跡了。在選擇政治領(lǐng)導(dǎo)人時，西方社會幾乎形成了普遍的共識：不論是哪個層級的政府，都必須由一人一票制選出。所以討論當(dāng)代社會的其它構(gòu)建模式毫無意義，甚至連想都不必想。也正因此，我才會在開宗明義的那一章對一人一票制加以批判。

“精英政治”是對立于民主政治呢，還是對民主政治的補充？

貝淡寧：就如何將旨在選擇優(yōu)秀政治領(lǐng)袖的選賢任能機制與旨在讓人民做主選擇領(lǐng)袖的民主政治機制相結(jié)合，我在本書第四章里提出了幾種不同的模式。第一種模式在選票層面上將民主政治與精英政治統(tǒng)合在一起（比如說將額外的選票分配給受過教育的選民）；第二種模式著眼于政治制度層面上民主政治與精英政治的調(diào)和（比如說，在一個民主制的議院里，政治領(lǐng)袖由民眾選舉出，而在一個精英制議院里，政治領(lǐng)袖則是通過考試選拔的）；第三種模式的目標(biāo)，則是將中央層面的精英政治同地方層面的民主政治結(jié)合起來。我從上世紀(jì)90年代以來就是第二種模式的堅決擁護者，但現(xiàn)在卻覺得，只有第三種模式是既合于政治現(xiàn)實，又不違道德理想的。此外，我認(rèn)為正是第三種模式的變體——即，基層開展民主，中層勇于試驗，頂層強調(diào)賢能——激發(fā)了過去三十年里中國所進行的政治改革。所以我才把這本書命名為“中國模式”。本書最后一章討論了中國的政治現(xiàn)實與民主式賢能政治的理想模式間存在的差距，并就如何縮短這種差距提出了一些建議。

你的研究集中于“精英政治”，并將其區(qū)分于更難為之辯護的“精英經(jīng)濟”，這是為什么？

貝淡寧：我贊成卡爾·馬克思和約翰·羅爾斯這些思想家提出的如下看法：生而有才能者并不能授財富以道德性，因為“與生俱有”和“與生俱無”，同其個人作為無關(guān)。因此，我不會為經(jīng)濟上的“精英統(tǒng)治”而辯護。我要維護的是“賢能政治”這一理念，即，政治力量的分配當(dāng)與才能及德行相一致。——只有在經(jīng)濟資源影響到了這一既符合道德理想，又貼近政治現(xiàn)實的“賢能政治”模式之建立時，我才會就其分配提出某些看法。我在第三章里指出，對物質(zhì)財富的相對均等的分配，能控制政治層級僵化無法適應(yīng)新環(huán)境的風(fēng)險。

對于“精英政治”何以在今時今日煥發(fā)魅力，你給出了兩個理由：西方民主政治的失敗和中國的崛起。假定這兩個條件并未出現(xiàn)，“精英治國”還會有吸引力，還會可行嗎？

貝淡寧：我并沒有暗示說民主在西方已經(jīng)“失敗”了。我的意思是，一人一票制的民主形式存在許多問題，我們應(yīng)當(dāng)看到還存在著其它具備道德合法性的方法來選拔政治領(lǐng)袖。

在西方社會，選舉式的民主政治已根深蒂固，要對其進行改動，在可預(yù)見的未來，代價也許會過高。因此我并不要求西方擇路重來。而在中國，“賢能政治”的傳統(tǒng)源遠(yuǎn)流長——確切說來，在中國，關(guān)于統(tǒng)治者應(yīng)當(dāng)擁有何種能力與美德的辯論，以及科舉取士、依政績從基層逐步升遷的實踐，都有相當(dāng)久遠(yuǎn)的歷史。中國過去三十年崛起之基礎(chǔ)，正是這種現(xiàn)代化的“賢能政治”。我認(rèn)為，在可預(yù)見的未來，這種政治模式仍將繼續(xù)。

所以，大體上看來，“賢能政治”在那些已有漫長實踐史，且在近期仍創(chuàng)佳績的國家里是最為可行和合意的，而目前最符合這些條件的，就只有中國（新加坡的條件也切近，但其統(tǒng)治政黨是在選舉民主的基礎(chǔ)上建立起“賢能政治”的，如果反對黨派取得了政權(quán)，這種唯才是舉的政治體系也許就無法繼續(xù)下去）。但前景總是莫測的。西方的民主政治會行至末路（我祈禱永遠(yuǎn)別有這么一天），而“賢能政治”也會被證明并不適用于中國（我同樣祈禱永遠(yuǎn)別有這么一天）。

你所持的是一種實用主義觀點：“精英治國”比一人一票制更有效。難道“內(nèi)在價值”與絕對原則就不值得考慮嗎？

貝淡寧：我的意思是，最好將選舉民主看成是一種程序，旨在產(chǎn)生好的治理方式，如果其它的程序更加行之有效，就該擇其善者而從之。政治調(diào)查問卷的數(shù)據(jù)顯示，這也是大多數(shù)中國人對選舉的看法，或者說，對選舉的評估。話雖如此，民主政治更深一層的價值，即給予民眾平等的政治身份，是為當(dāng)代大多數(shù)社會所認(rèn)同的，中國也不能例外。但這種價值可以通過某些機制（比如說，所有公民都有參加考試以進入仕途的權(quán)利，而法律面前人人平等）來實現(xiàn)，不一定要假手于選票制民主政治。在當(dāng)代中國，幾乎不會有思想家贊成恢復(fù)帝制時代那種視政治平等如無物的做法了：比如禁止婦女參加科舉，或者對犯了罪的登科舉子寬宥以待。

你在第二章里斷言，中國的一黨制有改進的空間，但目前它仍行之有效，也沒有崩潰。但從另一方面看，中國政治體系的弊端同樣很明顯：對異見者的打壓、腐敗、生態(tài)災(zāi)難、日益增長的民族主義與排外主義。難道這些消極方面同“精英政治”間全無關(guān)系嗎？

貝淡寧：造成這些消極面的原因有許多，但有時應(yīng)當(dāng)歸咎于為實現(xiàn)“賢能政治”而采取的不當(dāng)手段。比如說，中國的環(huán)境污染部分就可歸因于眼光短淺、以GDP增長來衡量官員政績并決定其升遷這一事實。當(dāng)政府把全副精力撲在消滅貧困上時，GDP增長的確是一個恰當(dāng)?shù)拈g接衡量值，而以此來評定政績也不無道理。但當(dāng)一個國家面對著一系列更為多樣化的挑戰(zhàn)時，這種評定方式就無道理可言了。政府同樣要以更為多樣化的標(biāo)準(zhǔn)來考察官員，環(huán)境可持續(xù)性當(dāng)然包括在內(nèi)。問題在于，當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)多樣化后，評價難度也會相應(yīng)增加，評定過程就會變得更為主觀化?；诖?，這些評價方式應(yīng)當(dāng)補充以更為客觀的標(biāo)準(zhǔn)，而這些標(biāo)準(zhǔn)常常同政治領(lǐng)袖的良好表現(xiàn)相關(guān)（舉個例子，研究表明女人擁有更多政治領(lǐng)袖所亟需的社交技能，這意味著應(yīng)當(dāng)提拔更多的女性）。再有，腐敗產(chǎn)生的部分原因在于，當(dāng)提拔官員時，上級領(lǐng)導(dǎo)擁有絕對的話語權(quán)。但更了解被提拔者品性的無疑是其同儕，因此我認(rèn)為要建立起某種機制，加重同儕評議的話語分量。

你承認(rèn)中國有試驗多套方案的能力，并肯定了它在治理措施上（尤其是在權(quán)力金字塔的較低層級）的靈活性。我在中國時常常會去報道中國政治體制中常常為西方所忽略的那些層面（比方說我曾前往許多投票站，報道朝陽區(qū)人大代表選舉）。但說實在的，中國的政治體制真不是浪得虛名？換句話說，你批評其壓制和審查制度，卻不像反華論者那樣加以詆毀。你是怎樣調(diào)和這兩種態(tài)度的？

貝淡寧：我相信中國理當(dāng)獲得一些掌聲，它（重新）樹立起了一種“賢能政治”模式，為其過去三十年的崛起奠定了基礎(chǔ)。不過，如前面所說，中國實現(xiàn)其“賢能政治”的方式并不完美，政治改革仍當(dāng)繼續(xù)進行。比如說，基層選舉應(yīng)該更為自由、公正，具有競爭性；而夾在中央與基層之間的政府應(yīng)當(dāng)試行更為多樣化的方式，推選出領(lǐng)導(dǎo)人。我的觀點同中國的輿論主流一致。不同于大多數(shù)西方觀察家之處在于，我不認(rèn)為各級政府一人一票制選舉能作為判斷中國政治進程的終極標(biāo)準(zhǔn)。

此外，我之所以對壓制和審查持批評態(tài)度，不單只出于一般言論自由方面的考慮，還因為這種舉措會侵蝕“賢能政治”的根基。打個比方，社會輿論和媒體在揭露領(lǐng)導(dǎo)的不當(dāng)行為以及批判腐敗官員時，應(yīng)該享有更大的自由度，否則被提上高位的就是那些害群之馬了。方今中國社會在財富與智識層面都漸上層樓，相應(yīng)的，民眾也該得到更多的政治參與機會。但中國決不能將政治金字塔的頂層開放為多黨派競爭及一人一票制的試驗場所，因為一旦選舉制民主政治占據(jù)了最高層，經(jīng)營數(shù)十年的整個賢能政治系統(tǒng)將毀于一旦：千錘百煉自這一系統(tǒng)的公務(wù)員們，其上升之路取決于實干，而非花言巧語。從某種意義出發(fā)，為使“賢能政治”體制更具民主的合法性，也許有必要就此展開一場全民公投。這樣一來，對“賢能政治”的批評聲音會被民眾而非政府所止息，而原本用于穩(wěn)固這一系統(tǒng)的審查與武力壓制，也會少去用武之地。

后毛澤東時代的中國是在何時轉(zhuǎn)向“精英政治”的？它肯定不始于脆弱的華國鋒時代。這一轉(zhuǎn)變是同鄧小平的改革一道開始的，還是再要晚一些？

貝淡寧：它是在鄧小平改革初期就開始了的。當(dāng)時政府意識到，要運轉(zhuǎn)一個現(xiàn)代化國家，掌舵者就必須是那些經(jīng)過揀選、能力超卓的“精英化”政治領(lǐng)袖。從那時起，通過公務(wù)員考試和對低層級政府進行各層面的政績考核等手段，這一做法就逐漸被制度化了。

在“精英政治”系統(tǒng)中，選拔的重要性等同于民眾選舉。但如果不通過民眾選舉，領(lǐng)導(dǎo)者又如何能被選拔呢？

貝淡寧：在本書第二章里，我以社會學(xué)、歷史和哲學(xué)為依據(jù)，就一個廣袤、和平、現(xiàn)代化的（非民主制的）“精英國家”政治領(lǐng)袖最應(yīng)具備的品質(zhì)提出了建議，我還在其后提出了相應(yīng)的操作機制，以增加選拔此類領(lǐng)導(dǎo)人的可能性。之后，我又以這些最適用于一個廣袤、和平、現(xiàn)代化的“賢能政治”體系下之領(lǐng)導(dǎo)人的能力、社交技巧以及美德來衡量中國現(xiàn)存的“賢能政治”體系。我的結(jié)論是，中國能夠并且應(yīng)當(dāng)改善其“賢能政治”體系：它需要增加更多能夠有效測試政治上所需才能的考試；需要提拔更多的女性領(lǐng)導(dǎo)人，增加領(lǐng)導(dǎo)者具備某些社交技巧的可能性，以促進政策的有效制定；它還應(yīng)當(dāng)更多地去系統(tǒng)化地運用同儕評議體系，好讓那些一心為人民服務(wù)的官員得到提拔。

那么那些挑選者又是如何被挑選出來的？

貝淡寧：在開展這一進程時，必須在政治因素之外加入科學(xué)因素的考慮。比方說，誰來判斷這些政治試驗是否成功（包括提升低層級政府領(lǐng)導(dǎo)人的新方式）？在目前，這一過程并不十分透明，高層級領(lǐng)導(dǎo)人的評判仍是主要依據(jù)。但如果從國家頂尖高校里隨機抽取一批教授，讓他們在深思熟慮之后，就政治試驗的成功或者失敗作出判斷，此舉也具有合理性。要知道，中國歷來敬重知識精英，即便最高層領(lǐng)導(dǎo)人依舊掌握著政治王牌，這些知識精英的判決仍會在政治上打開一個不同的局面。

這種“精英治國”體系如何確保挑選者與被挑選者都能負(fù)責(zé)任？

貝淡寧：我在第三章里討論到了如何在不訴諸選舉民主的前提下，確保政治最高層的責(zé)任制。對高層領(lǐng)導(dǎo)而言，任期和年齡限制了他們的權(quán)力（如果他們試圖改變這套制度，就會引起擔(dān)憂）。腐敗問題可以通過諸如此類的操作機制解決：在提拔過程中引進同儕評議，設(shè)立獨立的監(jiān)察機構(gòu)，提高公務(wù)員工資，再有就是完善道德教育。這里并不存在什么魔棒，不過是加大法制與道德教育的投入——少一點馬克思主義，多一些儒家思想——將大有裨益。

那么這些有缺陷的民主政體（比如說歐盟和意大利等許多成員國）能從“精英政治”里學(xué)到什么？它們又如何將“精英政治”的要素吸納進自己的體系？

貝淡寧：我要重申一句，至少在可預(yù)見的將來，我認(rèn)為西方國家一人一票選舉政治領(lǐng)袖的制度不會受到挑戰(zhàn)。但這些投票人也許能從“精英政體”的國家用以判斷政績的某些標(biāo)準(zhǔn)里得到一些啟示。我在新加坡教過一個學(xué)期的課，當(dāng)時有個很富創(chuàng)新精神的意大利博士生，叫做艾琳娜·茲立歐提的，提出歐洲選民們必須在通過關(guān)于兩個歐洲政黨的多項選擇測試之后，才能投票。我們就此在《赫芬頓郵報》上合作發(fā)表了一篇評論，她在自己的博士論文里又進一步深化了這個想法。在我看來，這是個絕妙的提議，就算現(xiàn)在看來不合政治實際，誰又說得準(zhǔn)之后的幾十年里會發(fā)生什么？當(dāng)人們對選舉政治領(lǐng)袖的方式有了更為多樣的看法以后，能拿出現(xiàn)成的好建議，總歸是有益無害的。

貝淡寧：我在本書終章提出，中國模式的一部分是能夠輸出的，但如果要輸出整個的體系，載體就必須選擇那些有著“賢能政治”傳承、地域廣大，并且尚未在政治最高層采用一人一票制的國家。比如越南。當(dāng)然，制度輸出的最佳方法莫過于作出表率，中國必須在一個開放、寬容、人性化的政治環(huán)境中，繼續(xù)完善其“賢能政治”體系。

注：貝淡寧教授的新書已由普林斯頓大學(xué)出版社出版，讀者諸君如果想進一步了解貝教授筆下的“中國模式”，可以去翻翻原著：http://press.princeton.edu/titles/10418.html

責(zé)任編輯：柳君