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張世保訪談、記錄、整理


劉緒貽，男，1913年5月出生于湖北省黃陂縣（現(xiàn)武漢市黃陂區(qū)）。武漢大學(xué)歷史系教授。1940年獲清華大學(xué)學(xué)士學(xué)位，1947年獲美國(guó)芝加哥大學(xué)碩士學(xué)位。歷任武漢大學(xué)校務(wù)委員會(huì)委員兼代秘書(shū)長(zhǎng)、華中理工大學(xué)兼任教授、中國(guó)世界史規(guī)劃小組組員、中華美國(guó)學(xué)會(huì)常務(wù)理事、中國(guó)社會(huì)學(xué)學(xué)會(huì)理事、中國(guó)美國(guó)史研究會(huì)副理事長(zhǎng)兼秘書(shū)長(zhǎng)、湖北省世界史學(xué)會(huì)和社會(huì)學(xué)學(xué)會(huì)理事長(zhǎng)等?，F(xiàn)兼任湖北省社會(huì)科學(xué)院特邀研究員，中國(guó)社會(huì)學(xué)學(xué)會(huì)、中國(guó)美國(guó)史研究會(huì)、天津市社會(huì)科學(xué)院顧問(wèn)，《美國(guó)歷史雜志》國(guó)際特約編輯。

劉緒貽教授主要研究美國(guó)史和社會(huì)學(xué)，與人合作總主編六卷本《美國(guó)通史》（其中第5、6兩卷由他主撰主編，人民出版社）、合作主編《美國(guó)研究詞典》（中國(guó)社會(huì)科學(xué)出版社）；主編《當(dāng)代美國(guó)總統(tǒng)與社會(huì)》(湖北人民出版社)、《改革開(kāi)放的社會(huì)學(xué)研究》（武漢大學(xué)出版社）等；合作翻譯《一九〇〇年以來(lái)的美國(guó)史》、《美國(guó)社會(huì)發(fā)展趨勢(shì)（1960-1990）》等10余種譯著；著有《20世紀(jì)30年代以來(lái)美國(guó)史論叢》（中國(guó)社會(huì)科學(xué)出版社）、《黎明前的沉思與憧憬——1948年文集》（武漢出版社）、《中國(guó)的儒學(xué)統(tǒng)治——既得利益抵制社會(huì)變革的典型事例》（芝加哥大學(xué)碩士論文，中國(guó)人民大學(xué)出版社即出）等。

劉緒貽教授對(duì)儒學(xué)一直持批判態(tài)度。碩士論文《中國(guó)的儒學(xué)統(tǒng)治——既得利益抵制社會(huì)變革的典型事例》就是從根子上批判儒學(xué)。留美歸國(guó)后，從1947年年底到1948年年底，他繼續(xù)進(jìn)行對(duì)“儒學(xué)在中國(guó)的統(tǒng)治”的研究，結(jié)合中國(guó)半封建半殖民地社會(huì)知識(shí)分子和社會(huì)生活實(shí)況，在當(dāng)時(shí)發(fā)行量和影響均大的《觀察》、《時(shí)與文》、《世紀(jì)評(píng)論》等雜志上發(fā)表文章30余篇。這些文章中有相當(dāng)部分都是主張“西化”而強(qiáng)烈反對(duì)儒家思想的?！秾W(xué)術(shù)界》2002年第6期刊發(fā)劉緒貽教授的《現(xiàn)代新儒學(xué)評(píng)介——〈現(xiàn)代新儒學(xué)與中國(guó)現(xiàn)代化〉等讀后》一文，認(rèn)為現(xiàn)代新儒家助長(zhǎng)了我國(guó)社會(huì)上封建主義殘余影響的氣焰，是極有害于我國(guó)的改革開(kāi)放和現(xiàn)代化事業(yè)的。 

問(wèn)：2004年被稱(chēng)為“文化保守主義年”，請(qǐng)問(wèn)您對(duì)于其中大陸新儒家的活動(dòng)及其所起的作用有什么看法？

答：近年來(lái)大陸新儒家興風(fēng)作浪太厲害了，其中少數(shù)人幾近猖狂。社會(huì)上尊孔讀經(jīng)之風(fēng)也再度流行起來(lái)。對(duì)于這些情況我內(nèi)心非常不安，我對(duì)現(xiàn)代新儒學(xué)非常反感。這兩年，特別是蔣慶這個(gè)冬烘先生很猖狂，我很想寫(xiě)一些東西來(lái)批駁他們，但是現(xiàn)在年紀(jì)太大了，我今年已經(jīng)93歲，心有余而力不足??！我很希望能讀到批判大陸新儒家的力作。

現(xiàn)在我有一個(gè)感覺(jué)，從鄧小平到胡繩、李維漢、李銳、任仲夷等同志，他們這些人都有一個(gè)觀點(diǎn)，就是中國(guó)解放以來(lái)，過(guò)早地批判了資本主義，而對(duì)封建主義的東西批判不足。所以才會(huì)有現(xiàn)代新儒學(xué)這么興風(fēng)作浪，尊孔讀經(jīng)這么流行的情況出現(xiàn)。這個(gè)問(wèn)題到現(xiàn)在還沒(méi)有解決。我有兩篇文章(2001年9月26日《長(zhǎng)江日?qǐng)?bào)》第13版上的《解放思想是一個(gè)長(zhǎng)期而艱巨的任務(wù)》和2002年12月31日《長(zhǎng)江日?qǐng)?bào)》第14版上的《繼續(xù)肅清封建主義殘余影響》)，都是談這個(gè)問(wèn)題。方克立教授有一個(gè)觀點(diǎn)，他認(rèn)為“五四”以來(lái)，中國(guó)思想主要有三大流派：一個(gè)是自由主義，一個(gè)是馬克思主義，還有一個(gè)是以現(xiàn)代新儒學(xué)為代表的文化保守主義。解放后也是這樣，不過(guò)力量對(duì)比與地位有所變化。他認(rèn)為這兩年大陸新儒家的活動(dòng)，自由主義者在批判，而馬克思主義者卻沒(méi)有站出來(lái)。我有一個(gè)想法，現(xiàn)在的中國(guó)共產(chǎn)黨，過(guò)早地、過(guò)分地批判資本主義，反對(duì)“全盤(pán)西化”，但是對(duì)于像蔣慶這樣的人，他要用儒家思想、“三綱五?！边@一套來(lái)代替馬克思主義，要用舊社會(huì)的制度來(lái)代替我們現(xiàn)在的制度，公開(kāi)地反對(duì)民主，反對(duì)社會(huì)主義，反而能夠容忍，三聯(lián)書(shū)店、高等教育出版社還出版他的著作，到了這種程度，真是令人難以想通！為什么有些人一聽(tīng)到民主、自由這些東西就反感，對(duì)于封建主義的東西卻這么容忍！我以為是這些人的頭腦中受封建思想的影響太深、太嚴(yán)重的緣故?！拔逅摹币詠?lái)，李大釗、陳獨(dú)秀、毛澤東、周恩來(lái)、魯迅等都不支持儒學(xué)，都是批判儒學(xué)的。是誰(shuí)支持儒學(xué)呢？袁世凱、張勛、蔣介石、韓復(fù)渠，還有湖南的軍閥何健，這些人都是支持儒學(xué)的。為什么呢？因?yàn)檫@些人或者想當(dāng)皇帝，或者想做宰相。

為什么當(dāng)廣州有的刊物發(fā)表像任仲夷這樣的老同志提出可以搞“三權(quán)分立”的談話時(shí)，就有人去“消除影響”，而最近大陸新儒家蔣慶等人這么猖狂，又是鼓吹讀經(jīng)，又是要重建儒教，卻受到如此容忍？這是搞的什么名堂！

我跟武漢大學(xué)的郭齊勇教授關(guān)系很好，我認(rèn)為他是個(gè)好人，但對(duì)他的思想我不能完全同意。他甚至贊揚(yáng)“子為父隱”、“父為子隱”，現(xiàn)在中國(guó)正在提倡法治，他還提倡這個(gè)！前不久在武漢大學(xué)召開(kāi)的第七屆當(dāng)代新儒學(xué)國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議，還把蔣慶請(qǐng)來(lái)（蔣慶因故沒(méi)有出席會(huì)議，但提交了題為《關(guān)于重建中國(guó)儒教的構(gòu)想》的論文，后在學(xué)界和社會(huì)上引起很大爭(zhēng)議?！L談?wù)撸?。蔣慶這個(gè)人的人品也是有問(wèn)題的啊!他無(wú)中生有地吹噓教育部聘請(qǐng)他編高中教材，教育部主管的有關(guān)機(jī)構(gòu)不是已經(jīng)辟謠了嗎？當(dāng)然，憲法里面規(guī)定了言論自由，讓他講話、寫(xiě)文章是可以的，但是三聯(lián)書(shū)店、高等教育出版社幫他出書(shū)宣傳他的那一套，我以為確實(shí)沒(méi)有必要，至少出版方向糊涂。 

問(wèn)：您認(rèn)為科學(xué)、民主這些東西，在中國(guó)的土壤里面生根，最為重要的動(dòng)力是什么？

答：現(xiàn)在科學(xué)、民主在中國(guó)生根了沒(méi)有？我認(rèn)為沒(méi)有。我剛發(fā)表了一篇文章（指《中西法治觀和法治體制比較及意義》，《社會(huì)科學(xué)論壇》2005年第9期?！L談?wù)撸幷唠m然把我的文章發(fā)在第一篇，但他卻被迫把我文章里面最為關(guān)鍵的論點(diǎn)“在中共一黨專(zhuān)政的條件下，中國(guó)不可能實(shí)行現(xiàn)代意義的法治”一句刪去了。當(dāng)然，編者事前征求過(guò)我的意見(jiàn)，但我能不同意他刪嗎？不刪文章就不能發(fā)表呵！我最近給《長(zhǎng)江日?qǐng)?bào)》寫(xiě)了一篇文章，呼吁不要再讓孩子們讀《三字經(jīng)》了，不要再毒害孩子了，也不知道能不能發(fā)表？又比如說(shuō)像《讀書(shū)》這樣比較開(kāi)明的雜志，我有的文章它發(fā)表了，但2003年7月寫(xiě)的一篇文章，是談“民主”與“民本”區(qū)別的：我認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)文化中，只有民本思想，沒(méi)有民主思想。責(zé)任編輯是主張發(fā)的，但當(dāng)時(shí)總編卻不讓發(fā)。把“民主”和“民本”的區(qū)別說(shuō)清楚，認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)文化中沒(méi)有民主思想，這有什么了不起？可是那位總編卻不敢或不愿意發(fā)表這樣的文章！1989年4月22日，李銳發(fā)表在《光明日?qǐng)?bào)》的文章《堅(jiān)決克服封建遺毒和‘左’的頑癥》中指出：“甚至有人一聽(tīng)說(shuō)民主和自由，就神經(jīng)緊張起來(lái)。”的確是如此！當(dāng)然，我國(guó)現(xiàn)在在航天事業(yè)和其他某些科學(xué)領(lǐng)域是取得了很大的成績(jī)，但是很難說(shuō)科學(xué)、民主已在中國(guó)生根了，我看還是說(shuō)得謹(jǐn)慎些好。 

我的黨齡已經(jīng)有半個(gè)世紀(jì)以上了。我的感覺(jué)是，中國(guó)現(xiàn)在不要怕西化。自由主義也沒(méi)有那么可怕的，甚至可以利用它來(lái)推進(jìn)科學(xué)和民主，因?yàn)樽杂芍髁x者是服膺科學(xué)和民主的。實(shí)際上，現(xiàn)在的知識(shí)分子，如果允許他們說(shuō)真話，有幾個(gè)沒(méi)有自由主義思想？有的甚至就是自由主義者。一些人名義上是共產(chǎn)黨員，但骨子里有自由主義思想，這恐怕也是不容否認(rèn)的現(xiàn)實(shí)。我想，黨中央也是知道這個(gè)情況的。這些知識(shí)分子不是都在勤勤懇懇地為建設(shè)有中國(guó)特色的社會(huì)主義服務(wù)嗎？有什么可怕的！我們現(xiàn)在老是反感、批評(píng)“全盤(pán)西化”這個(gè)觀點(diǎn)，我一直想寫(xiě)一篇文章討論這個(gè)問(wèn)題，因精力不足，尚未動(dòng)筆，但我思想上總認(rèn)為不要怕全盤(pán)西化。世界上有沒(méi)有全盤(pán)西化？我覺(jué)得沒(méi)有。能不能全盤(pán)西化？我認(rèn)為不能。所謂西化的內(nèi)容，實(shí)際上最早是起源于英國(guó)、法國(guó)。德國(guó)在西方的資本主義國(guó)家中是后起的，它當(dāng)時(shí)是學(xué)英國(guó)，學(xué)法國(guó)；在學(xué)英國(guó)、法國(guó)的過(guò)程中，德國(guó)的傳統(tǒng)文化是進(jìn)行了一些抵制的。德國(guó)最后實(shí)現(xiàn)的“西化”，是英國(guó)、法國(guó)的現(xiàn)代化和德國(guó)傳統(tǒng)文化的混合體。日本在明治維新的時(shí)候，是真心誠(chéng)意地在那里西化，但是日本原來(lái)的舊文化的傳統(tǒng)也是一方面吸收，一方面抵制，最后是“西化”了，所以現(xiàn)在我們把日本列入“西方”。但是，日本究竟“全盤(pán)西化”了沒(méi)有呢？日本的天皇制、武士道、軍國(guó)主義，并不是從英、法、美學(xué)來(lái)的，而是日本固有的。小泉純一郎現(xiàn)在搞的這一套東西完全西化了嗎？沒(méi)有！就是美國(guó)的印第安人，幾百年來(lái)也沒(méi)有全盤(pán)美國(guó)化。所以中國(guó)不要怕全盤(pán)西化，全盤(pán)西化是根本不可能的?，F(xiàn)在不是“西化”太多了，而是西方的民主、西方的自由這些東西在中國(guó)受到的抵制太多了。中國(guó)要建設(shè)現(xiàn)代意義的法治國(guó)家，就必須拋棄中國(guó)傳統(tǒng)的法治觀念與法治體制，學(xué)習(xí)西方的法治觀念與法治體制。

現(xiàn)在提倡和諧社會(huì)，這當(dāng)然是好事。但是，要使社會(huì)和諧，就必須消除造成社會(huì)不和諧的各種因素。我以為，在這些因素中，最主要的是黨和國(guó)家與人民群眾之間關(guān)系不正常，前者具有絕對(duì)權(quán)力，后者的權(quán)利沒(méi)有保障。改革開(kāi)放前，如鄧小平在《解放思想，實(shí)事求是，團(tuán)結(jié)一致向前看》的講話中所說(shuō)：我國(guó)“許多重大問(wèn)題往往是一兩個(gè)人說(shuō)了算，別人只能奉命行事”。這樣，一般工人當(dāng)然就沒(méi)有發(fā)言權(quán)，工會(huì)也不能代表工人反對(duì)官僚主義；農(nóng)民就只能成為二等公民，貧窮困苦；知識(shí)分子便淪為“右派”、“白旗”和“臭老九”。改革開(kāi)放以來(lái)，鄧小平同志一再提倡加強(qiáng)社會(huì)主義民主和法治，進(jìn)行政治體制改革，情況有所好轉(zhuǎn)，但遠(yuǎn)未完全改觀。2002年黨的十六大政治報(bào)告于是明確提出：“發(fā)展社會(huì)主義民主政治，最根本的是要把堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主和依法治國(guó)有機(jī)統(tǒng)一起來(lái)?！钡鞘笠院螅覀儚膱?bào)紙、雜志、電視上看到的，大都是“立黨為公，執(zhí)政為民”、“依法治國(guó)”、“加強(qiáng)黨的執(zhí)政能力”、“為人民服務(wù)”這一類(lèi)提法。這些提法當(dāng)然是對(duì)的，但這些都是從黨和政府的領(lǐng)導(dǎo)立場(chǎng)出發(fā)，與人民自己當(dāng)家作主不相干，甚至矛盾，并不能發(fā)展社會(huì)主義民主。列寧曾經(jīng)認(rèn)為，早在蘇維埃政權(quán)建立的頭幾年，“蘇維埃已成為‘為了勞動(dòng)人民’而不是‘通過(guò)勞動(dòng)人民’的機(jī)關(guān)”。這種類(lèi)型的國(guó)家將逐漸消亡。而斯大林是“把生活的一切領(lǐng)域，包括家庭，都置于國(guó)家的無(wú)所不包的監(jiān)督之下?！?新華社參編部：《參考材料匯編》1989年第3期《蘇聯(lián)歷史的反思》第17頁(yè))斯大林的專(zhuān)制獨(dú)裁是后來(lái)蘇聯(lián)崩潰的主因，這種前車(chē)之鑒是我們絕不能忽視的?！盀槿嗣瘛笔呛檬?，不讓人民自己當(dāng)家作主是絕對(duì)不行的，是不能持久的。 

問(wèn)：您這么不喜歡儒學(xué)，難道您認(rèn)為儒家中沒(méi)有一點(diǎn)可取的東西嗎？

答：那也不是。我原來(lái)很想寫(xiě)一篇文章來(lái)談這個(gè)問(wèn)題，但因?yàn)榭紤]得還不成熟，沒(méi)有動(dòng)筆。這里有兩個(gè)層次的問(wèn)題。第一個(gè)層次的問(wèn)題是，我們中國(guó)人總以自己國(guó)家有一種古老的文化傳統(tǒng)而感到自豪，感到驕傲，是一種光榮；認(rèn)為一個(gè)民族沒(méi)有文化傳統(tǒng)，這個(gè)民族就沒(méi)有靈魂。而中國(guó)文化傳統(tǒng)的主體是儒家思想，如果儒學(xué)被否定了，那么中國(guó)的文化傳統(tǒng)不就大體被否定了嗎？因此許多中國(guó)人對(duì)否定儒學(xué)在思想感情上難以接受。這種思想感情里面雖然有誤解，但還是可以理解的。不過(guò)，感情并不是理性。第二個(gè)層次的問(wèn)題是，儒學(xué)的內(nèi)容是很復(fù)雜的，我們是否可以將它分類(lèi)，分成精華與糟粕兩部分。三綱六紀(jì)、君君臣臣父父子子之義是儒學(xué)的綱領(lǐng)，是對(duì)國(guó)家政治、社會(huì)體制的規(guī)定。這個(gè)綱領(lǐng)是糟粕，是應(yīng)當(dāng)否定的。如陳獨(dú)秀在其《舊思想與國(guó)體問(wèn)題》一文(載《獨(dú)秀文存》第一卷第149-150頁(yè))中所說(shuō)：“試問(wèn)民主共和的國(guó)家組織社會(huì)制度倫理觀念，是否能容納這‘以君統(tǒng)民，以父統(tǒng)子，以夫統(tǒng)妻’的不平等學(xué)說(shuō)？”當(dāng)然不能。除此綱領(lǐng)外，儒學(xué)中有些關(guān)于為人處世的倫常日用之說(shuō)是很有益的。僅從《論語(yǔ)》中便可以摘出不少這種論點(diǎn)。舉例如下：“曾子曰：吾日三省吾身，為人謀而不忠乎？與朋友交而不信乎？傳不習(xí)乎？”“過(guò)則勿憚改。”(俱見(jiàn)《學(xué)而》篇)“學(xué)而不思則罔，思而不學(xué)則殆。”“知之為知之，不知為不和，是知也?！薄耙?jiàn)義不為，無(wú)勇也?！?俱見(jiàn)《為政》篇)“富與貴是人之所欲也，不以其道得之，不處也；貧與賤是人之所惡也，不以其道得之，不去也?！薄安换紵o(wú)位，患所以立?！?俱見(jiàn)《里仁》篇)“學(xué)而不厭，誨人不倦。”“三人行，必有我?guī)熝?，擇其善者而從之，其不善者而改之。?俱見(jiàn)《述而》篇)“士不可以不弘毅，任重而道遠(yuǎn)?！薄鞍顭o(wú)道，富且貴焉，恥也?！?俱見(jiàn)《泰伯》篇)“后生可畏，焉知來(lái)者之不如今也。”(《子罕》篇)“過(guò)猶不及。”(《先進(jìn)》篇)“四海之內(nèi)，皆兄弟也?！?《顏淵》篇)“君子和而不同，小人同而不和。”(《子路》篇)“志士仁人，無(wú)求生以害仁，有殺身以成仁。”“人無(wú)遠(yuǎn)慮，必有近憂?！薄熬忧笾T己?！薄凹核挥?，勿施于人。”“巧言亂德，小不忍則亂大謀；過(guò)而不改，是謂過(guò)矣?！薄爱?dāng)仁不讓於師?！薄坝薪虩o(wú)類(lèi)?！?俱見(jiàn)《衛(wèi)靈公》篇)“益者三友，損者三友。友直友諒友多聞，益矣；友便辟友善柔有便佞，損矣?！?《季氏》篇)“巧言令色，鮮矣仁?！薄帮柺辰K日，無(wú)所用心，難矣哉！”(俱見(jiàn)《陽(yáng)貨》篇)以上這些論點(diǎn)，對(duì)于為人處世來(lái)說(shuō)，不僅有益，甚至可以說(shuō)是至理名言，到今天一樣有用。還有仁、義、禮、智、信“五?！?，也是一樣。難道我們今天建立和諧社會(huì)可以不要仁、義、禮、智、信？當(dāng)然不可以。這里的問(wèn)題在于：儒學(xué)作為一個(gè)整體，它的“五?！笔菫樗摹叭V”服務(wù)的，是維持“三綱”體制的，有其特別涵義，所以經(jīng)常與“三綱”并題為“三綱五?！薄Ｈ藗冎灰x《禮記》一書(shū)，便可以清楚地看出，儒學(xué)的所謂“禮”，乃是按照君臣、父子、兄弟、夫婦、朋友等尊卑、老幼、親疏等秩序，為不同身份的人制定嚴(yán)格的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)地位、待遇和行為規(guī)范的。儒學(xué)要求人們“非禮勿視，非禮勿聽(tīng)，非禮勿言，非禮勿動(dòng)”，乃是為了維持三綱六紀(jì)的社會(huì)秩序。儒學(xué)的所謂“仁”，其涵義又是什么呢？《論語(yǔ)》中說(shuō)：“克已復(fù)禮為仁”(約束自己，使自己言行和享受待遇符合禮的嚴(yán)格規(guī)定就是仁，《顏淵》篇)；“孝弟也者，其為仁之本與？”(《學(xué)而》篇)由此可見(jiàn)，五常中最重要的兩?！叭省焙汀岸Y”，都是為支撐三綱六紀(jì)而規(guī)定的。我上面提到的那些有關(guān)為人處世的倫常日用之說(shuō)，也大都與三綱體制脫離不了關(guān)系。比如其中特別受人重視、經(jīng)常被人引述的“已所不欲，勿施于人”一語(yǔ)，就是孔子在其做官的弟子仲弓和子貢問(wèn)他怎樣做官、怎樣做人時(shí)的答詞?！爸俟瓎?wèn)仁。子曰：出門(mén)如見(jiàn)大賓，使民如承大祭，已所不欲，勿施于人。”(《顏淵》篇)“子貢問(wèn)曰：有一言而可以終身行之者乎？子曰：其恕乎，己所不欲，勿施於人。”(《衛(wèi)靈公》篇)官是代君主治理人民的?？鬃诱J(rèn)為，要維持三綱六紀(jì)的社會(huì)秩序，使老百姓不犯上作亂，做官的人便應(yīng)當(dāng)“己所不欲，勿施于人”；如果一些做官的人都把自己不喜歡的事情強(qiáng)加給老百姓，老百姓到了忍無(wú)可忍之時(shí)，是要造反的?！斑^(guò)則勿憚改”一語(yǔ)和三綱的關(guān)系，還有一個(gè)現(xiàn)代的生動(dòng)例子可證，這就是“文化大革命”。毛澤東認(rèn)為，他是為了改變中共內(nèi)部出現(xiàn)了走資本主義道路的當(dāng)權(quán)派這一情況而發(fā)動(dòng)文化大革命的，可謂“過(guò)則勿憚改”。但是，由于統(tǒng)治中國(guó)兩千余年的儒家思想的影響，這一改卻把毛澤東改成了秦始皇，加強(qiáng)了中國(guó)的專(zhuān)制統(tǒng)治，形成了“兩個(gè)凡是”的論點(diǎn)。

綜上所說(shuō)，我們可以說(shuō)，儒學(xué)里面是有一些好的、有益的內(nèi)容，或者說(shuō)是精華部分，但是這些內(nèi)容有其特性，作為儒學(xué)總體的組成部分，它基本上是為維持三綱六紀(jì)體制、為維持君權(quán)父權(quán)夫權(quán)甚至神權(quán)(“天”)服務(wù)的，也就是為儒學(xué)的糟粕部分服務(wù)的。我們現(xiàn)在要想提倡、繼承儒學(xué)中這些有益的內(nèi)容或精華部分，就必須把它們從儒學(xué)的總體中剝離出來(lái)，讓它們和糟粕部分脫離關(guān)系。否則是非常危險(xiǎn)的，是很可能導(dǎo)致“文化大革命”那種惡果的?，F(xiàn)代新儒家不懂得這個(gè)道理，老是在那里侈談“返本開(kāi)新”、“由內(nèi)圣開(kāi)外王”，真是徒托空言，癡人說(shuō)夢(mèng)！所以我認(rèn)為，如果我們今天要繼承儒學(xué)中有益的內(nèi)容，決不能籠統(tǒng)地提倡復(fù)興儒學(xué)、繼承儒學(xué)，不能籠統(tǒng)地提倡尊孔續(xù)經(jīng)，因?yàn)槿鍖W(xué)、儒經(jīng)、孔子學(xué)說(shuō)的綱領(lǐng)性部分是糟粕，是絕對(duì)應(yīng)當(dāng)廢除而不能繼承的。我們只能繼承、提倡從儒學(xué)總體中剝離出來(lái)的精華部分。而且還應(yīng)指出的是，這種剝離工作，或如有些人說(shuō)的“抽象繼承法”，是很不容易的，需要我們付出極大的努力，需要我們非常謹(jǐn)慎。 

問(wèn)：您曾經(jīng)這樣講過(guò)：“我愛(ài)祖國(guó)和祖國(guó)文化，但反對(duì)儒學(xué)?！痹谀男哪恐?，“中國(guó)文化”或“民族文化”到底是一個(gè)什么概念呢？其內(nèi)涵到底是什么呢？

答：這很難說(shuō)。我現(xiàn)在還沒(méi)有把它想得很清楚。在討論中國(guó)文化或民族文化以前，首先要弄清楚什么是文化。文化的定義非常多，對(duì)我來(lái)說(shuō)，我是同意我的美國(guó)導(dǎo)師威廉DangerCode;奧格朋(William F.Ogburn)的定義的。他把一切人為(man made)的東西都稱(chēng)為文化，并將之分為物質(zhì)文化和非物質(zhì)文化兩大類(lèi)。我也是這樣。因此，我認(rèn)為中國(guó)文化包括中國(guó)一切人為的事物，范圍很廣，決不僅僅是儒學(xué)。比如在物質(zhì)文化方面，中國(guó)在夏、商、周時(shí)期就出現(xiàn)了著名的青銅制造業(yè)?！蹲髠鳌?、《尚書(shū)》、《越絕書(shū)》等古籍中就記載著夏鑄九鼎、夏啟鑄鼎和以銅作兵的傳說(shuō)；到商代后期與西周時(shí)，我國(guó)的青銅工藝已達(dá)到高峰階段，制造的青銅器在世界青銅器中無(wú)與倫比。其次，商代已經(jīng)出現(xiàn)了釉陶，是我國(guó)后來(lái)享譽(yù)世界的瓷器的前身。此外，商、周時(shí)期，中國(guó)的骨器、玉器、石器、漆器、皮革、紡織、建筑等業(yè)，也都有相當(dāng)?shù)陌l(fā)展。在非物質(zhì)文化方面，夏代已經(jīng)有歷法或歷書(shū)，如“夏歷”、“夏小正”。商代歷法更進(jìn)步，已經(jīng)有大、小月之分，而且有閏月的設(shè)置。商代甲骨文中保存了世界上最古老的日食和月食的記錄，并有火星、商星的記載。其次，商、周時(shí)期，我國(guó)已有甲骨文、金文這樣相當(dāng)成熟的文字。西周至春秋時(shí)期出現(xiàn)了我國(guó)第一部詩(shī)歌集《詩(shī)經(jīng)》，只可惜其中很多內(nèi)容后來(lái)被儒學(xué)化了。此外，商、周時(shí)期青銅器上的紋飾和成組的樂(lè)器，如編鐘、編磬等，說(shuō)明當(dāng)時(shí)我國(guó)雕塑和音樂(lè)也有相當(dāng)高的成就。戰(zhàn)國(guó)時(shí)期是個(gè)百家爭(zhēng)鳴的年代，除儒家外，還有道家、墨家，法家、名家、兵家、陰陽(yáng)家、雜家、縱橫家、小說(shuō)家等等。我認(rèn)為，在這些家中，墨家的思想就比儒家的好。因?yàn)槟抑v兼愛(ài)、非攻、尚賢、節(jié)葬、節(jié)用、非命，這些都是比較好的。墨家學(xué)說(shuō)還對(duì)于先秦哲學(xué)、邏輯學(xué)、工程技術(shù)學(xué)有一定貢獻(xiàn)。當(dāng)然墨家也有些問(wèn)題，但我覺(jué)得它的主流是好的。法家的代表人物荀況和韓非，在哲學(xué)思想上主張唯物主義，在政治思想上主張法治和“法后王”，這比主張唯心主義、人治和復(fù)古倒退的儒家是較勝一籌的。名家認(rèn)為在名實(shí)關(guān)系中實(shí)是第一性的，名必須符實(shí)，這比儒家的“存名正實(shí)”的復(fù)古思想當(dāng)然要進(jìn)步。同時(shí)，名家學(xué)說(shuō)中還具有某些樸素的辯證唯物主義思想，這也是儒學(xué)望塵莫及的。兵家《孫子》一書(shū)，直到當(dāng)代，不僅其中論點(diǎn)受到毛澤東高度贊揚(yáng)(毛澤東在《論持久戰(zhàn)》一文中說(shuō)：“孫子的規(guī)律，‘知彼知己，百戰(zhàn)不殆’，仍是科學(xué)的真理?！?，而且全書(shū)在軍事學(xué)、戰(zhàn)略學(xué)方面至今仍具有國(guó)際影響。在文學(xué)藝術(shù)方面，出現(xiàn)了思想性藝術(shù)性都很高的、包括《離騷》在內(nèi)的《楚辭》和大型壁畫(huà)。在科技方面，出現(xiàn)了農(nóng)學(xué)專(zhuān)著《后稷農(nóng)書(shū)》，工藝專(zhuān)著《考工記》，天文學(xué)著作齊國(guó)甘德的《天文星占》和魏國(guó)石申的《天文》。著名的《九章算術(shù)》也可能出在這個(gè)時(shí)期。醫(yī)學(xué)方面除出現(xiàn)名醫(yī)扁鵲外，已分成內(nèi)、外、婦、兒等科，并發(fā)明了針灸、按摩等治療法。我國(guó)最早醫(yī)書(shū)《內(nèi)經(jīng)》大約也出現(xiàn)于此時(shí)。

秦、漢以來(lái)，除儒學(xué)的發(fā)展演變之外，中國(guó)文化中當(dāng)然還有許多優(yōu)秀的東西。在物質(zhì)文化方面，英國(guó)李約瑟教授的《中國(guó)科學(xué)技術(shù)史》一書(shū)，已有詳細(xì)記載，可供參考。在非物質(zhì)文化方面，好東西也很多。比如文學(xué)，有漢賦、魏晉文章、唐詩(shī)、宋詞、元曲、明清小說(shuō)，一直到近當(dāng)代龔自珍、黃遵憲、王國(guó)維、魯迅、毛澤東、柳亞子、陳寅恪、錢(qián)鐘書(shū)、郭沫若、冰心、茅盾、老舍、巴金、沈從文、聶紺弩、趙樸初等人的詩(shī)、詞、曲、小說(shuō)、散文、雜文等，不勝枚舉。比如藝術(shù)，中國(guó)的國(guó)畫(huà)、書(shū)法、國(guó)樂(lè)、戲劇、曲藝、雕塑等等，也都蔚然可觀。文學(xué)藝術(shù)以外，其他非物質(zhì)文化成果還很多，我所知有限，就不一一列舉了。還應(yīng)指出的是，由于歷代的人禍天災(zāi)，特別是由于“文字獄”的禍害，失傳了需要我們?nèi)ネ诰虻姆俏镔|(zhì)文化遺嚴(yán)，亦為數(shù)甚巨。

綜上所說(shuō)，足見(jiàn)除了儒學(xué)之外，中國(guó)文化或中國(guó)傳統(tǒng)文化的內(nèi)容還是十分豐富的，只是我們研究、挖掘得還很不夠。因此，我們沒(méi)有必要擔(dān)心否定了儒學(xué)或儒學(xué)的綱領(lǐng)性?xún)?nèi)容便會(huì)否定了中國(guó)文化或中國(guó)的傳統(tǒng)文化。

說(shuō)到這里，另有一個(gè)問(wèn)題也是我們必須嚴(yán)肅對(duì)待的。那就是我們必須實(shí)事求是地、準(zhǔn)確地估價(jià)我國(guó)的傳統(tǒng)文化：既不能估價(jià)過(guò)低，使吾人妄自菲薄，不求進(jìn)??；也不能估價(jià)過(guò)高，使吾人狂妄自大，固步自封。中國(guó)傳統(tǒng)文化是有不小缺點(diǎn)的，它里面缺乏促進(jìn)中國(guó)現(xiàn)代化、使中華民族穩(wěn)固地自立于世界民族之林的兩個(gè)重要因素“民主”與“科學(xué)”的種子，因此使中國(guó)在發(fā)展生產(chǎn)力、發(fā)展經(jīng)濟(jì)和廢除專(zhuān)制制度、發(fā)展人權(quán)的進(jìn)程上步履維艱。中國(guó)從漢代到清代，社會(huì)變化不大。有一個(gè)西方人說(shuō)，中國(guó)從前在用鐵犁的時(shí)候，西方還只能用木犁；但當(dāng)西方已用鋼犁的時(shí)候，中國(guó)還在用鐵犁。西方在17世紀(jì)的資產(chǎn)階級(jí)革命，特別是18世紀(jì)的工業(yè)革命之后，進(jìn)步非常的迅速。我的一個(gè)學(xué)生叫韓鐵，現(xiàn)在是南開(kāi)大學(xué)教授，最近在《美國(guó)研究》(2005年第3期)上發(fā)表了一篇文章《環(huán)境保護(hù)在美國(guó)法院所遭遇的挑戰(zhàn)》，其中說(shuō)到：美國(guó)的一部法律史就是掌握法定權(quán)利的對(duì)象以及這些對(duì)象所擁有的權(quán)利不斷擴(kuò)大的歷史。比如說(shuō)，美國(guó)的兒童、婦女、黑人、胎兒這些群體，原來(lái)都是沒(méi)有權(quán)利的(美國(guó)的婦女在1920年以前還不能參加選舉)。但隨著社會(huì)的進(jìn)步，現(xiàn)在這些群體都取得了法定的權(quán)利，而且這種權(quán)利還在不斷地?cái)U(kuò)大，甚至于包括了像同性戀者。這是一個(gè)階段。后來(lái)，除了人類(lèi)的范疇之外，市政府、公民團(tuán)體這些社會(huì)組織也陸續(xù)取得了法定權(quán)利。再后來(lái)，上個(gè)世紀(jì)70年代以后，自然界也取得了法定的權(quán)利。有一個(gè)人寫(xiě)了一本書(shū)，提出樹(shù)木應(yīng)不應(yīng)該有起訴權(quán)的問(wèn)題，而且認(rèn)為，如果人類(lèi)對(duì)待樹(shù)木太殘酷的話，樹(shù)木也應(yīng)該有起訴的權(quán)利。美國(guó)的社會(huì)是這樣，你看我們的社會(huì)，到現(xiàn)在，公民的一些基本權(quán)利還沒(méi)有可靠的保障哩！當(dāng)然，我不是說(shuō)美國(guó)什么都好，我就反對(duì)美國(guó)的霸權(quán)主義，對(duì)小布什政府借反恐怖主義之名來(lái)削弱美國(guó)人民的自由民主權(quán)利非常反感。 

問(wèn)：對(duì)于新儒學(xué)，您說(shuō)要作出“強(qiáng)有力的反擊”，您認(rèn)為應(yīng)該怎么做呢？

答：先要了解他們。方克立教授過(guò)去把現(xiàn)代新儒學(xué)分為三代：梁漱溟、馮友蘭、張君勱、賀麟他們這些人是第一代，牟宗三、唐君毅他們這些人是第二代，杜維明他們這些人是第三代。他說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)大陸又出了個(gè)第四代，就是蔣慶他們這些人。首先應(yīng)該了解他們，揭露他們，要把他們的東西拿來(lái)看一看。方克立把蔣慶的東西拿來(lái)看了一些，就能把蔣慶攻擊馬克思主義、攻擊我國(guó)目前社會(huì)政治制度的這些東西揭露出來(lái)。首先要了解，然后再揭露，然后再批判。 

問(wèn)：現(xiàn)代新儒家主張讀經(jīng)，而且主張從娃娃抓起。您是反對(duì)兒童讀經(jīng)的，為什么要反對(duì)？

答：我在這里不想對(duì)現(xiàn)在讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)中所提到的那些經(jīng)書(shū)一一進(jìn)行評(píng)論，只想對(duì)《三字經(jīng)》進(jìn)行一些分析，說(shuō)明它是不適宜于兒童的讀物。當(dāng)然，《三字經(jīng)》中也有極少數(shù)內(nèi)容是對(duì)兒童有益的，比如“玉不琢，不成器。人不學(xué)，不知義”。也有一些內(nèi)容是對(duì)兒童無(wú)害的，比如關(guān)于數(shù)字、天象、季節(jié)、方向、牲畜、谷物、歷史朝代等知識(shí)。但是，《三字經(jīng)》中嚴(yán)重有害的內(nèi)容是不少的。

首先是它有違反科學(xué)和事實(shí)的內(nèi)容。比如該書(shū)的頭一句話“人之初，性本善”，就是非科學(xué)的。現(xiàn)代生物學(xué)、心理學(xué)、人類(lèi)學(xué)早已證明，人在剛生下來(lái)時(shí)，只有自然之性，沒(méi)有社會(huì)性，故其性無(wú)所謂善惡，善性惡性都是后來(lái)在社會(huì)生活中養(yǎng)成的。又比如五行相生相克的學(xué)說(shuō)，把金、木、水、火、土的相生相克和歷史上各個(gè)朝代的興衰聯(lián)系起來(lái)，顯然是荒唐的，但該書(shū)卻斷言：“此五行，本乎數(shù)”，認(rèn)為是合乎規(guī)律的。該書(shū)還說(shuō)：“我周公，作《周禮》?！钡墙?jīng)過(guò)歷代許多學(xué)者研究，直到今天還不能證明《周禮》系周公所作。又比如，該書(shū)說(shuō)“炎宗興，受周禪”，實(shí)際上，陳橋兵變、黃袍加身這出戲，人所共知是趙匡胤自己導(dǎo)演的。他通過(guò)導(dǎo)演這出戲篡奪了周的天下，怎么能說(shuō)是“受周禪”呢？該書(shū)還說(shuō)：“勤有功，戲無(wú)益。”“勤有功”是對(duì)的，“戲無(wú)益”則不對(duì)?，F(xiàn)代教育學(xué)認(rèn)為，適當(dāng)?shù)挠螒蛴欣趦和闹橇﹂_(kāi)發(fā)，有益于兒童的身心健康。再比如，該書(shū)說(shuō)“《論語(yǔ)》者，二十篇。群弟子，記善言”?！墩撜Z(yǔ)》中的確有孔子弟子記錄的他的善言，但也記錄了他的一些“不善”之言。比如《泰伯》篇中說(shuō)“民可使由之，不可使知之”，“不在其位，不謀其政”。這乃是要求人民群眾盲目地服從統(tǒng)治者，以便統(tǒng)治者實(shí)行專(zhuān)政，是和現(xiàn)代政治要求公民有知情權(quán)，有監(jiān)督統(tǒng)治者和維護(hù)自己權(quán)利之權(quán)的原則背道而馳的。《顏淵》篇中的“死生有命，富貴在天”，是鼓吹腐朽的宿命論；孔子答齊景公問(wèn)政之言“君君臣臣父父子子”，是鼓吹腐朽的君主專(zhuān)政和家長(zhǎng)制思想?！蹲勇贰菲锌隙ǜ缸踊ハ嚯[瞞偷竊罪行的說(shuō)法，是破壞現(xiàn)代法治的言論?！蛾?yáng)貨》篇中說(shuō)“唯女子與小人為難養(yǎng)也”，顯然是站在男權(quán)主義與剝削階級(jí)立場(chǎng)發(fā)言的。由此可見(jiàn)，籠統(tǒng)地說(shuō)《論語(yǔ)》是孔子弟子記錄他的“善言”的書(shū)是錯(cuò)誤的，至少是不全面的。

其次，《三字經(jīng)》中充滿了典型的一般人所說(shuō)的封建思想，亦即君主專(zhuān)政和家長(zhǎng)制思想。這種思想是和社會(huì)主義民主思想水火不相容的，它集中體現(xiàn)在“三綱者：君臣義，父子親，夫婦順”和“曰仁義，禮智信，此五常，不容紊”這兩段話中。對(duì)照中國(guó)歷史，特別是漢武帝以來(lái)兩千多年的歷史，按照三綱五常教條建立起來(lái)的中國(guó)社會(huì)，究竟是一種什么樣的社會(huì)呢？魯迅先生說(shuō)是一種吃人的社會(huì)，毛澤東說(shuō)是一種政權(quán)(即統(tǒng)治者權(quán)力)、族權(quán)、神權(quán)和夫權(quán)統(tǒng)治的社會(huì)。所謂“君臣義”，說(shuō)到底就是“君要臣死，臣不得不死”。所謂“父子親”，說(shuō)到底是“父命不可違”。所謂“夫婦順”，說(shuō)到底是“在家從父，出嫁從夫，夫死從子”，是“餓死事小，失節(jié)事大”。至于五常，則是為三綱服務(wù)的，為維護(hù)和鞏固三綱的。以五常之一“禮”而言，就是按照尊卑、貴賤、長(zhǎng)幼等次序，規(guī)定君、臣、父、子、夫、婦、兄、弟等的社會(huì)地位、生活規(guī)格、行為規(guī)范的。這些禮節(jié)等級(jí)森嚴(yán)，不可逾越。大家在看演皇帝的各種電視片時(shí)，就可以體會(huì)到禮的作用，因?yàn)槠懈鞣N人物的社會(huì)地位、生活規(guī)格以及彼此之間的對(duì)待方式(比如臣對(duì)君的跪拜、君對(duì)臣的賜死)，都是以“禮”為根據(jù)的。

再次，《三字經(jīng)》提倡的教學(xué)目標(biāo)、教學(xué)對(duì)象、教學(xué)內(nèi)容和教學(xué)方法，都是過(guò)時(shí)的，有悖于社會(huì)主義教育原理的。社會(huì)主義教育的培養(yǎng)目標(biāo)，是有社會(huì)主義覺(jué)悟的有文化的勞動(dòng)者，是愛(ài)祖國(guó)、愛(ài)人民、愛(ài)勞動(dòng)、愛(ài)科學(xué)、愛(ài)護(hù)公共財(cái)物的公民?！度纸?jīng)》提倡的教學(xué)目標(biāo)是“上致君，下*澤(注：這就是做官)。揚(yáng)名聲，顯父母”，是忠臣孝子，是脫離生產(chǎn)勞動(dòng)的官老爺、人上人。社會(huì)主義教學(xué)對(duì)象不分男女，《三字經(jīng)》討論的教育對(duì)象只是男子，因?yàn)樗f(shuō)：“彼女子，且聰敏，爾男子，當(dāng)自警?！鄙鐣?huì)主義的教學(xué)內(nèi)容，是德、智、體(或德、智、群、美、體)全面發(fā)展，《三字經(jīng)》提倡的只是讀書(shū)，而且主要是讀儒家的書(shū)，特別是宋代新儒學(xué)的書(shū)，從朱熹編著的《小學(xué)》(注：該書(shū)言灑掃應(yīng)對(duì)進(jìn)退之事)起，然后是朱熹注的《四書(shū)》，然后是其他經(jīng)書(shū)，最后是子書(shū)史書(shū)。不過(guò)由于讀子書(shū)不能獵取功名，大多數(shù)人并不重視。社會(huì)主義教學(xué)方法注重靈活多樣，除讀書(shū)外，還畫(huà)畫(huà)、作手工、參加勞動(dòng)、進(jìn)行體育鍛煉、做實(shí)驗(yàn)、參加社會(huì)調(diào)查等等；即使讀書(shū)，也要閱讀面廣，注重啟發(fā)式?！度纸?jīng)》則提倡死讀書(shū)，甚至勸導(dǎo)人們“頭懸梁，錐刺股”，犧牲睡眠時(shí)間，心無(wú)外鶩，死記硬背經(jīng)書(shū)。按照這種方法培養(yǎng)出來(lái)的人，往往是“四體不勤，五谷不分”，身體衰弱、眼光短淺的忠臣孝子，說(shuō)得嚴(yán)重點(diǎn)，是培養(yǎng)奴隸胚子，決不是社會(huì)主義社會(huì)所需要的合格公民。

由上所述，顯而易見(jiàn)，《三字經(jīng)》是有害于兒童身心健康的。我衷心地希望人們?cè)俨灰龑?dǎo)孩子們讀《三字經(jīng)》和蔣慶宣揚(yáng)的那些經(jīng)書(shū)了。 

[張世保博士于2005年10月28日前來(lái)采訪并記錄，后經(jīng)整理于11月17日用電子郵件發(fā)來(lái)，我于12月7日修改完畢?！?jiǎng)⒕w貽記](méi)