7799精品视频天天在看,日韩一区二区三区灯红酒绿,国产xxxxx在线观看,在线911精品亚洲

對(duì)話賀衛(wèi)方談中國(guó)憲政爭(zhēng)議

嘉賓：賀衛(wèi)方（北京大學(xué)法學(xué)院教授）

記者：周兆呈（聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)主編）

來(lái)源：聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)

時(shí)間：2013年06月04日

2013年5月21日，中國(guó)《紅旗文稿》第10期刊登中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院教授楊曉青題為《憲政與人民民主制度之比較研究》的文章，將“憲政”與“人民民主”列為對(duì)立概念，前者代表西方，后者是中國(guó)現(xiàn)行的制度。該文被形容為向中國(guó)國(guó)內(nèi)憲政派學(xué)者宣戰(zhàn)的檄文。

此文一出，中國(guó)網(wǎng)絡(luò)上迅速掀起輿論對(duì)峙。中共中央機(jī)關(guān)報(bào)《人民日?qǐng)?bào)》旗下《環(huán)球時(shí)報(bào)》次日發(fā)表社論聲援，指中國(guó)要憲法不要憲政，因?yàn)閼椪褪嵌等ψ臃穸ㄖ袊?guó)既定的發(fā)展道路，是用新說(shuō)法提出中國(guó)接受西方政治制度的老要求。

中共中央另一份理論期刊《黨建》5月30日刊載署名“鄭志學(xué)”題為《認(rèn)清“憲政”的本質(zhì)》的文章。該文認(rèn)為“憲政”一詞無(wú)論從理論概念來(lái)說(shuō)，還是從制度實(shí)踐來(lái)說(shuō)，都是特指資產(chǎn)階級(jí)憲法的實(shí)施?！皯椪敝鲝堉赶蚍浅Ｃ鞔_，就是要在中國(guó)取消共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，顛覆社會(huì)主義政權(quán)。不能把“憲政”作為中國(guó)的基本政治概念，以落入其背后隱藏著的“話語(yǔ)陷阱”。

偏左的“反憲派”觀點(diǎn)在網(wǎng)絡(luò)上引起右派的“泛憲派”激烈批評(píng)，主張“社會(huì)主義憲政”的代表也牽涉其中，參與辯論。

這場(chǎng)圍繞中國(guó)憲政問(wèn)題的爭(zhēng)議為何在這時(shí)出現(xiàn)？?jī)r(jià)值何在？會(huì)對(duì)中國(guó)的發(fā)展產(chǎn)生什么樣的影響？

被稱為“泛憲派”代表人物的北京大學(xué)法學(xué)院教授賀衛(wèi)方5月底來(lái)新加坡參加南洋理工大學(xué)商學(xué)院的學(xué)術(shù)活動(dòng)，聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)主編周兆呈在5月31日對(duì)話賀衛(wèi)方教授，談中國(guó)目前正在發(fā)生的圍繞憲政課題的爭(zhēng)議。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)： 中國(guó)目前出現(xiàn)圍繞憲政的各方思潮的爭(zhēng)議，您覺(jué)得為什么是在現(xiàn)在這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)？

賀衛(wèi)方：我認(rèn)為是因?yàn)榱?xí)近平本人在就任總書(shū)記以后，所說(shuō)的話語(yǔ)有一種模糊，左和右都說(shuō)到。在法治、憲政這一問(wèn)題上，去年12月4日，他強(qiáng)調(diào)過(guò)要“必須履行憲法”，履行憲法其實(shí)就是憲政，憲法的履行是憲法的生命。他又講到“要把權(quán)力關(guān)在制度的籠子里面”，要讓人民群眾在每一個(gè)司法案子中間感受到公平正義，他說(shuō)到的這些都是憲政方面的話題，讓右邊的人感覺(jué)到很興奮；接下來(lái)他又開(kāi)始說(shuō)，改革開(kāi)放前三十年后三十年不能相互否定，又說(shuō)不能否定毛澤東。這是個(gè)左右矛盾的說(shuō)法，其實(shí)讓兩方面都感覺(jué)到有點(diǎn)困惑，又讓兩方仿佛覺(jué)得可以搶奪話語(yǔ)權(quán)，搶奪灘頭陣地，能夠把整個(gè)的政治話語(yǔ)向自己希望的方向扭轉(zhuǎn)。在十八大前后的這段時(shí)間也在不斷發(fā)出自己的聲音。北京各種會(huì)都在開(kāi)，大家都希望能夠通過(guò)目前的局勢(shì)去爭(zhēng)取未來(lái)可以朝自己希望的方向發(fā)展。左派也是一樣的，所以我覺(jué)得最近的文章也和這樣的一個(gè)背景有關(guān)。他們似乎覺(jué)得習(xí)近平本人可以成為他們這個(gè)方向的帶路者。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：所以您覺(jué)得這種爭(zhēng)議純粹就是兩派思想的交鋒，其實(shí)和官方?jīng)]有任何的關(guān)系？

賀衛(wèi)方：我認(rèn)為沒(méi)有多少跡象表明官方最高層已經(jīng)介入事情中去，盡管官方也有發(fā)表如“七不講”的文件，但這文件好像發(fā)下來(lái)，到了一定程度，似乎讓人感覺(jué)又收回去了，所以官方立場(chǎng)態(tài)度在這問(wèn)題上似乎不太清楚。但是很明顯現(xiàn)在左派更興奮，右派更絕望，目前可以這么說(shuō)。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：現(xiàn)在這種爭(zhēng)議的展開(kāi)會(huì)給中國(guó)帶來(lái)什么改變？這種爭(zhēng)議有什么價(jià)值？

賀衛(wèi)方：我覺(jué)得可能會(huì)把問(wèn)題挑得更明白，到底中國(guó)未來(lái)的方向是什么。一個(gè)“中國(guó)夢(mèng)”可能讓大家更多地沉浸在一個(gè)昏昏噩噩的夢(mèng)想之中，除了中華民族偉大復(fù)興的這樣一種說(shuō)法是比較清楚的以外，政治制度到底朝哪個(gè)方向走，國(guó)民的價(jià)值追求到底是怎樣的方向，似乎誰(shuí)都不知道。所以現(xiàn)在我覺(jué)得，在這樣一個(gè)最高領(lǐng)導(dǎo)層的觀念不大清楚的時(shí)候，有這么幾個(gè)人將問(wèn)題挑明了，也許有一定的好處。正如我對(duì)于楊曉青教授那篇文章的評(píng)論一樣，我說(shuō)，這至少讓人知道，有些東西是不能兼容的，它需要我們更清楚地知道，如果中國(guó)要實(shí)行社會(huì)主義、共產(chǎn)主義，那么我們能否將憲政同時(shí)作為并行不悖的的目標(biāo)？如果中國(guó)要建設(shè)一個(gè)憲政國(guó)家，建設(shè)民主國(guó)家，我們的方向又是怎樣的，困難又在哪里。所以我覺(jué)得在一定程度上，這是一個(gè)好的事情。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：這樣的爭(zhēng)論會(huì)對(duì)最高領(lǐng)導(dǎo)層產(chǎn)生什么樣的影響？

賀衛(wèi)方：他們可能有一點(diǎn)點(diǎn)要被迫表態(tài)的一種感覺(jué)。但是今年，我覺(jué)得其實(shí)對(duì)于他們來(lái)說(shuō)是困難的一年，12月份是毛澤東的120周年誕辰。你知道中國(guó)人很重視還歷，六十年一甲子，而這是120年，雙甲子，這可能是一個(gè)重要的時(shí)刻。中共中央要用一個(gè)怎樣的方式去紀(jì)念這個(gè)活動(dòng)？如果說(shuō)進(jìn)行大規(guī)模的紀(jì)念的話，那這到底意味著什么？對(duì)于《中共中央關(guān)于若干歷史問(wèn)題的決議》又怎么評(píng)價(jià)？是否應(yīng)該重新評(píng)價(jià)，這可能是擺在他們面前一個(gè)非常棘手的問(wèn)題。我總覺(jué)得，今年之內(nèi)，盡管十月份會(huì)開(kāi)三中全會(huì)，好像歷史上幾次三中全會(huì)都特別重要，我覺(jué)得今年的三中全會(huì)可能會(huì)非常模糊，也許會(huì)是一個(gè)無(wú)所作為的三中全會(huì)。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：從外部來(lái)看，“習(xí)李新政”不久就開(kāi)始出現(xiàn)思想領(lǐng)域的爭(zhēng)論。這對(duì)于中國(guó)的政治發(fā)展會(huì)是一件好事嗎？ 還是應(yīng)該擱置這種思想的爭(zhēng)議？

賀衛(wèi)方：我認(rèn)為這是一件好事。因?yàn)閿R置已經(jīng)從鄧小平時(shí)代開(kāi)始，擱置了20幾年了。鄧小平的策略就是不爭(zhēng)論。不爭(zhēng)論有好處，經(jīng)濟(jì)發(fā)展能在一個(gè)相對(duì)簡(jiǎn)樸、不爭(zhēng)論的狀態(tài)下，把相關(guān)政策的價(jià)值發(fā)揮到最高的一種限度。但現(xiàn)在已經(jīng)到了必須要把一些問(wèn)題講清楚的時(shí)候，鄧小平時(shí)代的那種做法已經(jīng)無(wú)以為繼了。

鄧小平的那個(gè)時(shí)候特殊，因?yàn)闆](méi)有網(wǎng)絡(luò)，只要中國(guó)的幾大官方媒體不爭(zhēng)論，民間在酒席桌上說(shuō)的爭(zhēng)論其實(shí)不算什么，沒(méi)有產(chǎn)生什么廣泛的影響。但是今天已經(jīng)是特別不一樣的時(shí)代了。網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)了，潘多拉的盒子打開(kāi)了，什么樣的觀點(diǎn)都展現(xiàn)出來(lái)。這個(gè)時(shí)候如果再不把某些事情說(shuō)得更明確的話，它就會(huì)讓人們無(wú)所適從，中國(guó)共產(chǎn)黨的戰(zhàn)略方向也會(huì)變得模糊不清。整個(gè)共產(chǎn)黨的系統(tǒng)，各級(jí)官員會(huì)覺(jué)得說(shuō)走哪條路是說(shuō)不清楚的。我覺(jué)得這個(gè)時(shí)候是應(yīng)該讓它慢慢地展現(xiàn)出來(lái)、說(shuō)清楚。

其實(shí)在2003年“胡溫新政”的時(shí)候，人們是有過(guò)一次從希望的高峰到絕望的谷底的經(jīng)歷。但是那個(gè)時(shí)候畢竟是也許不把問(wèn)題說(shuō)清楚，也能慢慢地就這么維持；現(xiàn)在到底能不能維持都是一個(gè)問(wèn)題。章立凡先生在微博上說(shuō)，“五年看改、十年看埋”，那如果說(shuō)再不進(jìn)行強(qiáng)有力、明確的改革，可能時(shí)光荏苒、白駒過(guò)隙一般的，五年以后如果再?zèng)]什么變化的跡象的話，也許大家就會(huì)真的發(fā)自內(nèi)心的絕望。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：通常思想爭(zhēng)議，按照剛才您講的要出現(xiàn)對(duì)現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生一定作用的結(jié)果，那最后會(huì)是以什么樣的方式結(jié)束？比如說(shuō)是以左或右一方的勝利、占上風(fēng)為結(jié)果，還是說(shuō)最后由最高領(lǐng)導(dǎo)人拍板，像當(dāng)年鄧小平一樣。您認(rèn)為最終的結(jié)果會(huì)是怎么樣的？

賀衛(wèi)方：我覺(jué)得其實(shí)這個(gè)對(duì)于領(lǐng)導(dǎo)人是一個(gè)挺艱難的問(wèn)題。坦率地說(shuō)鄧那個(gè)時(shí)候如果要真的拍板，明確說(shuō)中國(guó)1949年以來(lái)選擇的這條道路可能是一條錯(cuò)誤的道路，另外改路，他可能能做到這一點(diǎn)，畢竟他是最早的革命領(lǐng)袖，對(duì)軍隊(duì)有非常有力的控制和影響。今天的領(lǐng)導(dǎo)人，即便他爸爸是從前的第一代領(lǐng)導(dǎo)人，但是他本人沒(méi)有這樣一種可能性。所以怎么走、未來(lái)方向在哪兒，我覺(jué)得倒退容易，當(dāng)然我看倒退現(xiàn)在也不是特別容易，因?yàn)槊癖姷挠^念、知識(shí)界的基本態(tài)度已經(jīng)不一樣了。往前走，徹底扭轉(zhuǎn)這個(gè)方向，有沒(méi)有做好必要準(zhǔn)備，甚至可以說(shuō)有沒(méi)有這樣一種能力，和它的風(fēng)險(xiǎn)到底有多大，這對(duì)他們來(lái)說(shuō)是非常嚴(yán)峻的問(wèn)題。所以會(huì)不會(huì)出現(xiàn)這種情況，就是說(shuō)搞來(lái)搞去還是回歸到鄧小平時(shí)代，不爭(zhēng)論，盡可能左邊一棍子、右邊一棍子，維持一種平衡狀態(tài)？我自己猜測(cè)未來(lái)三年、五年這個(gè)時(shí)間，可能還會(huì)維持這樣一種平衡。沒(méi)有辦法去說(shuō)我堅(jiān)決倒退，回到過(guò)去；或者我堅(jiān)決走出社會(huì)主義，都可能做不到。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：所以仍會(huì)是處在一種中間的平衡狀態(tài)？

賀衛(wèi)方：是的，平衡的狀態(tài)就是想左右都討好，可是左右都討不好，最后大家逐漸就會(huì)對(duì)新的領(lǐng)導(dǎo)層，慢慢地變得絕望。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：您自己怎么看待目前爭(zhēng)議的不同思潮/知識(shí)力量的組成？ 您自己處于哪一個(gè)類別？

賀衛(wèi)方：我覺(jué)得這兩組目前看來(lái)非常激烈的爭(zhēng)論，但實(shí)際上問(wèn)題不那么復(fù)雜。你看左派的人寫(xiě)的文章，會(huì)發(fā)現(xiàn)他已經(jīng)沒(méi)有辦法去講清楚一個(gè)道理。有人說(shuō)毛澤東時(shí)代又廉潔、又民主，又對(duì)西方國(guó)家強(qiáng)硬，但如果我們稍微認(rèn)真去看歷史真相，既不廉潔也不民主，也沒(méi)有什么真正意義上的維護(hù)民族利益的對(duì)外政策，甚至有時(shí)候還有點(diǎn)在今天看來(lái)可能是嚴(yán)重出賣(mài)國(guó)家利益的一種情況，比如對(duì)蘇聯(lián)。他們能不能寫(xiě)出最有說(shuō)服力的文章，能為我們選擇社會(huì)主義道路進(jìn)行非常有力的論證？我發(fā)現(xiàn)，沒(méi)有。為什么？因?yàn)樽笈傻娜怂磉_(dá)的東西沒(méi)有事實(shí)以及人類經(jīng)驗(yàn)支持。他們非常喜歡罵人。正因?yàn)槠鋵?shí)他們講不清楚道理。歷史的事實(shí)也好，邏輯的推演也好，沒(méi)有一項(xiàng)能夠支持他們的觀點(diǎn)。那現(xiàn)在，官方如果說(shuō)要和這樣一種政策取得平衡，更不必說(shuō)要選擇倒退，他面臨的是理論上的窮途末路。沒(méi)有辦法找到一個(gè)可以說(shuō)服國(guó)民的說(shuō)法，相信說(shuō)“我們跟著你走，就是這條道路，我們可以獲得一種美好的社會(huì)目標(biāo)……”，沒(méi)有。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：你是說(shuō)現(xiàn)在已經(jīng)缺乏一個(gè)有說(shuō)服力的論述體系？

賀衛(wèi)方：缺乏論證體系，缺乏一種嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膬?nèi)在邏輯，缺少理論的支撐，全沒(méi)有。他們沒(méi)辦法。所以現(xiàn)在那條路肯定是走不通。但是能不能走出右邊這條路，在我看來(lái)，可能是真的取決于是否開(kāi)始去做一個(gè)準(zhǔn)備，特別重要的準(zhǔn)備就是1949年以來(lái)國(guó)家的歷史真相能夠慢慢地揭示出來(lái)。比如可以從平反高崗、饒漱石的這個(gè)“高、饒反革命集團(tuán)”開(kāi)始，慢慢觸及到一些像反右的問(wèn)題，到底怎么評(píng)價(jià)？更早的，土地改革讓這個(gè)社會(huì)付出了什么樣的代價(jià)？然后，大躍進(jìn)、三年災(zāi)害到底是怎么回事？把這種真相給揭示出來(lái)。文化大革命更不用說(shuō)。那如果都能把這些事情都給展現(xiàn)出來(lái)，我相信大多數(shù)國(guó)民都會(huì)知道，我們到底是怎么走過(guò)來(lái)的，然后我們應(yīng)該往哪兒走。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：如果要這樣做的話，領(lǐng)導(dǎo)人的動(dòng)力在那里？會(huì)不會(huì)反而使執(zhí)政的合法性遭到質(zhì)疑？

賀衛(wèi)方：政治家行為的動(dòng)機(jī)是最難回答的問(wèn)題，你也可以去問(wèn)戈?duì)柊蛦谭蚧蛘呤Y經(jīng)國(guó)類似這樣的問(wèn)題。我覺(jué)得政治家有時(shí)候會(huì)有超越于一個(gè)集團(tuán)、特定既得利益群體的利益的可能。按照共產(chǎn)黨一貫說(shuō)法，以人民利益為唯一追求目標(biāo)，沒(méi)有黨自身的利益。我們也可說(shuō)在人民與黨的利益之間，以人民利益為唯一追求的話，那就走這條道路，似乎在邏輯上講這也講得通。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：剛才您說(shuō)左派的論述沒(méi)有一個(gè)完整的有說(shuō)服力的論述體系，缺乏架構(gòu)，那么右派又具備這樣的論述嗎？

賀衛(wèi)方：我認(rèn)為右派的道理要比他們（左派）講的要好得多，而事實(shí)也是強(qiáng)有力得更多。當(dāng)你睜開(kāi)眼睛看事實(shí)的時(shí)候，你會(huì)看到過(guò)去一個(gè)世紀(jì)以來(lái)，社會(huì)主義到底是怎么走過(guò)來(lái)的，社會(huì)主義國(guó)家情況到底是怎樣，再看資本主義的情況，看日本或臺(tái)灣、韓國(guó)，這些地方他們到底為什么走到今天，為什么最后讓人民有選票決定領(lǐng)導(dǎo)人是誰(shuí)，為什么社會(huì)不會(huì)發(fā)生巨大的災(zāi)難，我認(rèn)為事實(shí)擺在這里。更不必說(shuō)我看到的這些主張、憲政啊，推動(dòng)民主、人權(quán)的人，他們一直是特別認(rèn)真地把道理講得更清楚，你可以發(fā)現(xiàn)右派很少罵人，很少見(jiàn)到說(shuō)主張中國(guó)應(yīng)該建設(shè)憲政國(guó)家的這些人動(dòng)不動(dòng)去去罵人是漢奸，茅于軾從來(lái)不罵別人，別人罵他反而他還給別人苦口婆心講道理。我想，這些事，大多數(shù)國(guó)民、包括上網(wǎng)的網(wǎng)友，都是看得清楚的。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：現(xiàn)在兩派論爭(zhēng)基本體現(xiàn)在用筆戰(zhàn)的方式進(jìn)行。你認(rèn)為這些論爭(zhēng)具有多少代表性？比如“反憲政”的這批聲音，他們后面的民眾或者認(rèn)同這一觀念的群體有多大？同樣的，“泛憲派”的支持者有多少？?jī)膳烧搼?zhàn)的參與者有多大的代表性？

賀衛(wèi)方：我特別愿意承認(rèn)左派背后有相當(dāng)程度的民意基礎(chǔ)，民意基礎(chǔ)一方面來(lái)自于1949年后的長(zhǎng)期洗腦，長(zhǎng)期的個(gè)人崇拜帶來(lái)的一種對(duì)毛本人的想像，認(rèn)為他是民族英雄，對(duì)美國(guó)說(shuō)不、說(shuō)他們是反動(dòng)派、紙老虎，這種想法根深蒂固。所以對(duì)許多人來(lái)說(shuō)毛還是他們的偶像。我覺(jué)得這點(diǎn)是毫無(wú)疑問(wèn)的。另外一方面改革給社會(huì)帶來(lái)的巨大變革，包括財(cái)富積累、人民生活的普遍提高，同時(shí)也伴生著弊端。因?yàn)猷囆∑降母母镩_(kāi)放本身存在的一個(gè)與生俱來(lái)的內(nèi)在缺陷，多數(shù)情況下他偏重于經(jīng)濟(jì)體系，但是政治方面非常保守。這樣導(dǎo)致一開(kāi)始就沒(méi)有從政治制度上有助于減少社會(huì)中間某些弊端，如腐敗、權(quán)力與資本的結(jié)合、貧富差距，這些問(wèn)題是需要政治制度去解決的。如果有新聞自由、司法獨(dú)立、官員財(cái)產(chǎn)公開(kāi)，腐敗問(wèn)題就不會(huì)太嚴(yán)重了。也包括了財(cái)富分配、社會(huì)階級(jí)的固化、社會(huì)的等級(jí)固化、越來(lái)越多教育資源不公。

如果說(shuō)有合理的政治制度讓大家能公開(kāi)表達(dá)相關(guān)的利益訴求，比如人民代表大會(huì)能真正有民主的一種邏輯在里面，或者說(shuō)想農(nóng)民有農(nóng)會(huì)來(lái)代表他們的利益，然后去尋找更加合理的利益平衡，可能問(wèn)題就好很多。但是這方面一點(diǎn)都沒(méi)動(dòng)，于是改革開(kāi)放的過(guò)程變成一方面取得許多成績(jī)，另一方面出現(xiàn)一種很嚴(yán)重的弊端。這些弊端如果不解決的話，老百姓就會(huì)覺(jué)得改革開(kāi)放本身是有問(wèn)題的，會(huì)想象過(guò)去，至少老百姓視野中的人都不富裕。不像現(xiàn)在，有些人住非常漂亮的豪宅，有些人住在破舊房子里面，大家覺(jué)得這些事情特別不能忍受。

我覺(jué)得要解決這些問(wèn)題，就是一方面把歷史真相告訴觀眾，到底過(guò)去是不是民主，是不是所謂的對(duì)外國(guó)會(huì)強(qiáng)硬；那么貧富差距到底過(guò)去是多大。有些歷史學(xué)家已經(jīng)研究出來(lái)，1950年代貧富差距是最大的，因?yàn)楣賳T的各種福利比一般老百姓高出太多。另外要推動(dòng)政治體制改革，逐漸抑制那些由于政治體制改革之后所帶來(lái)的社會(huì)弊端。減少它，讓腐敗不那么嚴(yán)重，讓社會(huì)大家有均等的機(jī)會(huì)去競(jìng)爭(zhēng)，讓大家能夠決定誰(shuí)做我們的官員，這樣一個(gè)邏輯可能會(huì)把中國(guó)帶離目前的困境。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：那您自己是以什么樣的方式和姿態(tài)參與到這個(gè)爭(zhēng)論里面？

賀衛(wèi)方：我個(gè)人是從事法學(xué)研究的學(xué)者，所以我比較側(cè)重結(jié)合一些法律方面的問(wèn)題，當(dāng)然也包括和法律相關(guān)聯(lián)的政治制度的缺陷，去做出自己的評(píng)論。其實(shí)現(xiàn)在中國(guó)許多很嚴(yán)重的問(wèn)題多少都與法律有關(guān)系，個(gè)人作為一個(gè)從事法學(xué)研究的人，同時(shí)也是一個(gè)公共知識(shí)分子，會(huì)覺(jué)得每天有很多事情要說(shuō)，人民會(huì)期望你會(huì)對(duì)某些事情做出表達(dá)。比方說(shuō)目前憲政的爭(zhēng)論，到底它意味著什么，那么我們有責(zé)任將問(wèn)題講得更清楚，所以我覺(jué)得其實(shí)也就是能夠爭(zhēng)取去多講一些道理，爭(zhēng)取結(jié)合民眾最關(guān)心的重大問(wèn)題，一些焦點(diǎn)案件，能結(jié)合這些東西去把道理說(shuō)得更清楚，能為這個(gè)國(guó)家到底朝向哪里走，貢獻(xiàn)自己一些微薄的光芒，能夠照亮我們前進(jìn)的道路。我覺(jué)得自己就是這樣一個(gè)樣子。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：中國(guó)不同思潮之間的論爭(zhēng)，有些時(shí)候也會(huì)出現(xiàn)一些不理性的方式。不同思想派別之間的對(duì)話，怎么樣建立起比較好的途徑、方式或渠道？

賀衛(wèi)方：非常困難。事實(shí)上大家其實(shí)也在隔山打牛似的對(duì)話。不會(huì)面對(duì)面，不會(huì)出席同一個(gè)論壇，但是會(huì)在網(wǎng)上直接或間接地對(duì)某個(gè)東西進(jìn)行回應(yīng)。但是最大的困難在于前面講的，如果說(shuō)現(xiàn)在有左右之爭(zhēng)的話，你怎么跟左派的人爭(zhēng)論。通常學(xué)理上的爭(zhēng)論，如果最后演變回信仰之爭(zhēng)、諸神之爭(zhēng)，那就沒(méi)辦法爭(zhēng)論了。英國(guó)哲學(xué)家羅素講，兩個(gè)科學(xué)家發(fā)生分歧不要緊，大家回去找證據(jù)，那么兩個(gè)神學(xué)家之間發(fā)生爭(zhēng)議，只好動(dòng)拳頭了，因?yàn)闆](méi)有辦法尋找可能對(duì)話的共同平臺(tái)，我認(rèn)為現(xiàn)在缺乏這樣一種平臺(tái)。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：有可能建立起來(lái)嗎？

賀衛(wèi)方：就現(xiàn)在情況，我覺(jué)得不大容易，中國(guó)的左右之爭(zhēng)，按西方標(biāo)準(zhǔn)，這不是真正意義上的左右之爭(zhēng)。西方的標(biāo)準(zhǔn)是兩派之間有起碼的共識(shí)，沒(méi)有左派主張說(shuō)剝奪私有財(cái)產(chǎn)權(quán)，基本法律規(guī)范、人權(quán)、言論自由這些價(jià)值都是共享的，這是大家的一個(gè)底線，在這個(gè)底線之上左派會(huì)主張說(shuō)政府應(yīng)該更積極活躍地去干預(yù)這個(gè)社會(huì)，通過(guò)稅收的方式進(jìn)行更合理的二次分配；右派可能會(huì)說(shuō)這樣導(dǎo)致的社會(huì)效果并不好，他們更鼓勵(lì)競(jìng)爭(zhēng)。這個(gè)東西是有共同基礎(chǔ)的，我們這個(gè)所謂的左右之爭(zhēng)原來(lái)搞了半天，事實(shí)是西方意義上的左右在中國(guó)全是右派，然后所謂左派變成了毛左。我認(rèn)為這樣的左右之爭(zhēng)是中國(guó)目前社會(huì)所處怪異狀態(tài)下的怪異的左右之爭(zhēng)。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：您剛才提到左派對(duì)于右派的攻擊有非理性的罵戰(zhàn)的東西，但有時(shí)左派也遭受嚴(yán)厲的、毫不客氣的攻擊。雙方最終上升到語(yǔ)言暴力的時(shí)候，就混淆了背后真正的思想論爭(zhēng)。

賀衛(wèi)方：其實(shí)所謂的語(yǔ)言暴力，我們要區(qū)別有代表性的人物和一般的比方說(shuō)網(wǎng)上那些搞不清楚是誰(shuí)的那些言論。在網(wǎng)上一般網(wǎng)友站出來(lái)罵那些左派代表人物，如果說(shuō)這也是右派的話，那么這種人也不少，他們可能也說(shuō)不清楚太多的道理。如果在右派里面挑十個(gè)有代表性的人物，然后在左派再挑十個(gè)人，你看看他們的寫(xiě)作風(fēng)格。我認(rèn)為差別太大。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：可不可以舉些例子，比如左派的有哪些代表人物？

賀衛(wèi)方：比如說(shuō)左派，民族大學(xué)的張宏良，韓德強(qiáng)、孔慶東、司馬南，如果這算說(shuō)左派的話?？赡苡袔讉€(gè)人稍微顯得好一些，像經(jīng)濟(jì)學(xué)的左大培，還有黃紀(jì)蘇等。但是即便好一些的這些人，他們的邏輯也是存在很大缺陷。我想有許多人，某些很被人推崇的學(xué)者，比方說(shuō)北大的潘維，經(jīng)歷過(guò)文化大革命，明明看到文革的那種人人朝不慮夕的情況，隨時(shí)可以被批斗，真正是動(dòng)輒得咎，為什么會(huì)突然轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)歌頌毛澤東？那些東西都特別不容易說(shuō)清楚。這么看其實(shí)不是什么左右之爭(zhēng)，有的只是講道理的和不講道理的。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：那右派的一些人物呢？

賀衛(wèi)方：我覺(jué)得這右派的這太多了。比如說(shuō)我們的法學(xué)主流是右派。你看江平先生也好、郭道暉也好、李步云也好，這些是法學(xué)界的幾位老輩，其他一些中生代的張千帆等，一個(gè)一個(gè)的都可以數(shù)下來(lái)。其實(shí)在毛左看來(lái)，這些都是右派，盡管他們的觀念、某些理念上還是有差別的。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：在北大校園會(huì)遇到孔慶東嗎？

賀衛(wèi)方：沒(méi)有，一次都沒(méi)有。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：如果遇到，你們會(huì)怎么樣？

賀衛(wèi)方：他在微博上曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，如果美國(guó)人打到北京來(lái)，他第一個(gè)把我給殺了。所以我有點(diǎn)覺(jué)得，這要遇到怎么辦啊，老拳相向？（笑），但是我觀察孔慶東，其實(shí)他并不是那么……，有時(shí)候他語(yǔ)言很復(fù)雜，他罵我漢奸法學(xué)家，其實(shí)他這么罵我對(duì)他傷害太大。他有時(shí)候也有一點(diǎn)點(diǎn)反思能力。我聽(tīng)中文系的同事說(shuō)，這個(gè)人其實(shí)并不壞。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：那平時(shí)在日常生活中、工作、在北大教書(shū)或者外出開(kāi)會(huì)的過(guò)程，會(huì)遇到反對(duì)的聲音嗎？

賀衛(wèi)方：不是特別多，個(gè)別時(shí)候會(huì)有。我有一次在中央黨校的一個(gè)講座中間講著突然有人站起來(lái)，開(kāi)始指責(zé)我，說(shuō)我在販賣(mài)資產(chǎn)階級(jí)這種東西，但后來(lái)被他的同班同學(xué)給轟了下去，就是一個(gè)地方官員。個(gè)別時(shí)候會(huì)有。但是茅于軾先生遇到的現(xiàn)場(chǎng)中間有人沖上去想打架的那種情況我還沒(méi)有遇到過(guò)。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：如果遇到強(qiáng)烈反對(duì)者，您最想對(duì)他說(shuō)什么？ 或者最想用什么方式去說(shuō)服他？

賀衛(wèi)方：我大致會(huì)和他們講一點(diǎn)道理吧。有許多事情為什么他的依據(jù)是錯(cuò)誤的，大家的爭(zhēng)執(zhí)從哪里來(lái)的，我會(huì)試圖去把自己為什么得出相關(guān)結(jié)論給說(shuō)出來(lái)。我們經(jīng)歷過(guò)文化大革命的，那材料多得很。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：中國(guó)每隔一段時(shí)期，因?yàn)檎晤I(lǐng)導(dǎo)人的更換，外部環(huán)境變化，或者國(guó)際事件的引發(fā)，總會(huì)在中國(guó)國(guó)內(nèi)引起一些思想論爭(zhēng)，您預(yù)計(jì)這次的憲政論爭(zhēng)對(duì)改變中國(guó)的社會(huì)現(xiàn)狀、對(duì)立者了解彼此的思想能產(chǎn)生什么作用？

賀衛(wèi)方：我覺(jué)得這次冒起來(lái)的這些人，他們的文章根本沒(méi)有人任何說(shuō)服力，根本沒(méi)有辦法自圓其說(shuō)。所以我自己覺(jué)得最大的問(wèn)題是說(shuō)，對(duì)于現(xiàn)在在位的那些領(lǐng)導(dǎo)人，他們可以看這些人寫(xiě)的是什么文章，再看看反駁他們的人寫(xiě)的什么文章，就可以發(fā)現(xiàn)是非清楚得很。同時(shí)也應(yīng)該反思的是，我們從鄧小平的不爭(zhēng)論，到現(xiàn)在出現(xiàn)的這樣一種爭(zhēng)論，原因到底在哪里？那如何去調(diào)整你們的方向，調(diào)整相關(guān)決策去逐漸讓這個(gè)社會(huì)出現(xiàn)的是真正有價(jià)值的爭(zhēng)論，而不是這樣一種看起來(lái)根本沒(méi)有意義的爭(zhēng)論。

在我看來(lái)這種爭(zhēng)論實(shí)際上是，前面我們講過(guò)，它有助于把事情挑明了，這倒是它的某種好處。但是中國(guó)人如果老是在最基本的價(jià)值觀和社會(huì)發(fā)展目標(biāo)方面，總是被一種陳舊的理論給拖住后腿，永遠(yuǎn)跟這個(gè)世界的趨勢(shì)不合拍，我覺(jué)得這是最大的問(wèn)題。過(guò)去說(shuō)“落后就要挨打”，落后可能不是經(jīng)濟(jì)落后挨打，而是你的思想、政治意識(shí)形態(tài)的一種落后。

過(guò)去吉田茂在他的《激蕩的百年史》里面談中國(guó)時(shí)曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，這個(gè)國(guó)家過(guò)去曾經(jīng)出現(xiàn)非常偉大、值得尊重的文明，但是它總是沒(méi)有辦法去追隨世界上比較合理的社會(huì)發(fā)展目標(biāo)，總在舊有的圈圈里打轉(zhuǎn)。我認(rèn)為他的這個(gè)說(shuō)法確實(shí)值得我們的反思，我們會(huì)在某些時(shí)候選擇最激進(jìn)的社會(huì)變革，一種理論，然后把這個(gè)理論奉為國(guó)教；然后到了一定程度，全世界人都知道這是錯(cuò)誤的，但我們卻抱殘守缺，執(zhí)迷不悟。雖然說(shuō)某些時(shí)候我們有一點(diǎn)空間稍微把舊有的弊端去改變一下，但是整體的大局我們破不掉，這是中華民族的一個(gè)很大的悲哀。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：那您認(rèn)為目前中國(guó)最需解決的思想領(lǐng)域的問(wèn)題會(huì)是什么？

賀衛(wèi)方：重新認(rèn)識(shí)社會(huì)主義，重新認(rèn)識(shí)馬克思主義。如果發(fā)現(xiàn)社會(huì)主義，馬克思主義是錯(cuò)誤，那么我們放棄錯(cuò)誤，我們過(guò)去追求的是滿懷救國(guó)的熱情，認(rèn)為消滅私有制，一黨執(zhí)政，認(rèn)為這整個(gè)法律沒(méi)有獨(dú)立性，新聞全部由黨來(lái)控制是最好的一個(gè)發(fā)展條件?，F(xiàn)在我們知道錯(cuò)了。那我們能不能在一個(gè)開(kāi)放討論的環(huán)境下，走出一條自己的新路來(lái)，或者說(shuō)走到人類已經(jīng)反復(fù)證明是正確的那條道路上去。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：那是否意味著對(duì)執(zhí)政黨的合法性、合理性的沖擊？

賀衛(wèi)方：沒(méi)有，我其實(shí)覺(jué)得現(xiàn)在對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨來(lái)說(shuō)，最美好的前景是自我改造成一個(gè)社會(huì)民主黨式的政黨，然后承認(rèn)一種競(jìng)爭(zhēng)性的政治的合理性，逐漸讓這個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)向一種北歐式的社會(huì)格局。我認(rèn)為這個(gè)對(duì)于黨來(lái)說(shuō)沒(méi)有什么太大的問(wèn)題。

聯(lián)合早報(bào)網(wǎng)：所以說(shuō)如果您有一個(gè)中國(guó)夢(mèng)的話，這是您的中國(guó)夢(mèng)？

賀衛(wèi)方：是的，這是我的中國(guó)夢(mèng)，也是我的中國(guó)共產(chǎn)黨夢(mèng)。

（錄音整理：盧凌之）