【黃進(jìn)興】為什么說(shuō)孔廟是儒教的圣域
原標(biāo)題：《臺(tái)灣“中研院”院士、史語(yǔ)所所長(zhǎng)黃進(jìn)興：為什么說(shuō)孔廟是儒教的圣域》
受訪(fǎng)者：黃進(jìn)興
采訪(fǎng)者：陸胤
來(lái)源：澎湃新聞
時(shí)間：孔子二五六七年歲次丙申十月十六日辛丑
耶穌2016年11月15日
2016年9月，應(yīng)北京大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)研究院的邀請(qǐng)，臺(tái)灣“中研院”院士、副院長(zhǎng)、歷史語(yǔ)言研究所所長(zhǎng)黃進(jìn)興到訪(fǎng)北大；其間，接受了北京大學(xué)高等人文研究院陸胤的訪(fǎng)談，談及自己的求學(xué)經(jīng)歷、研究理路，及政教文史之間的關(guān)系。旁人看起來(lái)，黃進(jìn)興“年輕的時(shí)候是西方理論觀(guān)念的急先鋒，走在最前沿的，現(xiàn)在怎么在批判西方的理論？”他說(shuō)并非如此，對(duì)待西方文化，不可一味排斥，但也不能東施效顰，學(xué)些西方所謂文化跟哲學(xué)的皮毛；應(yīng)以持平的心態(tài)領(lǐng)略中西文化優(yōu)點(diǎn)，也看到各自缺點(diǎn)。在孔廟研究之外，黃進(jìn)興近年著力研究清末民初道德意識(shí)的轉(zhuǎn)化：“究竟我的心態(tài)跟現(xiàn)代的美國(guó)人比較近，還是跟三百年前的顧炎武比較近？我常常在想這個(gè)問(wèn)題。”
2016年11月11日《文匯學(xué)人》刊發(fā)了此次訪(fǎng)談的后半部分內(nèi)容，題為《臺(tái)灣“中研院”院士、史語(yǔ)所所長(zhǎng)黃進(jìn)興：我們不能永遠(yuǎn)亦步亦趨》，因篇幅所限，刊出時(shí)有所刪節(jié)。澎湃新聞此次發(fā)布的是未刪節(jié)版，標(biāo)題、小標(biāo)題系編者所擬。
“中研院”史語(yǔ)所所長(zhǎng)黃進(jìn)興
孔廟研究是“一條大魚(yú)”
陸胤：我想請(qǐng)您談?wù)効讖R研究。您在臺(tái)北孔廟“約會(huì)”的故事，已經(jīng)成為學(xué)術(shù)界流傳的佳話(huà)。然而，除了個(gè)人際遇的偶然因素，您從圍繞“觀(guān)念”的傳統(tǒng)思想史研究，轉(zhuǎn)入注重制度儀式和祀典空間，甚至帶有“人類(lèi)學(xué)面向”的孔廟研究，是否也有一條“內(nèi)在理路”可循？這方面轉(zhuǎn)變的契機(jī)為何？
黃進(jìn)興：那是一個(gè)意外。所以我對(duì)方法論不太迷信，我找到孔廟（的題目），完全是一個(gè)偶然。后來(lái)我慢慢自己做，但剛開(kāi)始的時(shí)候，坦白講，中文系跟歷史系的老先生都不支持。包括到大陸來(lái)，碰到一些名學(xué)者，他們就說(shuō)你研究的這個(gè)是“臭老九”，是“封建迷信”，你一個(gè)年輕學(xué)者，不要把時(shí)間浪費(fèi)在上面。所以?xún)砂秾W(xué)者都不是太鼓勵(lì)。
直到后來(lái)碰到一個(gè)人，對(duì)我比較鼓勵(lì)，就是張光直先生。我跟他講，自己學(xué)問(wèn)遇到了一個(gè)瓶頸，再上去要花很大的力量，所以我想做孔廟。
我還記得那是一個(gè)晚上，在“中研院”，那時(shí)候他當(dāng)副院長(zhǎng)，我們兩個(gè)在一起笑談人生。他說(shuō)：“聽(tīng)你這樣講，我直覺(jué)地感到，你看到了一條大魚(yú)，你要補(bǔ)網(wǎng)把它撈起來(lái)，這是一個(gè)非常重要的議題?！碑?dāng)時(shí)我自己只是有興趣而已，不知道這個(gè)題目可以解決多少問(wèn)題。當(dāng)然現(xiàn)在不同了，像我下個(gè)禮拜要去清華大學(xué)講演，說(shuō)反思儒教研究，其實(shí)是反思我自己。現(xiàn)在我當(dāng)然會(huì)講得冠冕堂皇，套上理論、很多的學(xué)術(shù)，事實(shí)上不是那回事，那是事后重建的邏輯。在當(dāng)時(shí)，我的這個(gè)發(fā)現(xiàn)過(guò)程其實(shí)有很多非理性的因素，我就是對(duì)它有興趣。你問(wèn)我為什么要研究這個(gè)？坦白憑良心講，我真的不知道，但冥冥中孔廟這個(gè)議題就是你來(lái)研究吧，好像孔子一直在叫：研究這個(gè)?！膊灰v得太神秘，就是一直吸引我，我要一探究竟，所以我就一直做下去。
后來(lái)當(dāng)然有一些初步的結(jié)論慢慢出來(lái)。有一個(gè)洋教授問(wèn)我：“進(jìn)興我問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題，是孔廟本身就非常地重要，還是因?yàn)槟阊芯克抛兂珊苤匾?？”他?wèn)我這個(gè)問(wèn)題，我也呆了，我說(shuō)它應(yīng)該本身就是很重要吧，只是沒(méi)有人去注意這個(gè)問(wèn)題。后來(lái)我才發(fā)現(xiàn)，今天來(lái)看，我做的只是很基礎(chǔ)的工作。很多年輕人都做得比我有深度，寬廣得多。孔廟的研究，現(xiàn)在當(dāng)然還談不上是顯學(xué)，但絕對(duì)是方興未艾。很多人把稿子、消息寄給我評(píng)審，我大概會(huì)看得到全世界孔廟研究的動(dòng)態(tài)，包括法國(guó)、日本、美國(guó)，大陸這邊。所以我常常會(huì)審很多的有關(guān)孔廟的議題，這批資料讓我了解傳統(tǒng)中國(guó)的很多政治、文化、學(xué)術(shù)，還包括經(jīng)濟(jì)的內(nèi)容。孔府檔案里面有很多地方，把當(dāng)時(shí)吃了哪些食物、花了哪些錢(qián)，明清以來(lái)孔廟跟政治和社會(huì)的關(guān)系，都記載了下來(lái)?？准乙恢笔敲鞔詠?lái)很難管，讓地方官員很頭痛的一個(gè)家族。有時(shí)候孔家又要做點(diǎn)“生意”，常常要求到朝廷去覲謁。他們當(dāng)然要帶一些地方土產(chǎn)，皇帝就要有所回報(bào)，假設(shè)我們用金錢(qián)來(lái)?yè)Q算，你帶來(lái)了一千兩白銀價(jià)值的物財(cái)，皇帝不能說(shuō)我給你五百兩，皇帝是回給你五千兩。所以孔家常常要來(lái)看皇帝，皇帝就說(shuō)，可以免了，以后再來(lái)，因?yàn)閬?lái)的話(huà)，皇帝總是要表示，我高高在上的皇帝，出手不能很小氣的。像這樣，你可以看到很多趣聞。但學(xué)問(wèn)上，一般我們研究儒家哲學(xué)、儒家思想，不太看到這些事實(shí)，這些事實(shí)跟我們今天坊間所寫(xiě)的中國(guó)哲學(xué)史、思想史是有落差的，就是有不協(xié)調(diào)的地方，也不能說(shuō)完全不一樣。
這些政治因素背后，也是儒生在運(yùn)作。我最近審了一篇文章，覺(jué)得很好，他講地方的一個(gè)讀書(shū)人怎么從祀孔廟。作者抓到要訣，講一個(gè)人的從祀，地方上要?jiǎng)佑枚啻罅α俊１热缯f(shuō)水利建設(shè)，就要突出這個(gè)人的貢獻(xiàn)，還有地方治理，還有他書(shū)籍的整理、年譜的編定，從地方官到朝廷京官的關(guān)系怎么運(yùn)作。寫(xiě)得好極了！他用了很多地方志、大家看不見(jiàn)的資料，把歷史的真實(shí)感跟具體感做出來(lái)。所以我就極力推薦。在我當(dāng)初所做的只是一個(gè)中心觀(guān)點(diǎn)，一個(gè)骨架而已，現(xiàn)在一些人就把這個(gè)肉填上去了。從祀孔廟的有一百多個(gè)人，還有那些罷廢下來(lái)的人不算，還有一些中間被提議而沒(méi)有進(jìn)入。你看清代有很多人被提，但是后來(lái)沒(méi)能進(jìn)入，這是很可貴的材料。為什么進(jìn)不了？地方為什么提這些人？好幾個(gè)人，我覺(jué)得道理上應(yīng)該進(jìn)去，但還是沒(méi)能進(jìn)去，就飲恨終身了。又如在清代的時(shí)候，荀子已經(jīng)越來(lái)越重要，讓荀子進(jìn)入孔廟的呼聲已經(jīng)很高了，但最終還是沒(méi)辦法，沒(méi)能進(jìn)去。所以我自己寫(xiě)一篇《孔廟的缺席者：荀子從祀考》。我有一次無(wú)聊打電話(huà)到余英時(shí)先生，問(wèn)：“老師你覺(jué)得荀子怎么樣？”他說(shuō)荀子當(dāng)然非常了不起，漢代荀子還比孟子重要。今日我們常常說(shuō)孔孟，其實(shí)孟子還是一千兩百年后才進(jìn)孔廟。我說(shuō)：“你就寫(xiě)一篇文章呼吁把荀子從祀孔廟?！庇嘞壬f(shuō)：“現(xiàn)代學(xué)術(shù)哪有人這樣做？你要做你去做，我才不要管這個(gè)事情?！薄凰?xùn)了一頓，很迂的事情。
陸胤：您前面提到史華慈教授最后的贈(zèng)言，希望您把中西學(xué)問(wèn)融會(huì)貫通一處。您關(guān)于孔廟的研究，我感覺(jué)還是體現(xiàn)了一些西學(xué)的視野。
黃進(jìn)興：多少有一點(diǎn)，但是我研究孔廟，我老師沒(méi)看到，他已經(jīng)沒(méi)辦法知道我后面做的東西。
四配十二哲
儒學(xué)是哲學(xué)，還是宗教？
陸胤：不同于清末民初以來(lái)將儒教“去宗教化”的思路，您的研究似乎揭示了另外一種更寬泛的“宗教”定義，讓人想起韋伯（Max Weber）的比較宗教學(xué)研究。那么，在世界諸宗教文明的比較視野下，您如何定位“儒教”的特點(diǎn)和位置？儒家從什么意義上可以成其為“教”？
黃進(jìn)興：清末民初那一代知識(shí)分子，剛好遭遇基督教大規(guī)模進(jìn)來(lái)。事實(shí)上“宗教”這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜，那時(shí)候基督教在中國(guó)的呈現(xiàn)，已經(jīng)是以私人宗教的方式。而基督教在兩千年來(lái)，不完全是這樣，當(dāng)初也曾經(jīng)有過(guò)國(guó)教的階段。但當(dāng)時(shí)這種基督教是啟蒙運(yùn)動(dòng)以后改造下來(lái)的，所以清末中國(guó)的知識(shí)分子和民間百姓，從廣東、上海，到山西，他們所接觸的基督教已經(jīng)都是私人宗教，就是為了個(gè)人的祈?！喜∷?，財(cái)源廣進(jìn)，科考高中這種事情。這種私人宗教，跟傳統(tǒng)儒教所扮演的角色不同，你不能到孔廟說(shuō)保佑我考試高中。孔子說(shuō)言義不言利，你談的不能是自己的私利，應(yīng)該都是集體、國(guó)家的事情——國(guó)泰民安，文運(yùn)昌隆，所以事實(shí)上它是一個(gè)國(guó)家公共儀式的地方，它是一個(gè)公共宗教。所以這就解釋為什么孔廟之外有文昌、梓潼、魁星，為什么讀書(shū)人一科舉，就要跑到這些庇護(hù)個(gè)人考運(yùn)、學(xué)運(yùn)的地方，而不是要到孔廟去。當(dāng)然，傳統(tǒng)讀書(shū)人小的時(shí)候，常常會(huì)刻一個(gè)三寸的孔子像放在那里，你讀的都是跟他有關(guān)的經(jīng)典，不管是著述還是后來(lái)整理出來(lái)的東西。但是真正祈求對(duì)你私人命運(yùn)的保佑，并不是在孔廟，而是在文昌、魁星這些地方，所以是另外有一個(gè)私人的領(lǐng)域。
清末以來(lái)的知識(shí)分子所謂的“宗教”，是拿當(dāng)時(shí)的基督教范式當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)，以這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)講，他就說(shuō)儒教不是宗教。而且后來(lái)“宗教”已經(jīng)變成一個(gè)貶義的名詞，跟康有為那時(shí)候不一樣，康有為那時(shí)候以為西方之所以富強(qiáng)是因?yàn)榛浇蹋呛芸煲欢甑霓D(zhuǎn)移，整個(gè)西方也好，中國(guó)也好，宗教成了一個(gè)貶義詞。你看羅素（Bertrand Russell, 1872-1970）來(lái)中國(guó)講學(xué)，基本上是一個(gè)不可知論者，還有些人是無(wú)神論者，尤其是受馬克思主義影響的知識(shí)分子更認(rèn)為宗教跟迷信等同，是一個(gè)要祛除的對(duì)象。從名詞的變化也可以看出來(lái)，在傳統(tǒng)社會(huì)一般講“儒教”，進(jìn)入五四以后，“儒教”的說(shuō)法就少了。只有在日本到現(xiàn)在還常常叫“儒教”，所以日本人就覺(jué)得奇怪：中國(guó)人為什么稱(chēng)儒家為“儒學(xué)”，而不叫“儒教”。
文華殿經(jīng)筵
我們認(rèn)為只要扯上“教”字就是一個(gè)貶義的名詞，所以今天這個(gè)儒家和儒教，已經(jīng)完全被知識(shí)化，變成一個(gè)知識(shí)。包括現(xiàn)在的“新儒家”，也很少把它當(dāng)作一個(gè)信仰，當(dāng)作是宗教信仰更是他們所不屑的。“新儒家”其實(shí)是模仿西方哲學(xué)的樣式，講得非常精微。而傳統(tǒng)儒家的看家本領(lǐng)，成德的要方，修身的面向，就被擠壓到很少。我也受西方哲學(xué)家哈多（Pierre Hadot, 1922-2010）的影響，我有一篇文章，叫《再現(xiàn)傳統(tǒng)中國(guó)的思想》，登在《文匯學(xué)人》2014年的某一期上（按：見(jiàn)2014年10月31日《文匯報(bào)》）。我就講中國(guó)近代哲學(xué)的方向，到底是不是一個(gè)正確的方向？要走向一個(gè)論述化、命題化的哲學(xué)，這個(gè)是不是未來(lái)中國(guó)哲學(xué)發(fā)展的康莊大道？
你把老祖宗擅長(zhǎng)的東西丟了，所以現(xiàn)在有些學(xué)人會(huì)感覺(jué)到，不要把儒家思想哲學(xué)化。另一方面，你心里隱隱會(huì)覺(jué)到，要是把儒家思想哲學(xué)化的話(huà)，那個(gè)精彩跟復(fù)雜度，還是比不上近代西方的哲學(xué)。為什么教中國(guó)哲學(xué)的人，即使到現(xiàn)在的西方，也很難進(jìn)入哲學(xué)系，都是在東亞系跟宗教系？這就是西方知識(shí)成見(jiàn)對(duì)我們的定位。這是西方的認(rèn)識(shí)，他們覺(jué)得儒家就是講了一個(gè)信仰的斷言，談不上論證，但是我們都很不服氣，你歧視我們，我們?yōu)槭裁床皇钦軐W(xué)？
我們一定要說(shuō)自己是哲學(xué)。這也是很奇怪的一個(gè)現(xiàn)象。但是我覺(jué)得，中國(guó)文化到現(xiàn)在應(yīng)該有自信站起來(lái)。我這個(gè)態(tài)度，現(xiàn)在常常被人家說(shuō)是“反動(dòng)分子”，他們說(shuō)你年輕的時(shí)候是西方理論觀(guān)念的急先鋒，走在最前沿的，現(xiàn)在怎么在批判西方的理論？我說(shuō)不是，在中國(guó)，比如唐朝，也是到一定的時(shí)候，過(guò)個(gè)一兩百年，甚至幾百年，才有自信，慢慢到宋明理學(xué)，才開(kāi)始對(duì)佛學(xué)有一個(gè)回應(yīng)。我們不能永遠(yuǎn)亦步亦趨。跟著西方最新思潮，這是對(duì)的，我們不是要排外。但是現(xiàn)在也到了一個(gè)時(shí)候，要平心靜氣下來(lái)，理性地思考我們的傳統(tǒng)文化到底有哪些缺點(diǎn)? 哪些優(yōu)勢(shì)? 而不是一味地排斥它，或者東施效顰，學(xué)些西方所謂文化跟哲學(xué)的皮毛。這一點(diǎn)是我自己幾十年來(lái)接觸西方文化，最終的思考。我自己非常欣賞西方文化，我有時(shí)間還是讀讀“蝌蚪文”洋書(shū)啊，但是我現(xiàn)在的心態(tài)就比較持平，我領(lǐng)略他們的優(yōu)點(diǎn)長(zhǎng)處在哪里，但是另一方面，我不會(huì)因?yàn)檫@樣就忽視傳統(tǒng)文化的一些好的地方。不是說(shuō)對(duì)方好了，就必須要用他們的好來(lái)說(shuō)中國(guó)的壞，這個(gè)態(tài)度我是不贊成的。
什么是儒家文化的真正特色？
陸胤：在您有關(guān)孔廟祀典的研究當(dāng)中，指出一般老百姓對(duì)于孔子是“尊而不親”，孔廟作為“圣域”，不是所有人都能涉足；像您剛才所說(shuō)的，在孔子之外，有文昌、魁星等民間崇拜，儒教主要是一種國(guó)家祀典和士大夫信仰。然而近年來(lái)，中國(guó)大陸“國(guó)學(xué)熱”漸起，儒教重新獲得關(guān)注，甚至有成為一種全民運(yùn)動(dòng)的勢(shì)頭，您如何看待這一現(xiàn)象？
黃進(jìn)興：我想大陸有一個(gè)特別的情況，因?yàn)閮砂斗指袅?，要談這個(gè)問(wèn)題，就不能一桿子把兩個(gè)打在一起。我自己也在觀(guān)察這些現(xiàn)象，國(guó)學(xué)熱，還有更早的“文化熱”。大家現(xiàn)在覺(jué)得說(shuō)，中國(guó)好不容易經(jīng)過(guò)了近百年的屈辱，可以站起來(lái)，總是要找一些自我認(rèn)同，尤其在文化上面。在文化認(rèn)同方面，最容易找到的，就是以儒學(xué)為代表的國(guó)學(xué)，國(guó)學(xué)當(dāng)然遠(yuǎn)超過(guò)儒家的范圍，詩(shī)詞、元曲、藝術(shù)、繪畫(huà)，這些都是國(guó)學(xué)，不是儒學(xué)可以局限的。
從這個(gè)背景來(lái)理解，可以知道我們除了要在物質(zhì)、經(jīng)濟(jì)方面趕上西方，更希望在精神跟文化方面可以與西方有所抗衡，這樣來(lái)講，（國(guó)學(xué)熱）并不錯(cuò)。但是這種東西最怕跟其他目的發(fā)生干系。我覺(jué)得應(yīng)該是要制造一個(gè)氛圍，鼓勵(lì)大家對(duì)傳統(tǒng)文化進(jìn)行了解和欣賞，但是不要人為地去主導(dǎo)它，主導(dǎo)它的話(huà)，最直接的問(wèn)題，就是對(duì)知識(shí)分子會(huì)有一個(gè)反作用。經(jīng)過(guò)清末，尤其五四運(yùn)動(dòng)的洗禮，有多少人從內(nèi)心真正地由衷地感佩孔子之教？但你敢說(shuō)孔子學(xué)術(shù)是不對(duì)？這個(gè)大家都講不出來(lái)。有一個(gè)漢學(xué)家去世了很久，叫作列文森（Joseph R. Levenson， 1920-1969），他的一些話(huà)我覺(jué)得還是有些的道理。他說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)代的知識(shí)分子，在理智上對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化是疏離的，但在感情上還是一種不可言喻的依附。你說(shuō)作為一個(gè)中華文化孕育出來(lái)的人，要全盤(pán)地去否定傳統(tǒng)文化，我想在感情上是困難的。但是在理智上，你又說(shuō)不出來(lái)它真的是在哪里，尤其在跟外來(lái)文化比較，你說(shuō)它有多大的了不起？以前的一些人，像梁?jiǎn)⒊麄冎v，墨子還是很了不起的，但是你看他們說(shuō)墨子了不起在哪里，都是用西方的標(biāo)準(zhǔn)判據(jù)，像邏輯學(xué)之類(lèi)的來(lái)講；也有些人說(shuō)，孟子非常了不起，使得我們有民本主義，再繼續(xù)發(fā)展，也許會(huì)有民主主義出來(lái)，但是他的價(jià)值判據(jù)，事實(shí)上還是西方的民主，不是來(lái)自中華文化的內(nèi)在價(jià)值（intrinsic values）。
現(xiàn)在新儒家很喜歡講“天人合一”是儒家文化或者中國(guó)文化的特色，道家也講天人合一。但是在講這句話(huà)的時(shí)候，要非常地小心。因?yàn)槟銖娜祟?lèi)學(xué)來(lái)講，非洲絕大部分的部落都是“天人合一”，即使美國(guó)的印第安部落，也會(huì)講“天人合一”。我講得很籠統(tǒng)，意思就像艾默生說(shuō)要跟大自然在一起。你要是用“天人合一”來(lái)講的話(huà)，真的能凸顯儒家或者道家的學(xué)說(shuō)嗎？這里面當(dāng)然要進(jìn)一步地分析了，雖然說(shuō)“天人合一”，跟非洲的某個(gè)部落的天人合一如何地不同，再深入地講，細(xì)講，恐怕還可以看出不一樣的地方。但是你若只用一個(gè)籠統(tǒng)的觀(guān)念，講這是中華文化的一個(gè)特色，就不太夠。所謂特色就是獨(dú)特的地方（uniqueness）。這個(gè)必須要很謹(jǐn)慎，尤其是做跨文化比較的話(huà)，你要知道其他文化真正的情況，而不是籠統(tǒng)，不是概化（sweeping generalization）。這一點(diǎn)，我覺(jué)得業(yè)師史華慈教授給我很大的警示，他常常講，學(xué)者很喜歡說(shuō)西方文化怎么樣，中國(guó)文化怎么樣。這個(gè)要非常地小心，西方文化是幾千年，你在講哪里的西方文化，哪一個(gè)時(shí)段的西方文化？中國(guó)文化也是幾千年，領(lǐng)域這么大，你拿出一個(gè)人或一種學(xué)問(wèn)，說(shuō)就可以代表亙古以來(lái)的中國(guó)文化，這種觀(guān)念叫作整體觀(guān)點(diǎn)（holistic view），這個(gè)是非常危險(xiǎn)的。這方面，我受益于史華慈老師，他一直跟我耳提面命。所以當(dāng)人家在講概化斷言的時(shí)候，我總是非常警惕。我們中國(guó)文化怎么樣，西方文化怎么樣，這種東西都要非常地注意，仔細(xì)分析起來(lái)都經(jīng)不起考驗(yàn)。到底你真正對(duì)西方文化了解有多少？你了解的西方文化哪一部分？藝術(shù)嗎？哲學(xué)嗎？是文學(xué)的哪一部分？西方文學(xué)有幾千年，你在講什么東西？
北京孔廟大成殿
孔廟在傳統(tǒng)中國(guó)的地位
陸胤：您關(guān)于孔廟制度的研究，揭示了“政統(tǒng)”和“道統(tǒng)”之間的升降。關(guān)于傳統(tǒng)政治實(shí)踐當(dāng)中“政教二元體系”的起源和內(nèi)在張力，前輩學(xué)者從不同角度作過(guò)梳理。您如何理解二者之間的關(guān)系？或者說(shuō)，從“人類(lèi)學(xué)的面向”，通過(guò)考述孔廟制度的變遷，能為我們觀(guān)察政教、道勢(shì)、德位等二元關(guān)系的內(nèi)涵，提供哪些新的角度？
黃進(jìn)興：對(duì)，我的前輩的學(xué)者都講過(guò)很多。我的做法是把這些“道統(tǒng)”、“治統(tǒng)”——當(dāng)然談起來(lái)都是恍兮惚兮，概念上當(dāng)然可以做一些分梳——用一個(gè)更具體的辦法，把它們投射到一個(gè)有形的制度。這個(gè)有形的制度就是孔廟，因?yàn)榭讖R這個(gè)制度綿延了兩千多年之久。把一個(gè)抽象恍兮惚兮的概念，投射在一個(gè)有形的制度，就像一個(gè)溫度計(jì)一樣，它的變化就可以落實(shí)，而不是只有概念上的議論。我就是利用這個(gè)技巧，利用了一個(gè)有形的祭祀制度，從這里來(lái)觀(guān)察，不然就變成口說(shuō)無(wú)憑。我們現(xiàn)在談的（道統(tǒng)），往往成為現(xiàn)代人所謂“公共知識(shí)分子”的投射，但它在傳統(tǒng)上的表現(xiàn)，是要在制度上才能看得有血有肉，而且更具體生動(dòng)。
比如明代的“大禮議”，以前我就很感慨：過(guò)去很多中文系的老先生就把這個(gè)事件當(dāng)作禮制來(lái)談。但禮制是想象的傳統(tǒng)，（爭(zhēng)論的時(shí)候）大家都是利用《儀禮》《禮記》這些材料，在禮制里面找根據(jù)，這樣每一家都可以找到根據(jù)。所以（同理），我要來(lái)討論儒家或“儒教”說(shuō)到底是不是宗教這個(gè)問(wèn)題，（就要知道）基本上它不是一個(gè)理論的問(wèn)題，也不是一個(gè)哲學(xué)的問(wèn)題，而是一個(gè)歷史的問(wèn)題。當(dāng)我們?cè)谡勥@個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，要問(wèn)當(dāng)時(shí)的儒家儒學(xué)是在哪一個(gè)階段？你現(xiàn)在跳過(guò)時(shí)空，以19世紀(jì)末20世紀(jì)初來(lái)談儒家或者儒學(xué)，它當(dāng)然不是一個(gè)宗教，它已經(jīng)被解體了，被去宗教化。
你也提到“人類(lèi)學(xué)的面向”，人類(lèi)學(xué)的面向是什么？是一個(gè)信仰者的觀(guān)點(diǎn)。所以從他們所留下的文字，比如說(shuō)祭先師文、祭先圣文，你就會(huì)看得出來(lái)，究竟是怎么回事。例如講在《儒教的圣域》（香港：三聯(lián)書(shū)店，2015年12月版）這本書(shū)里，我就用到一些新發(fā)現(xiàn)的材料。例如說(shuō)我以前就看到朱熹還有其他的文人，只要他有科考，做過(guò)地方官，他就留下這樣一類(lèi)文字，叫作祭先師文、告先圣文……等等。這種文章第一不精彩，又很短，常常一頁(yè)而已，甚至有時(shí)候三四行字。事實(shí)上，你會(huì)看到朱熹也寫(xiě)了“辭先圣文”，就是地方官卸任的時(shí)候，要告訴孔老夫子，我要離開(kāi)這個(gè)地方了。我那時(shí)候覺(jué)得，為什么有這些文章？首先文采也不高明，看起來(lái)又是有一個(gè)定式。后來(lái)我又找到元朝、金朝的材料，還有律令。不管文人的文集里面，還是律令里面，地方官視事之前，都先要晉謁孔廟，地方上的孔廟。我就覺(jué)得好奇，這兩個(gè)都是異族，就是所謂的“夷狄之主”，為什么會(huì)規(guī)定這樣的制度？勢(shì)必在之前的時(shí)代早就有了。
后來(lái)我有一次去上海復(fù)旦大學(xué)演講，我就拋出了這個(gè)議題。有一位復(fù)旦大學(xué)的朱溢博士，隔了一年多，突然發(fā)一個(gè)郵件，說(shuō)老師你要找的東西我找到了，在北宋文彥博的集子里面，替你找到一個(gè)東西。文彥博要到一個(gè)地方就任，不知道應(yīng)該進(jìn)行哪些祭拜和官方儀式，他的師爺就幫他找，找以前的圖經(jīng)——不僅有圖，而且告訴你應(yīng)該做什么，治理這個(gè)地方你要有一個(gè)根據(jù)，哪些廟在哪里，哪些神祇要祭祀。里面記載有一條，必須要晉謁孔廟。你想讀書(shū)人都在搞科舉，怎么知道做地方官的辦法？而圖經(jīng)里面就有規(guī)定。到南宋，律令里面就有了相關(guān)規(guī)定，有了北宋的這一條材料，我就好找了，所以就找到很多。我想這個(gè)材料太可愛(ài)了，對(duì)了解地方行政很關(guān)鍵，所以我非把它寫(xiě)出來(lái)不行。后來(lái)我越看越多，又找到明清。看《明史》，為什么朱元璋登大統(tǒng)的第一年，就要派人到曲阜去告訴孔老夫子？朱元璋這個(gè)人，本來(lái)是非常鄙視儒生的，我想這個(gè)一定不是他開(kāi)始的制度。結(jié)果我找到元朝的皇帝，就已經(jīng)規(guī)定，凡是繼承皇位的人，一定要去祭告孔廟。所以你看，都是從異族王朝開(kāi)始的?，F(xiàn)在我們到孔廟，文武官員要下馬、車(chē)，這是金朝皇帝的規(guī)定。反而是外來(lái)的人，對(duì)中國(guó)原來(lái)的文化特別敏感。蒙古人剛進(jìn)來(lái)的時(shí)候，都是擄掠燒殺，孔廟被燒掉；等到蒙古人要治理中國(guó)的時(shí)候，他就發(fā)現(xiàn)，不行，沒(méi)有儒教這個(gè)東西沒(méi)辦法做有效的治理，所以就開(kāi)始修孔廟。
最厲害還是滿(mǎn)洲人，他們更敏感，把孔廟的祭典加到無(wú)以復(fù)加，所以你看康熙、雍正、乾隆。雍正可能是有點(diǎn)心不甘情不愿，他是要追隨康熙。但乾隆你看，我的統(tǒng)計(jì)，事實(shí)上晉謁曲阜孔廟，不算京師的孔廟，乾隆占了九次。本來(lái)一次就夠了，交待交待就夠了，他為什么要九次？這個(gè)就牽涉到很復(fù)雜的因素。
以前出兵或者打勝仗回來(lái)，都要告宗廟、告武廟。你看到最后，看清代康雍乾三朝，他們要干什么？他要告太學(xué)，而且遣官要告曲阜孔廟，這些都在這里舉行。所以孔廟的象征是擴(kuò)大了。原來(lái)是很單純的，一個(gè)人開(kāi)始讀書(shū)，行個(gè)禮就結(jié)束了，到唐朝以后，越來(lái)越復(fù)雜，就是“釋褐禮”。讀書(shū)人要改變身份的時(shí)候，比如說(shuō)考上進(jìn)士，要把平常老百姓的衣服換下來(lái)，換上官服。這個(gè)動(dòng)作是在孔廟進(jìn)行的：我考上進(jìn)士，今天開(kāi)始我是官方一分子，不是民間老百姓了。到明清，因?yàn)榕e人的關(guān)系，就變成在地方孔廟舉行這個(gè)禮。
還有一個(gè)例子，叫哭廟。我們讀書(shū)人受了地方官的欺負(fù)，就去哭廟，在明清以來(lái)的東南地區(qū)是相當(dāng)盛行的。只要有這樣一個(gè)舉動(dòng)，地方官就沒(méi)辦法私了，就吃不了兜著走。對(duì)讀書(shū)人來(lái)講，我沒(méi)有錢(qián)，沒(méi)有權(quán)，沒(méi)有勢(shì)力，但我做哭廟這個(gè)舉動(dòng)的話(huà)，官員就有麻煩，朝廷就要派欽差大臣，查究竟是怎么一回事。所以地方孔廟已經(jīng)變成保護(hù)士人的一個(gè)精神堡壘，我就哭給孔老夫子聽(tīng)，我受到冤屈，我受到壓力，這是一個(gè)抗議的舉動(dòng)。所以你越了解它，越知道孔廟在傳統(tǒng)社會(huì)所扮演的角色。
不但讀書(shū)人，對(duì)統(tǒng)治者也是如此?？滴醯蹖?xiě)了“萬(wàn)世師表”，孔廟要掛上去，就要照那個(gè)方式，找最好的木頭，趕快來(lái)臨摹，知道這個(gè)東西要怎么刻上去。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，就可以透過(guò)中央來(lái)控制地方。這些御賜的匾額，當(dāng)然在太平天國(guó)、“文革”等運(yùn)動(dòng)中被破壞掉很多，唯一殘存的實(shí)物，就在臺(tái)南孔廟。
臺(tái)南孔廟大成殿內(nèi)牌匾甚多，圖為康熙題“萬(wàn)世師表”、同治“圣神天縱”、光緒“斯文在茲”。
我的書(shū)里提到過(guò)，孔繼汾作《孔氏家儀》，被族人告到皇帝去，兩千年來(lái)那個(gè)“家儀”變化很大，他要整理整理，結(jié)果跟族人不合，就被告了。朝廷馬上深加追究起來(lái)，幸虧他死了，從墳?zāi)拱阉诔鰜?lái)，鞭尸，九條大鏈捆一捆，再放回去。幸虧他死了，要是沒(méi)有死，那還得了？你看朝廷就講，這個(gè)不是你孔家一人的事，這是國(guó)家大典，不是你可以師心自用、一家自主的東西，它完全都已經(jīng)官方化了。
到了民國(guó)初年，我舉的例子是劉大櫆（夢(mèng)醒子），在山西。你看他最可笑，他留下了日記，寫(xiě)到民國(guó)二年，還說(shuō)“人生至死，沒(méi)有吃一塊冷豬肉”，非常遺憾。都“夢(mèng)醒”了，已經(jīng)到民國(guó)了，還擺不脫那個(gè)。從中可以慢慢看到比較生動(dòng)、真實(shí)的傳統(tǒng)社會(huì)?！度辶滞馐贰凡挥谜f(shuō)了，這些東西都可以反映傳統(tǒng)讀書(shū)人的心態(tài)。不是道德的善惡，而是人生的百態(tài)，《儒林外史》有一個(gè)章節(jié)也談到孔廟。
陸胤：我注意到您近幾年的研究，漸漸轉(zhuǎn)向“清末民初的道德意識(shí)”這個(gè)新領(lǐng)域，并在中華書(shū)局出版了《從理學(xué)到倫理學(xué)》一書(shū)。我拜讀此書(shū)的感受是，您似乎并未采取時(shí)下流行的學(xué)科史或知識(shí)轉(zhuǎn)型研究的路數(shù)，而是更強(qiáng)調(diào)“意識(shí)”和“思維結(jié)構(gòu)”的轉(zhuǎn)化。比如您分辨從宋儒貶低“有心為善”到現(xiàn)代學(xué)者注重“有意識(shí)的向善”的變化，給我留下了深刻印象。您能否簡(jiǎn)單描述一下這種道德意識(shí)轉(zhuǎn)化的趨勢(shì)？
黃進(jìn)興：坦白講，這個(gè)題目跟孔廟是差不多同一個(gè)時(shí)候開(kāi)始的。只是人的精力有限，我一定要處理孔廟的研究到一個(gè)階段，才回過(guò)頭來(lái)做。其實(shí)我二十幾年前就想寫(xiě)這個(gè)。就像我在序言所講，我到美國(guó)去的時(shí)候，就問(wèn)自己：究竟我的心態(tài)跟現(xiàn)代的美國(guó)人比較近，還是跟三百年前的顧炎武比較近？我常常在想這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)然我覺(jué)得，在某些現(xiàn)代中國(guó)人來(lái)講，包括現(xiàn)在的大陸學(xué)者來(lái)講，很多思維方式，恐怕都比較接近所謂近代西方的一些新的想法。你要講衣食住行，你看我們兩個(gè)穿的，哪一點(diǎn)是傳統(tǒng)中國(guó)？都沒(méi)有了。但是你要講精神價(jià)值的話(huà)，就難以說(shuō)清楚，講明白。
試舉我媽媽的例子，我媽媽九十歲過(guò)世，她文化水平不是很高，只讀到小學(xué)畢業(yè)。他們那一代很難的，女的能夠小學(xué)畢業(yè)，在臺(tái)灣就很不容易了。我寫(xiě)到她有一次生病的時(shí)候，長(zhǎng)期臥床，要吃藥，吃藥很辛苦，她不愿意吃。我說(shuō)你一定要吃，醫(yī)生說(shuō)的，就要強(qiáng)迫她吃。她就說(shuō)：“我有‘人權(quán)’，我可以不吃?！彼恢v這話(huà)，把我嚇一跳，她這么老的人，怎么會(huì)用“人權(quán)”這兩個(gè)字來(lái)駁斥我?？梢?jiàn)“人權(quán)”這兩個(gè)字，已經(jīng)深入到華人心靈的底層。她不會(huì)說(shuō)兒子因?yàn)槟阋㈨槪阅悴荒苓@樣。她用“人權(quán)”二字來(lái)罵我說(shuō)，我有人權(quán)我可以不吃。所以那時(shí)候我就感覺(jué)到，這個(gè)不是只有知識(shí)分子說(shuō)說(shuō)而已，一個(gè)這么老的人，九十歲的人，沒(méi)讀什么洛克（John Locke, 1632-1704）的《人權(quán)論》什么的，還是很直覺(jué)地受這種影響。（這些新概念）已經(jīng)深入到大眾文化的語(yǔ)匯去。就像有一次我在香港坐計(jì)程車(chē)，一個(gè)師傅就說(shuō)，我們現(xiàn)在處于“后現(xiàn)代”的時(shí)代。他看起來(lái)是四五十歲，是一個(gè)司機(jī)而已，竟然“后現(xiàn)代”瑯瑯上口?？梢?jiàn)這個(gè)“后現(xiàn)代”也滲透到人心里去了。所以上下之間是一個(gè)交匯，有時(shí)候民俗文化上升變成精致文化的一部分，所謂精英的一些思維，有時(shí)候也普及化為大家的想法。所以并不是一個(gè)截然兩分的世界。
后來(lái)我看到美國(guó)有一位任教加州大學(xué)洛杉磯分校的華裔學(xué)者，他最近做一個(gè)測(cè)驗(yàn)，對(duì)大陸人做了一二十年的調(diào)查，主題是大陸道德思維的變化。我不知道他有沒(méi)有看到我的書(shū)，大概是不謀而合都提到：中國(guó)大陸有從一種群體的人倫的思維，朝向一個(gè)權(quán)利的個(gè)體的思維這樣的趨勢(shì)。
在歷史與文學(xué)之間
陸胤：最后的問(wèn)題：我是文學(xué)系出身，讀您的著作還有一點(diǎn)特別的體驗(yàn)，就是您的文字不同于一般史家撰述，別有一種“潛氣內(nèi)轉(zhuǎn)”在里面；而且在學(xué)術(shù)論文之外，還另有一副散文筆墨，據(jù)說(shuō)將來(lái)還會(huì)寫(xiě)小說(shuō)。聯(lián)系到您對(duì)后現(xiàn)代史學(xué)理論的研究，突出海登?懷特（Hayden White）的“歷史語(yǔ)藝學(xué)”，對(duì)于史學(xué)中“敘事的復(fù)興”更是再三致意。在您看來(lái)，“歷史”和“文學(xué)”是怎樣一種關(guān)系？在當(dāng)前史學(xué)日益社會(huì)科學(xué)化，借重?cái)?shù)字技術(shù)、量化手段的分析史學(xué)仍然大行其道的情勢(shì)下，敘事史學(xué)有無(wú)可能成為一條有效的學(xué)術(shù)路徑？
黃進(jìn)興：傳統(tǒng)中國(guó)文史不兩分，最經(jīng)典就是司馬遷的《史記》，文采斐然，他也是歷史經(jīng)典當(dāng)中最重要的作品之一。至于我自己，從小本來(lái)是想學(xué)文學(xué)的，跟您應(yīng)該是同行，后來(lái)高中受了一個(gè)歷史老師的影響，才改學(xué)了歷史。曾經(jīng)有位出名作家跟我講，他說(shuō)你一輩子沒(méi)有搞清楚自己的才能在哪里。你應(yīng)該是一個(gè)文學(xué)家，不是個(gè)學(xué)者，但是你怎么誤入歧途去當(dāng)一個(gè)學(xué)者？另方面，我并不習(xí)慣做行政的，這也不是我人生的規(guī)劃，也不是我人生的價(jià)值所在。我希望趕快完成階段性的任務(wù)。我真正想做的事情，是寫(xiě)小說(shuō)。但因?yàn)橐恢弊鰵v史研究，沒(méi)辦法（搞文學(xué)）。我這個(gè)人比較笨，一心沒(méi)辦法兩用，比如（沒(méi)辦法）左手寫(xiě)散文，右手寫(xiě)學(xué)術(shù)文章。即便是做研究，我現(xiàn)在做著一個(gè)東西是西方的，中國(guó)的東西就全部忘記；我要做中國(guó)的東西了，西方的東西也都不介入。我最近寫(xiě)了一個(gè)俏皮的小文，關(guān)于王冕，就想在文學(xué)的真實(shí)跟歷史的真實(shí)之間，做一點(diǎn)探索。我們常常說(shuō)歷史要去“考鏡源流”，要知道歷史真相，事實(shí)上也是沒(méi)法做到的。我這個(gè)小文就講，你從文學(xué)的取徑，反而更能夠把握到這個(gè)所謂的歷史真實(shí)，能看到人物真正的心志（ethos），他這個(gè)人真正的精神特質(zhì)。
我寫(xiě)文章，會(huì)比較注重布局和文字，我會(huì)把它當(dāng)作一個(gè)文學(xué)的東西來(lái)處理。我的文字并不是特別漂亮，人越老詞匯越少，常常為了一個(gè)詞匯在那想啊想，找不到適當(dāng)?shù)脑~匯表達(dá)我內(nèi)心的意念，但是我總是希望把文章寫(xiě)得有一點(diǎn)符合美學(xué)的感覺(jué)。
像懷特說(shuō)的，歷史和小說(shuō)，同樣都是自然語(yǔ)言。歷史號(hào)稱(chēng)要追求真實(shí)，文學(xué)是要追求美或者善，但是我覺(jué)得所謂歷史上真正的真實(shí)，坦白講也遙不可及了。我那篇小文，就是用王冕做個(gè)例子，用了這么多的原始資料，但還是沒(méi)辦法百分之百確定它的真實(shí)性。我關(guān)注他這個(gè)個(gè)案所牽涉到的復(fù)雜性，覺(jué)得他可能是遭受到比較不幸的劫數(shù)，但是落到文字上，人家就可以挑剔你，那是你自己想象的。因?yàn)榫C合上給我這樣的感覺(jué)，他是遇難而死的可能更大一些，當(dāng)然也可以想象另外一種可能。
文學(xué)在這個(gè)意義來(lái)講，比歷史還要真。
責(zé)任編輯：柳君
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