【專訪】香港儒家范瑞平：蔣慶是更純粹的儒家
專訪 | 香港儒家范瑞平：蔣慶是更純粹的儒家
采訪者：方旭東（華東師范大學(xué)哲學(xué)系教授）
受訪者：范瑞平（香港城市大學(xué)公共政策學(xué)系教授）
來源：澎湃新聞
時(shí)間：孔子二五六六年歲次乙未年五月十一日癸酉
耶穌2015年6月26 日
【澎湃新聞網(wǎng)編者按】
自上世紀(jì)初以來，反對古代傳統(tǒng)文化成為中國現(xiàn)代思潮的發(fā)軔，其中占據(jù)古代社會主流意識形態(tài)的儒家思想更成眾矢之的，受到前所未有的攻擊。百年中，隨著傳統(tǒng)社會的瓦解，生活方式的變化，儒家文化似已成云煙往事，雖時(shí)有儒者賡續(xù)其學(xué)、振發(fā)其旨，卻難挽其頹勢。然而近年來，中國社會出現(xiàn)了一種向傳統(tǒng)價(jià)值和傳統(tǒng)生活的轉(zhuǎn)向，所謂“國學(xué)熱”即其明證。一批被稱為“新儒家”的學(xué)者正努力應(yīng)對社會現(xiàn)實(shí)作出調(diào)整，以求在古代思想中，挖掘中國現(xiàn)代化的思想資源。
儒家學(xué)說，特別是儒家的現(xiàn)代政治學(xué)說，在如今的中國究竟是“皮之不存，毛將焉附”，還是潛龍?jiān)跍Y，大有可為？為此，澎湃新聞陸續(xù)刊發(fā)對當(dāng)代儒學(xué)學(xué)者的訪談與文章，以求展現(xiàn)這種社會思潮的大致輪廓，供讀者討論。
其中，身處東西交融的香港、接受過扎實(shí)的西方哲學(xué)訓(xùn)練的新一代香港儒家學(xué)者會帶來怎樣獨(dú)特的視角？以下為華東師范大學(xué)哲學(xué)系教授方旭東，對談香港城市大學(xué)公共政策學(xué)系教授范瑞平，并授權(quán)澎湃新聞編輯整理首發(fā)。訪談稿已經(jīng)兩位審閱。
范瑞平，1962年生，內(nèi)蒙古臨河人。1984年大學(xué)畢業(yè)于包頭醫(yī)學(xué)院醫(yī)學(xué)專業(yè)。隨后在中國社會科學(xué)院哲學(xué)所師從邱仁宗教授，攻讀自然辯證法專業(yè)醫(yī)學(xué)哲學(xué)碩士學(xué)位，1987年畢業(yè)后留所工作五年。1992年獲全額獎(jiǎng)學(xué)金赴美國萊斯大學(xué)（Rice University, Houston, Texas, USA），師從著名生命倫理學(xué)家恩格爾哈特（H.T.Engelhardt, Jr.）教授攻讀博士學(xué)位，1999年通過論文答辯。2000年起任教于香港城市大學(xué)公共政策學(xué)系至今，已近15年。著有Reconstructionist Confucianism: Rethinking Morality after the West(Springer, 2010)（《重構(gòu)主義儒學(xué)》）和《當(dāng)代儒家生命倫理學(xué)》（北京大學(xué)出版社，2011）。
家庭主義：是一家人“交流協(xié)商”，不應(yīng)強(qiáng)調(diào)個(gè)人對于自己的事情擁有一種排他的、絕對的決策權(quán)
方旭東：你1979年上大學(xué)，才17歲。我認(rèn)識一些學(xué)者也是78 、79級的，他們年紀(jì)較大，經(jīng)歷較多。我聽有些學(xué)者講，他們甚至小學(xué)畢業(yè)就開始“放羊”了，自學(xué)較多。你好像受“文革”的影響和耽誤比較少。你基本上是靠正規(guī)的學(xué)校教育，還是也大量通過自學(xué)？
范瑞平：我覺得自學(xué)的成分比較大。我自己一直比較喜歡讀書。那時(shí)候也沒什么書好讀，主要是讀小說，尤其是革命小說，什么《野火春風(fēng)斗古城》、《敵后武工隊(duì)》、《青春之歌》……即使這些在當(dāng)時(shí)也被作為反動(dòng)的、受批判的一類書，得在民間到處去找才能找到。
我上大學(xué)其實(shí)想讀文科。但我父母，特別是我爸爸，對政治運(yùn)動(dòng)深有體會，他說文科這東西沒什么用、太危險(xiǎn)，你別學(xué)這個(gè)。我就很聽話，學(xué)理科，報(bào)考了醫(yī)科。當(dāng)時(shí)我其實(shí)考得不錯(cuò)，但體檢手指頭有點(diǎn)問題，所以到了包頭醫(yī)學(xué)院，成為那所學(xué)校當(dāng)年分?jǐn)?shù)最高的學(xué)生。
我的醫(yī)學(xué)學(xué)得不錯(cuò)，但仍對文科有興趣，仍然關(guān)注文科方面的書。那時(shí)大概知道了文學(xué)不是文科的全部，還有社會科學(xué)。但還區(qū)分不了社會科學(xué)與人文學(xué)科，覺得哲學(xué)和社會科學(xué)大概都是一回事。碰巧1984年邱仁宗先生招醫(yī)學(xué)哲學(xué)研究生，我一看這個(gè)好像是文科，又是哲學(xué)，又有醫(yī)學(xué)，我覺得挺適合我。
那時(shí)我又跟父母商量，研究生我想考文科，考醫(yī)學(xué)哲學(xué)。我爸爸說：這方面現(xiàn)在你比我們懂得多，你要是覺得適合、有興趣，你就去學(xué)。我體會中國的家長絕大多數(shù)是通情達(dá)理的，不是要絕對說了算。我碰巧考上了，1984年就去中國社科院念了醫(yī)學(xué)哲學(xué)的研究生。
方旭東：你在選擇人生道路時(shí)，你父親對你的作用或影響大嗎？你剛才提到你的父母已經(jīng)是比較開明的了，但至少在你考大學(xué)選擇文理科的時(shí)候，好像還是比較傳統(tǒng)的家庭氛圍？
范瑞平：確實(shí)是這樣。你知道我講生命倫理家庭主義，受到不少批評。實(shí)際上家庭主義是一種很有道理的決策機(jī)制：在人生的重要選擇上，如果一家人能夠共同商量、共同決策的話，比一個(gè)年紀(jì)很小的年輕人一意孤行要好得多。
當(dāng)然這種家庭主義的意思是“商量”、是共同決策，不是說誰有一個(gè)絕對的決策權(quán)，不是說一個(gè)人一定要把自己的意志強(qiáng)加到另一個(gè)人身上。我想對于青年人的專業(yè)選擇、婚姻選擇、醫(yī)療方式選擇以及其他方面的重大選擇，家庭實(shí)際上能夠給予極大的幫助，不應(yīng)該在這里走上極端個(gè)人主義的道路。
插一句，我昨天正好看了一檔關(guān)于張愛玲的節(jié)目。她二十來歲就顯示出很高的文學(xué)才華，但一下子被胡蘭成吸引住了。她當(dāng)時(shí)就是沒有一個(gè)像樣的家庭支持，也沒有一個(gè)好的導(dǎo)師給她指點(diǎn)一下，她一意孤行嫁了這么一個(gè)人，其實(shí)把她后來的生活全毀了，令人嘆息。
方旭東：我覺得很有意思。你主張的家庭主義，和自由主義一些學(xué)者的看法是很不一樣的。你講到自己經(jīng)歷中，兩次重要的專業(yè)選擇，一次是由父親主導(dǎo)，一次是自主決定。是不是可以理解為，你同意在人還沒有完全自立的情況下，家長可以給予重大的建議或指導(dǎo)？你的孩子現(xiàn)在上中學(xué)，如果他們上大學(xué)或者選專業(yè)的時(shí)候，你會采取哪種方式？
范瑞平：我覺得有兩點(diǎn)很重要。第一，孩子越小，家長能起的作用越大，或者說家長的決策權(quán)越大。但第二點(diǎn)也很重要，那就是不能只看年齡，還應(yīng)該看知識背景和人生經(jīng)驗(yàn)。
以前我爸爸跟我講，文科太危險(xiǎn)，沒有什么東西好學(xué)，學(xué)出來也不知道能干什么，我覺得他講的很有道理，因?yàn)楫?dāng)時(shí)他知道的事情，我不知道。等我大學(xué)上了五年，我說我要搞醫(yī)學(xué)哲學(xué)，我跟他講醫(yī)學(xué)哲學(xué)是怎么回事。他一聽就說，這個(gè)你知道的比我多多了，你考慮的也還周到，你覺得適合，就去做。所以我覺得，家庭決策一定要交流、商討，互相啟發(fā)，共同決策。
你問到我的孩子。我比我爸爸幸運(yùn)，我的時(shí)間比他多，我和孩子的交流比較多。包括我和我太太之間，大家都是你擺你的理由，我擺我的理由，充分溝通。迄今為止孩子們還是覺得爸爸媽媽比他們知道的多多了，考慮問題也比他們?nèi)娑嗔恕Ｎ矣X得最主要是“交流協(xié)商”這件事，不應(yīng)強(qiáng)調(diào)個(gè)人對于自己的事情擁有一種排他的、絕對的決策權(quán)。
個(gè)人思想轉(zhuǎn)向：從全盤西化到儒家認(rèn)同
方旭東：你之前所學(xué)的醫(yī)學(xué)哲學(xué)、醫(yī)學(xué)倫理學(xué)，與一般意義上的儒學(xué)距離比較遠(yuǎn)。你是從什么時(shí)候開始對儒家發(fā)生興趣，去大量了解、閱讀的？
范瑞平：到了中國社科院哲學(xué)所工作以后逐漸開始的。之前1984到1987年研究生階段主要是閱讀純西方哲學(xué)思想，基本上是很激進(jìn)的全盤西化的思想。
方旭東：當(dāng)時(shí)時(shí)代就是那樣。
范瑞平：是，當(dāng)時(shí)大家普遍都那樣。我記得甘陽好像有句話：“中國以后二百年的主要學(xué)術(shù)工作就是翻譯西方經(jīng)典”，我們當(dāng)時(shí)全是這種觀點(diǎn)。
方旭東：對，他當(dāng)時(shí)編的“文化：中國與世界”系列叢書，主要是翻譯西方經(jīng)典。
范瑞平：當(dāng)時(shí)只要有人來告訴你，西方的東西也有它的問題和缺陷，我們就反問：什么東西沒有問題和缺陷？我們要是能像西方那樣，就太偉大了——基本就是這個(gè)思路。
1987年畢業(yè)后，到了社科院，開始閱讀的東西多了，視域?qū)捔?。然后有了一些風(fēng)波，我想那對中國當(dāng)時(shí)的每一位學(xué)者都是極大的觸動(dòng)。中國的路究竟應(yīng)該怎么走？中國思想究竟應(yīng)該是什么樣的思想？當(dāng)時(shí)我們還被下放到基層去“了解國情”，我也到農(nóng)村待了半年。這些經(jīng)歷促使我反思，反思自己的父母是怎樣生活的，自己究竟贊成什么樣的生活方式。這個(gè)時(shí)候才去琢磨：以前讀過的那些中國哲學(xué)、中國倫理學(xué)，是不是更貼切我們的生活、更有道理？但那個(gè)時(shí)候還沒有根本的轉(zhuǎn)折。
1992年到萊斯大學(xué)，開始系統(tǒng)學(xué)習(xí)西方哲學(xué)。萊斯的學(xué)習(xí)壓力很大，兩年修15、16門課，必須修各種哲學(xué)課，不能只選你本身要做論文的相關(guān)課程。這帶來兩個(gè)好處。一是我發(fā)現(xiàn)以前在社科院學(xué)的西方哲學(xué)很不到位。盡管社科院的學(xué)者在中國都是一流的，但在出國學(xué)習(xí)以后，我覺得他們的西方哲學(xué)是有缺陷的。在萊斯那兩年我對西方哲學(xué)有了感覺，這在國內(nèi)是不曾有的。第二個(gè)收獲是，真正理解了一些西方哲學(xué)以后，我發(fā)現(xiàn)這套學(xué)問和我安身立命的東西、實(shí)實(shí)在在的生活方式距離其實(shí)蠻大的。這就促使我進(jìn)一步反思中國哲學(xué)、中國倫理學(xué)。后來回頭去讀更多中國哲學(xué)/倫理學(xué)，尤其是儒家的東西，體會就越來越深了。
概括說來，我的儒家認(rèn)同之路大概開始于1987年在社科院哲學(xué)所工作的階段，發(fā)展于美國留學(xué)早期階段，基本確定于1995年左右。
方旭東：所以實(shí)際上，在你對儒家發(fā)生興趣的過程中，主要是自學(xué)的方式，并沒有受到某位當(dāng)代學(xué)者或某本書的直接影響？你就是自己直接去看儒家經(jīng)典？
范瑞平：是，我確實(shí)是這樣。后來在美國參加哲學(xué)學(xué)會，當(dāng)代著名的中國哲學(xué)家大都接觸過、聆聽過、交流過，說不好哪個(gè)人對我有最直接的影響。
方旭東：那當(dāng)時(shí)在中國社科院，李澤厚對你們的影響大不大？
范瑞平：李澤厚先生在前期對我們的影響是非常大的，我們在思想方面都受他影響。比如李澤厚先生讀了哪本書覺得不錯(cuò)，我們都會趕快找來讀一讀。李澤厚先生本人的書，盡管我不是那個(gè)專業(yè)的，也會找來看一看。
方旭東：那么在美國，像杜維明、成中英，這些經(jīng)常講儒家思想的華裔學(xué)者，他們的書和想法對你有沒有一些直接影響？
范瑞平：影響當(dāng)然很多，但都比較零散。隨著我自己的反思，覺得中國的儒家倫理學(xué)跟現(xiàn)代西方強(qiáng)勢的倫理學(xué)、政治哲學(xué)，是有很大不同的。而以杜維明、成中英等先生為代表的這一代新儒家，基本上是在現(xiàn)代西方思想的套路中工作的。盡管他們的很多論證和觀點(diǎn)確實(shí)影響我們很多，但在總體上我越來越覺得現(xiàn)代西方這套東西是有問題的。
大概在2002-2003年，李澤厚先生在香港城市大學(xué)做過一段時(shí)間的訪問學(xué)者。我們交流很多，我也明確告訴他我怎么看待他的一些問題。我說他受“社會存在決定社會意識”的現(xiàn)代思想影響實(shí)在是太強(qiáng)了。當(dāng)年李澤厚還受到批評，真是冤枉，因?yàn)樗钦嫘膶?shí)意相信“社會存在決定社會意識”的。我告訴他，我們?nèi)寮腋静皇沁@么回事。我記得他臨走還跟我說：“瑞平啊，你太年輕了，儒家有很多不好的東西，你竟然沒有看出來”。我想大概我們已有了不同“范式”之間的區(qū)別吧。
方旭東：李澤厚的情況相對比較復(fù)雜。比如他當(dāng)年與一些美學(xué)學(xué)者論戰(zhàn)，他其實(shí)是主張勞動(dòng)創(chuàng)造美，是從實(shí)踐這個(gè)角度來講。但是，他同時(shí)又講“心理本體”，這就顯示出他的復(fù)雜性。我同意你關(guān)于李澤厚的看法，他受歷史唯物主義影響很深，在某種意義上，以前批他在某種意義上是冤枉了他。
范瑞平：我同意李澤厚先生具有復(fù)雜性。在我們的當(dāng)代思想史發(fā)展過程中，能出他這樣一個(gè)才子、一個(gè)有思想創(chuàng)見的學(xué)者，已經(jīng)是很了不起了。
但李澤厚先生有另外一個(gè)問題。近些年來他提的那些新東西，包括“情本體”在內(nèi)，有點(diǎn)“為新而新”的味道，既同自己的總體思想不銜接、不合拍，也與新的學(xué)術(shù)發(fā)展沒有關(guān)聯(lián)。你需要參考相關(guān)的學(xué)術(shù)發(fā)展。例如，現(xiàn)在的心理學(xué)、心理哲學(xué)，包括進(jìn)化論的心理學(xué)、倫理學(xué)已經(jīng)發(fā)達(dá)，提出了很有影響力的觀點(diǎn)和論證，你不必同意這些觀點(diǎn)和論證，但你如果根本不了解這種發(fā)展，你的觀點(diǎn)和論證就可能很難到位。
2014年5月在華東師范大學(xué)開講“倫理學(xué)研討班”的李澤厚。
和蔣慶相比，李澤厚、杜維明的“儒家”都不夠純粹
方旭東：你剛才說在以儒家作為認(rèn)同的過程中，受前輩學(xué)者的影響較少，即使有也是非常零散和間接的。大部分，按照中國傳統(tǒng)哲學(xué)的講法，就是“自得志”。
范瑞平：不過我受到一本書很大的影響——蔣慶的《公羊?qū)W引論》。
方旭東：那本書是哪一年的？
范瑞平：我讀的時(shí)候已經(jīng)是九十年代后期了。
方旭東：也就是說你已經(jīng)確立了儒家認(rèn)同之后才讀的蔣慶的書。而像李澤厚、杜維明等，在你看來，好像他們都還不夠儒家？
范瑞平：他們是在現(xiàn)代西方思想的框架內(nèi)工作的。
方旭東：就是不夠純粹。
范瑞平：對，跟蔣慶相比他們沒有那么純粹。
方旭東：你在1990年代末讀到蔣慶的書的時(shí)候，之前其實(shí)已經(jīng)確立了儒家認(rèn)同，所以是不是有如獲至寶、如獲知音的感覺？
范瑞平：我確實(shí)有這種感覺。但很難確定一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，一下子就成為儒家了。因?yàn)槿鍖W(xué)不像基督教，哪一天去接受洗禮，把腦袋泡到水里，就算一個(gè)基督徒了。儒學(xué)沒有這種儀式，很難說哪一天我就全部想通了。我在萊斯大學(xué)的博士論文主要是1997年寫的，那個(gè)時(shí)候盡管已有儒家認(rèn)同，但我的思想還是很零亂的，只是在基本思想上已經(jīng)覺得：我大概是儒家，不是自由主義者，不是基督徒。
方旭東：在政治儒學(xué)方面，你好像曾經(jīng)編過一本和蔣慶對話的書？
范瑞平：有兩本，一本名為《儒家社會與道統(tǒng)復(fù)興：與蔣慶對話》，另一本名為《儒家憲政與中國未來：我們是誰？我們向何處去？》。
我為什么特別推崇蔣慶呢？因?yàn)槲矣X得他是真正不同于別人的。他既向西方的東西學(xué)習(xí)，又堅(jiān)持儒家的天命天理天道，還能提出原創(chuàng)性的政治儒學(xué)。我覺得他的思想特別值得大家認(rèn)真研究。
現(xiàn)在大概只有蔣慶、只有少數(shù)人認(rèn)定儒學(xué)講的“天道”是一套真理，要從它出發(fā)來改革現(xiàn)代的制度，思考什么樣的政治原則和政治制度是符合天道的。這是一種基礎(chǔ)主義（foundationalism）的進(jìn)路。而其他更多人，可能都是自覺不自覺地采取融貫主義(coherentism）的方法，即先把儒學(xué)的基本信念打些折扣，同其他許多現(xiàn)代觀念融合一致，包裝一番，免得自己看起來太過保守、無知。
我覺得蔣慶的進(jìn)路是更符合儒家的，儒家是基礎(chǔ)主義的，不是融貫主義的。
蔣慶
方旭東：國內(nèi)現(xiàn)在對蔣慶的政治儒學(xué)爭議較多。你剛才主要談方法論，foundationalism你翻譯成“基礎(chǔ)主義”，國內(nèi)還有可能不太好的翻譯翻成“基要主義”……
范瑞平：fundamentalism翻譯為基要派、基要主義，foundationalism還是翻譯為基礎(chǔ)主義。它們是非常不同的東西。
方旭東：你對蔣慶僅僅是方法論上的認(rèn)同，還是說，對蔣慶政治儒學(xué)中許多具體的、特別是制度性的設(shè)計(jì)，也比較贊同？
范瑞平：要確立儒家立場的話，首先要真的接受儒家的一些基本信念，即有關(guān)天、地、人的天道信念。蔣慶認(rèn)為儒家政治得有三重正當(dāng)性，即超越的、歷史的、以及當(dāng)下的（人心民意），這是政道的部分；他按照這些基本信念提出了三院制，名之為通儒院、國體院、庶民院，這是治道的部分。這兩部分當(dāng)然都可以討論，都有不少細(xì)節(jié)問題，爭議是不可避免的。
但我認(rèn)為這兩部分最好分開討論?，F(xiàn)在最需要討論的其實(shí)是政道的部分，我們是否應(yīng)該照搬西方的民主制度？有些人把現(xiàn)代西方的政教分離原則信手拈來，說你還要什么“超越的”東西，這不是倒退嗎？似乎一句話就可以了結(jié)了。其實(shí)這是一種粗淺的融貫主義(coherentism），而且是食洋不化的融貫主義(coherentism）。
方旭東：我聽下來的主要印象是，你認(rèn)為能夠被認(rèn)為是儒家最基礎(chǔ)的東西，就是關(guān)于天道的這個(gè)部分。
范瑞平：儒家的天道廣義上包括地道、人道。
從儒家觀點(diǎn)看，應(yīng)該如何進(jìn)行醫(yī)療改革？
方旭東：那你真正開始用儒家的觀點(diǎn)做你的學(xué)術(shù)工作是不是在你到香港城市大學(xué)教書，也就是2000年之后？我記得你有一本關(guān)于儒家生命倫理學(xué)的書？
范瑞平：應(yīng)該比這個(gè)早。例如我在1997年就發(fā)表過一篇文章，叫《家庭決定還是個(gè)人決定：兩種不可通約的自主原則》，Bioethics期刊出的，基本是儒家觀點(diǎn)，直到現(xiàn)在那篇文章仍然是我所有論文中引用率最高的一篇。應(yīng)該說在1996年左右，我的轉(zhuǎn)向已經(jīng)很明顯了，我大概知道博士畢業(yè)以后的學(xué)術(shù)工作會從儒學(xué)角度出發(fā)去做。
在這之后我寫了很多生命倫理學(xué)文章，主要脈絡(luò)都是比較自由主義的以個(gè)人為中心的、獨(dú)立的、自主的個(gè)人主義的倫理、政治進(jìn)路，與儒家的更為和諧的、以家庭為基礎(chǔ)的、以美德為導(dǎo)向的人生理解、倫理價(jià)值之間的不同。
在這些論文的基礎(chǔ)上，我后來出了兩本書。一本是中文的，《當(dāng)代儒家生命倫理學(xué)》，北京大學(xué)出版社出版的。另一本是英文的，Reconstructionist Confucianism，涉及范圍更廣的倫理學(xué)、政治哲學(xué)內(nèi)容。
方旭東：我覺得你書中處理的主題，對我們今天大陸的儒學(xué)可能會是一個(gè)非常好的補(bǔ)充和啟發(fā)。你可不可以大概分幾個(gè)方面來談?wù)?，你處理了哪些課題？在這些議題上，儒學(xué)和西方主流的處理方式/觀點(diǎn)有什么不同？
范瑞平：好的，先談《當(dāng)代儒家生命倫理學(xué)》這本書。大概有三個(gè)方面的問題是有特點(diǎn)的。
一是儒家的家庭主義，反映在倫理方面，也反映在決策方面。我們看《五經(jīng)》、《四書》、華人的倫理實(shí)踐，家庭人倫、共同決策乃是儒家倫理的基本特征，具有優(yōu)異的道德價(jià)值和良好后果。但這些年來，我們在醫(yī)學(xué)倫理學(xué)研究上、在衛(wèi)生立法和政策制定上，則是越來越向個(gè)人主義的路上迅跑。比如前幾年衛(wèi)生部發(fā)文，醫(yī)療簽字必須個(gè)人簽，不能家屬代簽。但我們一直都是家屬代簽的，病人身體不舒服，又疼又累，家屬代簽是個(gè)很好的方式，既有利于病人，又體現(xiàn)家庭的完整性和道德性。如果想要避免濫用，可以要求當(dāng)著病人的面簽，而不是非要逼著病人自己簽，實(shí)踐中也做不到。我們非要去趕個(gè)人主義道德的時(shí)髦，一方面表明我們對自己的道德文化失掉信心，另一方面也帶來不良后果。
二是關(guān)于市場和美德之間的關(guān)系問題。我所側(cè)重的儒學(xué)，是孔子、孟子、荀子等古典儒學(xué)，側(cè)重“制民之產(chǎn)”、自由市場、反對平均主義這些思想。例如我們國家整體上的醫(yī)療政策是，給醫(yī)生很低的基本工資，要求醫(yī)生不計(jì)報(bào)酬、全心全意為病人服務(wù)，然后又給醫(yī)生發(fā)獎(jiǎng)金，所謂“多勞多得”，甚至有紅包問題。這種政策從機(jī)制上歪曲了儒家所推崇的美德與利益（即所謂“義利”）之間的適當(dāng)關(guān)系。不把這個(gè)問題解決了，總想靠宣傳手段來解決倫理和公平問題，肯定是得不償失的。
范瑞平的中文版著作《當(dāng)代儒家生命倫理學(xué)》封面
方旭東：你說現(xiàn)在醫(yī)生工資很低，單純鼓勵(lì)他去講醫(yī)德，但他不得不通過多勞多得，甚至收紅包來提高收入。這是現(xiàn)在實(shí)際發(fā)生的情況，你覺得應(yīng)該去改變。具體應(yīng)該怎么去改變呢？這和美德倫理又是什么關(guān)系？
范瑞平：這涉及到經(jīng)典儒家孔子、孟子、荀子對于美德與利益關(guān)系的觀點(diǎn)。我的理解是，經(jīng)典儒家絕對不會說，君子不應(yīng)該去考慮利益，社會也不該給他們好的利益。孔子實(shí)際上是說，有德的人應(yīng)該在社會上得到好的報(bào)酬、好的待遇，社會應(yīng)該給他們與他們的德行相稱的收入，這樣才是公平的，同時(shí)也是對社會最有利的。
我們可以舉例說明?？鬃幽莻€(gè)時(shí)候，魯國有人當(dāng)了奴隸，誰把他們贖回，魯國就給賞賜。子貢贖回兩個(gè)奴隸，但聲稱不要賞賜，孔子就說，以后不會有人再去贖回奴隸了。子路救了一個(gè)人，那個(gè)人要給他一頭牛，子路不要，孔子說，這樣人們以后不會積極救人了。孟子的一個(gè)學(xué)生挑戰(zhàn)孟子說，“后車數(shù)十乘，從者數(shù)百人”，君子如此大陣仗，是否合適？孟子的回答是，關(guān)鍵在于合不合乎道，即是否公平。如果不公平，就是喝別人一碗粥都是錯(cuò)的。對于報(bào)酬，孟子強(qiáng)調(diào)“食功”而不是“食志”的公平觀，即應(yīng)該根據(jù)一個(gè)人的工作和成就來給他工資，而不是根據(jù)他的志向來給他工資，這樣才公平。醫(yī)生的志向應(yīng)當(dāng)是為病人服務(wù)，但你不能按這個(gè)志向來給他工資。如同孟子所言，小偷的“志向”就是偷一口飯吃，你給他嗎？你知道，那是《孟子》中很重要的一段，盡管很多人都忽視了。
我們現(xiàn)在的任務(wù)，是要徹底打破平均主義大鍋飯的思想。醫(yī)務(wù)人員經(jīng)受那么多專業(yè)訓(xùn)練，是精英人才，你給他兩三千塊錢，讓他好好為人民服務(wù)，這本身是不公正、不公義的做法，此其一。從效果上來看，他也不可能做到，因?yàn)樗灿屑彝?、孩子，也要過像樣的、有尊嚴(yán)的生活。結(jié)果就是，說難聽點(diǎn)，產(chǎn)生一種很不誠信的做法，此其二。政策上允許發(fā)獎(jiǎng)金，甚至把經(jīng)濟(jì)指標(biāo)分配到每一個(gè)科室去，其實(shí)就是鼓勵(lì)過度醫(yī)療，也造成了過度醫(yī)療，有百害而無一利，此其三。這個(gè)結(jié)果主要是我們的政策造成的，是政策沒有理順“德”和“利”之間的關(guān)系所造成的。從儒家觀點(diǎn)出發(fā)，我們應(yīng)當(dāng)提高待遇，取消獎(jiǎng)金。否則，醫(yī)療改革無法成功。
方旭東：你關(guān)于醫(yī)生待遇的見解，跟我想象中你的儒家式觀點(diǎn)很不一樣。我本來以為你會說，現(xiàn)在醫(yī)德太壞了，應(yīng)該提倡醫(yī)生要為人民服務(wù)。沒想到你恰恰是說：不給人家醫(yī)生提高待遇，光講要提高醫(yī)德、為病人好好服務(wù)，這完全是不負(fù)責(zé)任的。
范瑞平：你知道，孔子這套東西一方面很平實(shí)，另一方面又非常全面、深刻。因?yàn)樗窃趯θ说娜娴陌盐丈咸岢鲆惶滓娊?，從哲學(xué)理論上說可能不系統(tǒng)、不深?yuàn)W，但實(shí)際上很全面、很有用。
方旭東：聽起來你在這個(gè)方面的觀點(diǎn)，主張市場，認(rèn)為學(xué)醫(yī)的人付出了很多努力，是精英人才，社會應(yīng)該給他們報(bào)酬、所得應(yīng)該與之相應(yīng)，這才是公平。這個(gè)和自由主義關(guān)于分配正義的觀點(diǎn)好像沒有太大的分歧。
范瑞平：其實(shí)當(dāng)代的左翼自由主義有些傾向于平均主義。要是真的沒有太大分歧，那很好啊，說明好的東西可以被更多的學(xué)說理解和接受。
儒家如何看待基因增強(qiáng)和人工墮胎？
方旭東：好，這個(gè)我們可以再討論。還是繼續(xù)講《當(dāng)代儒家生命倫理學(xué)》這本書。
范瑞平：第三點(diǎn)是關(guān)于生物-醫(yī)學(xué)高技術(shù)的問題。這是現(xiàn)在生命倫理學(xué)領(lǐng)域人們關(guān)注比較多的問題，比如基因工程、基因增強(qiáng)之類。儒家應(yīng)當(dāng)怎么看這些問題，以及跟自由主義觀點(diǎn)的相通相異之處、跟基督教的觀點(diǎn)的相通相異之處？例如，我的關(guān)于基因增強(qiáng)的儒家觀點(diǎn)，就受到一些外國學(xué)者的批評，他們認(rèn)為我過于保守。
方旭東：你的大致觀點(diǎn)是什么？
范瑞平：我認(rèn)為基因增強(qiáng)可以，但有兩個(gè)基本東西不能改變：第一，男女的不同，不應(yīng)該抹殺掉。從儒學(xué)基本的理解上，有陰陽、有天地、有男女，這是天道的重要部分，即使技術(shù)上成為可能，也不要搞什么中性人，或要男性去生孩子，這些是不符合儒家的天道觀的。
方旭東：在這一點(diǎn)上，是不是可以說你和基督教的理解是比較接近的，特別是天主教？
范瑞平：可以這么說。
方旭東：你覺得在哪些問題上，儒家和天主教是有分歧的？是不是在一系列問題上，儒家和天主教的那種保守立場都是接近的？
范瑞平：這是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，等我回答完第二個(gè)不能改變的基本價(jià)值以后再來講。
在儒家看來，后代是祖先饋贈(zèng)的禮物（這一點(diǎn)其實(shí)同基督教的理解很不同）。儒家強(qiáng)調(diào)孝敬父母、尊敬祖先。假設(shè)你用基因增強(qiáng)的方式，要把自己孩子的個(gè)頭提高一點(diǎn)、智商提升一些，我看不出有什么問題；但你要把他們的皮膚從黃色變成白色、把頭發(fā)從黑色變成金色，我覺得這是有問題的。你做這個(gè)事的理由是什么呢？我能想象的理由只能是，你認(rèn)為白皮金發(fā)的人種比黃皮黑發(fā)的人種更美麗、更高級。這一理由不但是對自己的貶低，也是對祖先的不敬。這種轉(zhuǎn)變不同于你做美容、抹化妝品、用染發(fā)劑，那些都是暫時(shí)的、情境化的、相對的，是可以接受的小變化，因?yàn)椴皇腔蛏系膹氐赘淖?。人家批評我過于保守，但我的觀點(diǎn)只是像儒家說的：如果你信奉儒家價(jià)值，你就不應(yīng)該去做那個(gè)事情。
方旭東：你現(xiàn)在可以把儒家和天主教的異同做個(gè)說明嗎？
范瑞平：天主教在當(dāng)代基督教的大系統(tǒng)中并不是最保守的勢力。關(guān)于儒家和天主教的異同，我所知有限，只能簡單說說。盡管儒家的“天”有很強(qiáng)的人格化的意思，但也有很多面向；天主教的“天主”似乎是純?nèi)烁窕?，乃至圣父、圣子、圣靈三位一體，詳細(xì)的創(chuàng)世紀(jì)、原罪、救世主、受難、復(fù)活、再臨、天堂、地獄等等。儒家雖然相信超越的、主宰的天，但沒有這么詳細(xì)的東西，更多的是“六合之外，圣人存而不論”，不會相信整個(gè)人類都是亞當(dāng)、夏娃一對夫婦的子女相互（亂倫）結(jié)合的產(chǎn)物，而是傾向于未知人，焉知天，“未知生，焉知死”，乃至“盡人事，聽天命”。我的理解，儒家所信奉的天道、天理、天命的基礎(chǔ)性的東西就是“五經(jīng)”中所顯示的那些卦象和禮儀，而不是天主教的“十誡”類的原則主義。
在人工墮胎問題上，我相信儒家和天主教有很大分歧。天主教相信每一個(gè)人的靈魂都是上帝直接賦予的，這才是你的人之為人的尊嚴(yán)所系，父母不過是個(gè)媒介。因而墮胎是絕對的邪惡，不但強(qiáng)奸導(dǎo)致的懷孕不能做，而且為了搶救孕母的生命也不能做。儒家則是持有一個(gè)更加家庭主義的倫理路線，墮胎是不好的，但有時(shí)是應(yīng)該做的，提供的是一套基于儒家美德的論證。犧牲胎兒挽救母親，在儒家不會成為一個(gè)道德問題。
反思對儒學(xué)的妖魔化和殖民化，提倡重新構(gòu)造儒學(xué)
方旭東：我感覺這和你之前講的醫(yī)生的待遇的問題，有某種共同的、一致的方法論的考慮在里面?，F(xiàn)在你能否介紹一下你的英文書，譯成中文是《重構(gòu)主義儒學(xué)》。什么叫重構(gòu)主義的儒家？哪些地方是要重構(gòu)的？
范瑞平英文著作Reconstructionist Confucianism涉及范圍更廣的倫理學(xué)、政治哲學(xué)內(nèi)容
范瑞平：重構(gòu)主義儒學(xué)，為什么要“重構(gòu)”呢？是因?yàn)槎兰o(jì)以來，儒學(xué)發(fā)展的兩大傾向很明顯。一個(gè)我稱作妖魔化儒學(xué)，就是以“五四”為代表的，當(dāng)然不是說“五四”所有學(xué)者都持這個(gè)觀點(diǎn)，但基本上認(rèn)為儒學(xué)是一個(gè)落后、反動(dòng)的東西，要打倒“孔家店”，妖魔化儒家，說禮教是吃人的。
另一種傾向可能在海外更厲害一些，就是殖民化儒學(xué)。殖民化儒學(xué)并不排斥儒學(xué)，而是用現(xiàn)代西方的自由、平等、民主這些觀點(diǎn)來重新解釋儒學(xué)。以牟宗三先生為代表，他們認(rèn)為儒學(xué)不但是和民主、平等沒有本質(zhì)上的分歧，而且儒學(xué)有內(nèi)在的理路必然發(fā)展出這些東西來。我認(rèn)為這是一個(gè)殖民化的思想。因?yàn)槟氵@樣講的儒學(xué)其實(shí)是把儒學(xué)最基本的概念、觀念和思想扔在一邊，然后拿另一套東西來改造了它，就像是我把外面的人殖入一個(gè)地方并成為那個(gè)地方的主流一樣。當(dāng)然，儒學(xué)的核心觀念同自由、平等、民主等現(xiàn)代西方觀念的相互關(guān)系，則是另一個(gè)問題。
《重構(gòu)主義儒學(xué)》是說這兩個(gè)傾向都不合適，我們要從經(jīng)典儒家出發(fā)，來重新構(gòu)造儒學(xué)。這是一種基礎(chǔ)主義的儒學(xué)，涉及許多領(lǐng)域的工作。近十年來，我和香港浸會大學(xué)的羅秉祥、陳強(qiáng)立、張穎，組織“建構(gòu)中國生命倫理學(xué)”的學(xué)術(shù)活動(dòng)，走的就是這種基礎(chǔ)主義的路子，雖然我們不限于儒學(xué)。我希望能有更多的學(xué)者能在政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、法學(xué)、心理學(xué)等領(lǐng)域做這項(xiàng)工作。
儒家的行為，首先是禮儀指導(dǎo)的，而不是原則指導(dǎo)的
方旭東：最后，你是否可以介紹一下你對儒家的“禮”的理解？我記得這方面，好像同你講儒家基礎(chǔ)主義一樣，你覺得是非常重要的、不可改變的。
范瑞平：非常好，旭東兄，我發(fā)現(xiàn)你提的問題一方面是重要問題，另一方面也表明你對我的東西有所了解，讓我有點(diǎn)驚喜。
實(shí)際上我那本英文著作中有三四篇是講“禮”的。在這方面，李晨陽和我有過深入的爭論。在我看來，儒學(xué)是基礎(chǔ)主義的，但其基礎(chǔ)不是柏拉圖的“理念”、畢達(dá)哥拉斯的數(shù)，也不是基督教的原則——例如“十誡”，更不是當(dāng)代政治自由主義的正義原則，而是“五經(jīng)”中所呈現(xiàn)的那些卦象和禮儀。就家禮而言，我們有相見禮、冠禮、婚禮、葬禮、祭禮等等，每一種禮都蘊(yùn)藏著一系列構(gòu)成性規(guī)則。比如過年了，我給母親鞠躬拜年，這是構(gòu)成性規(guī)則指導(dǎo)的適當(dāng)行為。所以儒家的行為，首先是禮儀指導(dǎo)的，而不是原則指導(dǎo)的。但現(xiàn)在的倫理學(xué)以及政治哲學(xué)，講的是原則主義：我給你一條或幾條調(diào)節(jié)性原則，你必須按這些原則去做。你傳統(tǒng)的禮俗也好，習(xí)慣也好，制度也好，機(jī)構(gòu)也好，都要符合這些原則，否則就要改變它，即使不革命，也要改革它。我把這種思想叫做“單元指導(dǎo)主義”，就是說我的這套原則是唯一的、最終的指導(dǎo)。
按照儒學(xué)的思路，我們至少應(yīng)當(dāng)是雙元的指導(dǎo)。禮儀告訴我們做什么（過年了，要給長輩鞠躬拜年）、調(diào)節(jié)性原則告訴我們怎么做（如敬：恭敬地做）。禮是不是不可改變的？當(dāng)然不是。如你所知，《論語》中既有孔子贊成的改變，也有他不贊成的改變。他贊成將麻冕禮帽改為絲綢禮帽，但不贊成免除祭祀用羊；他不贊成改變“三年之喪”，但也不提倡社會強(qiáng)制，而是留給個(gè)人的“心安”。是否贊成改變，我覺得孔子考慮的是整個(gè)禮儀制度的意義、價(jià)值和精神，而不是遵循外在的調(diào)節(jié)性原則來改變。
方旭東：那我們怎樣算是盡了待客之禮呢？用王陽明的話來說，我們?nèi)绾卧u價(jià)一個(gè)人“知禮”？比如說有客人來，主人拿最好的東西招待他；還有一種，家里吃什么，也給客人吃什么；還有就是，看客人想吃什么就給他什么。那么以上三種人，我們?nèi)绾闻袛嗄囊环N人是所謂的“知禮”，實(shí)踐了“禮”？這里面就會涉及到他們的原則的問題。
范瑞平：是，這里好像有三種原則：最好標(biāo)準(zhǔn)、家人標(biāo)準(zhǔn)、客人標(biāo)準(zhǔn)，應(yīng)該應(yīng)用哪種？這個(gè)問題我沒有完全想好，我只能給你初步的回答。
首先是“最終的標(biāo)準(zhǔn)是什么”這個(gè)問題。這就回到我們剛才講到的融貫論和基礎(chǔ)論的不同。融貫論說沒有最后的標(biāo)準(zhǔn)，你把所有的道德信念、重要的判斷加在一起，你看什么最融貫什么就是標(biāo)準(zhǔn)；但儒學(xué)屬于基礎(chǔ)論，還是有一些更具權(quán)威性的道德信念，它們可能屬于儒家禮儀系統(tǒng)中的核心的構(gòu)成性規(guī)則，不應(yīng)該改變；需要我們更深入地去琢磨，儒家待客之道到底意味著什么、價(jià)值是什么、目的是什么，哪些原則更有助于這些意義、價(jià)值和目的，等等。第二，不是所有問題在所有時(shí)候都能爭論清楚的，儒家社群也肯定需要一些程序化的東西，只要存在一個(gè)所謂儒學(xué)共同體，它里面肯定會有一些結(jié)構(gòu)，比如有些人可能更有道德權(quán)威，或者有委員會或者其他組織來做決定。總之，有些問題可以實(shí)質(zhì)性解決，有些問題大概只能程序上解決。如果有些問題不那么重要，留待各家各戶各人自行其是也可。你覺得如何？
方旭東：好的，明白。所有的討論都不可能一次性終結(jié)，今天我們就先講到這里，瑞平兄，以后有機(jī)會再繼續(xù)向你請教。
范瑞平：謝謝！
（澎湃新聞?dòng)浾邚埐?實(shí)習(xí)生 陳靖榕 整理）
責(zé)任編輯：梁金瑞
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