【李德順、林存光等】當(dāng)前思想理論的狀況與前景
當(dāng)前思想理論的狀況與前景
——平等對(duì)話(huà)，創(chuàng)新中國(guó)思想
作者:李德順、李延明、馬俊峰、張曙光、林存光等
來(lái)源：共識(shí)網(wǎng)
時(shí)間：2015年3月29日上午
參加討論者
李德順（中國(guó)政法大學(xué)終身教授、博士生導(dǎo)師）
李延明（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院馬克思主義研究院研究員、博士生導(dǎo)師）
馬俊峰（教育部長(zhǎng)江學(xué)者、中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師）
張曙光（北京師范大學(xué)哲學(xué)學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師）
孫美堂（中國(guó)政法大學(xué)馬克思主義學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師）
楊學(xué)功（北京大學(xué)哲學(xué)系教授、博士生導(dǎo)師）
林存光（中國(guó)政法大學(xué)政治與公共管理學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師）
李德順：這次討論是張曙光教授提議的。但由于我發(fā)通知時(shí)出了差錯(cuò)，他未收到。現(xiàn)在他正趕過(guò)來(lái)。我就先說(shuō)幾句。
近些年來(lái)，我們的思想理論狀況可以說(shuō)是相當(dāng)混亂?；靵y的特點(diǎn)，我認(rèn)為是出現(xiàn)了“文化圈地”的局面。“圈地”不是平等的百家爭(zhēng)鳴，而是各種人倚仗自己的權(quán)勢(shì)、金錢(qián)或其他背景資源，盤(pán)踞公共話(huà)語(yǔ)的空間時(shí)間，裂土自封，占山為王，黨同伐異。盡管這種圈地做派常常自詡代表真理，卻并沒(méi)有追求真理的風(fēng)格和氣度，也看不出對(duì)國(guó)家社會(huì)負(fù)責(zé)的誠(chéng)意。他們不討論問(wèn)題，只標(biāo)榜門(mén)戶(hù)，搞對(duì)人論證，甚至人身攻擊。這種風(fēng)氣造成輿論氛圍緊張，學(xué)術(shù)群體隔離，無(wú)法深入交流。這就不是學(xué)派繁榮，而是走向宗派斗爭(zhēng)了。
出現(xiàn)這樣的場(chǎng)面，我認(rèn)為是我們的文化主體被撕裂、被肢解的一個(gè)跡象，是從各自的角度把整個(gè)中華民族撕裂開(kāi)來(lái)。其中既有橫向割裂，例如把漢族和少數(shù)民族、大陸和港澳臺(tái)割裂開(kāi)來(lái)，或者用出身、階級(jí)、財(cái)產(chǎn)、信仰、學(xué)科、門(mén)派等標(biāo)簽，把各個(gè)領(lǐng)域的人一一分等劃派，搞文化歧視;也有縱向割裂，就是把中國(guó)的傳統(tǒng)文化僅僅劃歸為某一時(shí)段的某一種形態(tài)，不把整個(gè)歷史進(jìn)程看作是一個(gè)連續(xù)的進(jìn)程。例如一說(shuō)中國(guó)人就是古人，甚至就是儒家、孔子，不承認(rèn)孫中山、蔣介石、毛澤東、鄧小平等也代表中國(guó)人。這樣就只有口號(hào)而沒(méi)有真正的反思，只有各式“祖?zhèn)髅胤健倍鴽](méi)有可靠的病情診斷了。
我覺(jué)得，現(xiàn)在的主要問(wèn)題還不是急于判定各種思潮的是非，更不是要以話(huà)語(yǔ)爭(zhēng)霸為動(dòng)力，而是需要通過(guò)充分的交流、討論、交鋒以后，逐漸澄清問(wèn)題，然后以尋求共識(shí)為目的，形成建設(shè)性的凝聚機(jī)制。這個(gè)機(jī)制，就是我說(shuō)的“公共平臺(tái)”。官方和公共媒體對(duì)此負(fù)有主要的責(zé)任。
習(xí)總書(shū)記最近提出“四個(gè)全面”，我覺(jué)得是一個(gè)良機(jī)。比如“全面深化改革”、“全面推進(jìn)依法治國(guó)”和“全面從嚴(yán)治黨”，這三個(gè)“全面”里都可以包括思想理論、意識(shí)形態(tài)體制的改革和落實(shí)。我們目前迫切需要走出過(guò)去“兩極對(duì)立”的階級(jí)斗爭(zhēng)和冷戰(zhàn)思維，從文化上搭起一個(gè)真正全民族的、富有建設(shè)性和公共性的平臺(tái)來(lái)。要從體制上解決這個(gè)問(wèn)題，讓大家都有話(huà)好好說(shuō)，目標(biāo)一致，都是為了走好中國(guó)道路。各人可以堅(jiān)持自己的觀點(diǎn)，彼此能夠互相尊重，把是非明確了，然后交給實(shí)踐，交給歷史去檢驗(yàn)。別整天忙著分派拉幫搞內(nèi)斗。這樣是不是可以為落實(shí)“四個(gè)全面”增加正能量呢?
曙光是看了林存光的文章有感，動(dòng)員我來(lái)搞這次論壇的。存光的觀點(diǎn)我是知道的。他在研究儒學(xué)和傳統(tǒng)文化方面，與導(dǎo)師方克立的觀點(diǎn)比較一致。方先生主張“馬魂、中體、西用”。而有些儒家復(fù)古主義者卻認(rèn)為，“西化”、“自由主義”已經(jīng)被他們打跑了，下一步就是要全力把馬克思主義趕出中國(guó)。
搭建平等交流交鋒的公共思想平臺(tái)
李延明：近年來(lái)，有些人提出了“把馬克思主義趕出中國(guó)去”的口號(hào)。作為一個(gè)馬克思主義研究的專(zhuān)業(yè)人員，我之所以能夠與他們坐到一起交談，是因?yàn)槲曳钚蟹鼱柼┨岢龅脑瓌t：雖然我不贊同你的觀點(diǎn)，但是我尊重你發(fā)表這種觀點(diǎn)的權(quán)利。聽(tīng)一聽(tīng)，或者看一看持不同意見(jiàn)者對(duì)馬克思主義的批評(píng)詰難，對(duì)于我這種專(zhuān)業(yè)人員并沒(méi)有什么壞處，可以幫助我從多個(gè)角度來(lái)審視馬克思主義的學(xué)說(shuō)。如果他們說(shuō)的確有道理，我當(dāng)然是會(huì)考慮的。但是，他們除了“馬克思主義是邪惡的，是歪理邪說(shuō)”之外，并沒(méi)有講出多少道理，每回都是那幾句話(huà)。其中有些人連哪個(gè)觀點(diǎn)是誰(shuí)的都沒(méi)搞清楚，把列寧斯大林的東西都當(dāng)成馬克思恩格斯的，張冠李戴。他們?cè)谄渌I(lǐng)域有什么造詣我不清楚，但是在馬克思主義學(xué)說(shuō)領(lǐng)域，這樣就太淺薄了。在這種水平上還自信滿(mǎn)滿(mǎn)，那就太不靠譜了。我們應(yīng)該實(shí)行伏爾泰的原則，和而不同。至少在學(xué)理層面，各家各派，應(yīng)該平心靜氣，平等對(duì)話(huà)，通過(guò)這種對(duì)話(huà)，得出比較合理的認(rèn)識(shí)。
林存光：這次討論的話(huà)題是“當(dāng)前思想理論狀況與前景”，我非常感興趣，所以一定要來(lái)參加。我比較贊同李德順老師說(shuō)的，講文化問(wèn)題、傳統(tǒng)問(wèn)題，應(yīng)以人為主體、為本位來(lái)談，應(yīng)立足于我們當(dāng)下自身的現(xiàn)實(shí)需要來(lái)審視文化和傳統(tǒng)的問(wèn)題，客觀理性地來(lái)看待自身的文化傳統(tǒng);應(yīng)該對(duì)文化傳統(tǒng)有所鑒別和選擇，而不是一味地復(fù)古，不能完全喪失反思和批判的立場(chǎng)。據(jù)說(shuō)有人搞了一個(gè)“牛津共識(shí)”，不知實(shí)際影響如何。但僅憑少數(shù)人搞個(gè)什么共識(shí)恐怕很難真正達(dá)成社會(huì)共識(shí)。問(wèn)題就像李老師講的，有的人圈子意識(shí)很強(qiáng)，總想著豎起一個(gè)什么旗子來(lái)，在自己的周?chē)?huà)一個(gè)圈子。圈子意識(shí)有時(shí)體現(xiàn)在狹隘的、排他性很強(qiáng)的道統(tǒng)意識(shí)上。有的學(xué)者一看到不同的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，就視之為“異己”，是對(duì)自己圈子和道統(tǒng)意識(shí)的冒犯，所以就攻伐詆毀之而不遺余力，從來(lái)就不會(huì)認(rèn)真聽(tīng)對(duì)方在講什么，不會(huì)認(rèn)真對(duì)待對(duì)方的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，所以“擺事實(shí)，講道理”對(duì)這樣的人基本沒(méi)什么作用。李老師強(qiáng)調(diào)應(yīng)搭建一種討論、交流、交鋒的公共平臺(tái)的確很有必要，很重要，也很有意義，可以避免文化的撕裂和思想的混亂。
我既贊同我的導(dǎo)師劉澤華先生(南開(kāi)大學(xué)榮譽(yù)教授)對(duì)中國(guó)古代政治思想和政治文化中的王權(quán)主義傳統(tǒng)所進(jìn)行的系統(tǒng)反思和深刻批判，也贊同我的另一位導(dǎo)師方克立先生所力主和倡導(dǎo)的中、西、馬三“學(xué)”良性互動(dòng)、“綜合創(chuàng)新”的文化觀念和主張。有的大陸新儒家學(xué)者反對(duì)劉先生的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，其實(shí)他們沒(méi)有真正理解。由于劉先生反對(duì)建立國(guó)學(xué)為一級(jí)學(xué)科，所以他們就組織人來(lái)反駁劉先生?！豆饷魅?qǐng)?bào)》的國(guó)學(xué)版就是把劉先生的觀點(diǎn)摘錄兩千字，然后讓梁濤寫(xiě)五千字的批評(píng)文章。這其實(shí)不是一種正常的學(xué)術(shù)討論。
李延明：前段時(shí)間，《中國(guó)社會(huì)科學(xué)報(bào)》登了一版楊天石和梁柱關(guān)于歷史虛無(wú)主義的爭(zhēng)論文章。讀過(guò)之后，我發(fā)現(xiàn)梁的文章是針對(duì)同版楊的文章逐條批駁的，而楊卻不是針對(duì)梁的, 顯然沒(méi)有預(yù)先看過(guò)梁的這篇文章。從表面上看，把他們倆的文章放在一起，給的篇幅差不多，似乎是平等的。而實(shí)際上，這兩個(gè)作者所受到的待遇完全不一樣。
楊學(xué)功：林老師，你能不能把儒學(xué)的圈子盤(pán)點(diǎn)一下?大致有幾種傾向?
林存光：我過(guò)去主要研究先秦兩漢時(shí)期的儒學(xué)，這些年也比較關(guān)注當(dāng)代儒學(xué)思潮的走向，特別是大陸新儒家思潮。據(jù)我的了解，所謂的“當(dāng)代大陸新儒家”內(nèi)部差別也很大。比如陳明、蔣慶，從一定意義上講就南轅北轍。陳明打著儒家的旗號(hào)講公民宗教，好像很現(xiàn)代，也很開(kāi)放。而蔣慶講漢代公羊?qū)W、政治儒學(xué)，提出一套三重合法性和三院制的構(gòu)想，講重建儒教，“復(fù)古更化”的色彩比較濃。但他們也有一致的地方，都試圖將儒學(xué)重新政治化、宗教化。至于他們所講的儒學(xué)儒教究竟符不符合儒學(xué)儒教的本義，很難說(shuō)。蔣慶講政治儒學(xué)，針對(duì)的是港臺(tái)新儒家的心性儒學(xué)，有很多批評(píng)。最近牟宗三先生的弟子李明輝也開(kāi)始公開(kāi)批評(píng)蔣慶和陳明，說(shuō)你講的那根本就不是儒學(xué)，完全是個(gè)人想象出來(lái)的一套東西。杜維明也批評(píng)蔣慶的政治儒學(xué)是在自家書(shū)齋里杜撰出來(lái)的東西。但是也有西方學(xué)者很欣賞蔣慶的政治儒學(xué)。如加拿大社群主義學(xué)者貝淡寧,把蔣慶的文章和著作翻譯成英文，向西方推薦。當(dāng)然貝淡寧也并非完全贊同蔣慶關(guān)于三院制的具體設(shè)想，但基本上還是持一種同情和欣賞的態(tài)度。
蔣慶的儒教立場(chǎng)和他政治儒學(xué)的觀點(diǎn)一般被認(rèn)為比較極端，有比較鮮明的儒家原教旨主義味道，不管圈內(nèi)圈外，非常容易引起關(guān)注。目前蔣慶和陳明等人似乎已成了一個(gè)受人熱捧的符號(hào)，好像這些人就代表儒家。其實(shí)，國(guó)內(nèi)還有大量的人在潛心研究儒學(xué)，很多人在踏踏實(shí)實(shí)地做關(guān)于儒學(xué)的正本清源和創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化與創(chuàng)新性發(fā)展的工作，力求客觀而理性地闡釋儒家思想資源和弘揚(yáng)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化。但是名頭和聲音似乎不如這些惹人注目，因?yàn)檫@些聳人聽(tīng)聞的調(diào)門(mén)比較高，比較善于自我標(biāo)榜和炒作。
李德順：我覺(jué)得，有些人的表現(xiàn)和他們骨子里到底是什么想法之間，似乎并不是那么一致的。比如劉小楓這樣眾所周知的基督教徒，也來(lái)高調(diào)宣揚(yáng)儒家“德政”論和“國(guó)父”論，就有點(diǎn)特別味道了。有些人看似在說(shuō)中國(guó)的傳統(tǒng)和國(guó)情，舉的是儒家旗號(hào)，但他們實(shí)際的思路和話(huà)語(yǔ)方式卻是別的什么東西。這種改頭換面、“儒表×里”的做法，本身倒是很傳統(tǒng)，但似乎不夠真誠(chéng)?？傆X(jué)得他們故意要把話(huà)說(shuō)絕，就是要制造某種氛圍，激化分歧，并不想尋求平等深入的探討和交流。這讓你無(wú)法與他們嚴(yán)肅討論。
秋風(fēng)這個(gè)人都知道吧?前些天他在《人民論壇》上說(shuō)，總結(jié)2014年的成就，可以說(shuō)學(xué)界基本上都傾向于儒家了。頗有志得意滿(mǎn)的感覺(jué)。那么他算是新儒家嗎?
林存光：應(yīng)該算是，而且比較活躍。但秋風(fēng)本來(lái)應(yīng)該算是自由主義學(xué)者，最近幾年開(kāi)始轉(zhuǎn)，而且進(jìn)步很快，轉(zhuǎn)的非常極端。他說(shuō)蔣慶是“六十多年來(lái)中國(guó)唯一的思想家”，是“改革開(kāi)放以來(lái)對(duì)中國(guó)貢獻(xiàn)最大的人”。最近又提出要樹(shù)立中國(guó)學(xué)術(shù)思想的主體性就必須“驅(qū)逐韃虜，恢復(fù)中華”，這個(gè)“韃虜”似乎就是馬克思主義。諸如此類(lèi)的大話(huà)聽(tīng)上去很?chē)樔?。像這樣，真不知道不同的思想學(xué)派之間怎么可能通過(guò)理性的對(duì)話(huà)達(dá)成共識(shí)。
楊學(xué)功：蔣慶的典型說(shuō)法是“鵲巢鳩占”：中國(guó)的文化的“巢”已經(jīng)被“馬”給占掉了，所以現(xiàn)在要收回來(lái)。在我看來(lái)，這就是當(dāng)下的一種民族主義傾向。不客氣地說(shuō)，是一種狹隘的民族主義。
馬俊峰：這些人可能都懂點(diǎn)傳播學(xué)講的傳播心理。他也不叫商業(yè)炒作，而是學(xué)術(shù)炒作。就是故意把話(huà)說(shuō)的絕對(duì)一些，以吸引人們的眼球。
楊學(xué)功：就是網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的傳播特征，眼球經(jīng)濟(jì)，眼球效應(yīng)。實(shí)際上是要爭(zhēng)奪主導(dǎo)意識(shí)形態(tài)的地位。
李延明：如果要爭(zhēng)奪意識(shí)形態(tài)的主導(dǎo)地位，那么他的斗爭(zhēng)對(duì)象只能是中宣部、政治局。
李德順：有些標(biāo)題黨，過(guò)于喜歡夸大其辭。這個(gè)作風(fēng)挺討厭，但也不要輕視。這里似乎顯出一種苗頭，算是新花樣，就是一些人想用儒家與自由主義的聯(lián)合來(lái)反對(duì)馬克思主義。他們?cè)谶@一點(diǎn)上是相互利用的。
馬俊峰：這也與馬克思主義已經(jīng)被一些人糟蹋得差不多了有關(guān)。他們就是抓住了這一點(diǎn)，也利用這一點(diǎn)，來(lái)提高人們對(duì)他們的關(guān)注度。
李延明：馬克思主義在人民群眾中的影響正在日漸衰微，這有外在的原因，也有內(nèi)在的原因。有些號(hào)稱(chēng)“堅(jiān)持馬克思主義”的人事實(shí)上糟蹋了馬克思主義。據(jù)我研究，列寧主義與馬克思主義是有所不同的，斯大林主義與列寧主義也不完全是一回事。中國(guó)共產(chǎn)黨因?yàn)槭怯闪袑巹?chuàng)建的共產(chǎn)國(guó)際指導(dǎo)建立的，所以所接受的是經(jīng)過(guò)列寧篩選和解釋的馬克思主義，甚至是后來(lái)由斯大林篩選和解釋的“馬克思列寧主義”。長(zhǎng)期以來(lái)，我國(guó)很多人所說(shuō)的“馬克思主義”實(shí)際上是列寧主義，甚至是斯大林主義。近三十年來(lái)，這種情況有所改變。張一兵寫(xiě)的《回到馬克思》，在我看來(lái)，潛臺(tái)詞就是“走出列寧”。研究原本的馬克思主義學(xué)說(shuō)的人在學(xué)術(shù)界越來(lái)越多。但是還有相當(dāng)一部分人堅(jiān)持從斯大林主義的視角評(píng)判什么是馬克思主義，什么不是馬克思主義或者是“反馬克思主義”。有這種思想的人把持的“馬克思主義研究中心”，實(shí)際上成了“斯大林主義研究中心”。我指的不是以斯大林主義為研究對(duì)象，而是以斯大林主義為指導(dǎo)思想，以斯大林主義為尺度來(lái)取舍和解釋列寧主義和馬克思主義。
斯大林主義已經(jīng)被它所統(tǒng)治的國(guó)家的歷史否定掉了。如果仍然堅(jiān)持以斯大林主義取舍馬克思主義的立場(chǎng)，那么，既不利于我國(guó)的改革開(kāi)放實(shí)踐，也難以逆轉(zhuǎn)馬克思主義的影響在實(shí)際生活中日漸衰微的形勢(shì)，搞什么“工程”都沒(méi)有用。
中國(guó)需要中、西、馬三種資源
張曙光：中國(guó)現(xiàn)在的思想理論界，已經(jīng)混亂了很長(zhǎng)時(shí)間了，卻仍然沒(méi)有趨向明晰。如馬克思主義，表面上似乎是一個(gè)，其實(shí)有多種版本、多種理解。馬克思主義與列寧主義甚至斯大林主義，往往混為一談。這樣的“馬”與我們理解的“馬”顯然有較大的距離?？窟@樣的“馬”來(lái)指導(dǎo)中國(guó)的意識(shí)形態(tài)，指導(dǎo)中國(guó)社會(huì)發(fā)展，是相當(dāng)成問(wèn)題的。我的基本看法是，中國(guó)社會(huì)發(fā)展需要中、西、馬三種資源，光有任何一種資源都不行。我們作為中國(guó)學(xué)者，應(yīng)當(dāng)盡量掌握多種思想資源。但是，因?yàn)槲覀兪茄芯俊榜R”出身的，這方面的資源掌握得多一些，理解得也更深入、準(zhǔn)確一些。如同研究中和西的，他們對(duì)中和西的文本更熟悉一些，他們也會(huì)把我們這些人定位為“馬”。因而，我們就有了雙重責(zé)任，一是不能任憑馬克思主義被敗壞下去，要把本來(lái)意義上的“馬”，特別是把馬克思主義中活的東西闡發(fā)出來(lái);二是積極地通過(guò)與西學(xué)和中學(xué)的對(duì)話(huà)，特別是與自由主義和儒學(xué)還有道墨等傳統(tǒng)思想學(xué)術(shù)的對(duì)話(huà)，推動(dòng)馬克思主義的創(chuàng)新。
馬克思是有自我批判意識(shí)的，恩格斯也批判過(guò)他們?cè)缙诘囊恍┗究捶āＨ欢?，打著它的旗子謀取自己利益的一些人，卻在竭力把它教條化、神圣化?，F(xiàn)在有些學(xué)者重新提出對(duì)馬克思主義的“信仰”。如果馬克思主義是“科學(xué)”，那它通過(guò)理性自能征服人，無(wú)關(guān)信仰;如果說(shuō)它還是“人文”和“價(jià)值”，那只要切合現(xiàn)代人的愿望和追求，它也自能“攖人心”。作為人文和價(jià)值，馬克思主義能夠表征人類(lèi)的希望，如全社會(huì)的公平正義，人的自由全面發(fā)展等等。這與西方啟蒙運(yùn)動(dòng)以來(lái)的價(jià)值觀，并非完全對(duì)立。連作為自由主義大家的羅爾斯也重視“作為公平的正義”，就很能說(shuō)明問(wèn)題。馬克思主義創(chuàng)始人在當(dāng)年不滿(mǎn)足于“政治解放”，而致力于“人類(lèi)解放”，這是一個(gè)高遠(yuǎn)的理想，對(duì)現(xiàn)實(shí)也有批判作用。但問(wèn)題在于人類(lèi)至今還很難想象出一個(gè)可以替代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和民主政治的更加合理的經(jīng)濟(jì)政治制度，各個(gè)國(guó)家包括我們能夠做的，一是與自己民族的特點(diǎn)相結(jié)合，二是盡可能地通過(guò)加入地區(qū)聯(lián)盟和國(guó)際組織去改變不合理的規(guī)則?，F(xiàn)在的歐洲特別是北歐，早就不是原來(lái)意義上的資本主義，倒是比我們更接近社會(huì)主義了。
現(xiàn)在，執(zhí)政黨因?yàn)閲?yán)重的政治腐敗，想通過(guò)信仰把黨的風(fēng)氣端正，通過(guò)組織紀(jì)律性的加強(qiáng)，重新變成一個(gè)“戰(zhàn)斗堡壘”，這可以理解，也是很重要的。我們?cè)谧囊捕际怯行拍畹?。但?yīng)當(dāng)反思的是，黨的傳統(tǒng)理論和組織模式，是經(jīng)由考茨基到列寧明確提出并不斷加強(qiáng)的“政治精英”主導(dǎo)的團(tuán)體。列寧認(rèn)為，少數(shù)掌握了歷史發(fā)展規(guī)律的領(lǐng)袖人物應(yīng)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)黨即先鋒隊(duì);先鋒隊(duì)的成員都應(yīng)當(dāng)意志堅(jiān)定、思想純潔;他們?cè)兕I(lǐng)導(dǎo)階級(jí)，最后形成對(duì)廣大群眾的動(dòng)員和組織，一起走向歷史的目的地。從過(guò)去看，這種理論和組織在東方的革命中非常有效。因?yàn)闁|方的制度本來(lái)就是集權(quán)的金字塔，權(quán)力自上而下地運(yùn)作，資源自下而上地輸送。問(wèn)題是，在掌握政權(quán)之后，它總是會(huì)通向“斯大林主義”，通向現(xiàn)在俄共領(lǐng)導(dǎo)人久加諾夫也批評(píng)的“三個(gè)壟斷”，這個(gè)問(wèn)題我們必須正視。
今天的社會(huì)性質(zhì)和任務(wù)根本不同了，不再是革命而是建設(shè)，并且是依托市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的建設(shè)。因而必須尊重廣大民眾自發(fā)的也是自主的活動(dòng)。社會(huì)的分化和整合，政府的作用不可少，但社會(huì)自組織能力的提高具有根本意義。最近網(wǎng)上還在討論河南的“南街村”，它的模式就是只要有個(gè)好家長(zhǎng)，搞傳統(tǒng)的集體化一樣成功。其實(shí)它還不是借助鄧小平倡導(dǎo)的改革開(kāi)放和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)?有知情的朋友告訴我，即使當(dāng)?shù)卣豌y行都大力扶持它，由于群眾沒(méi)有屬于個(gè)人的私產(chǎn)和積蓄，積極性也早就不那么高了，還出現(xiàn)了其他問(wèn)題。所以我們有個(gè)任務(wù)，就是按照馬克思說(shuō)的“國(guó)家回歸社會(huì)”思想，改變、破除這個(gè)金字塔的結(jié)構(gòu)，讓民眾普遍地獲得自主自由的經(jīng)濟(jì)和政治權(quán)利，有屬于自己的生活，并發(fā)展自己的文化。
李德順：我們的三大思想資源，現(xiàn)在都有被污染的跡象：弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化的事，被一批儒教狂人給弄歪了，搞亂了;學(xué)習(xí)借鑒西方文明的事，被一些人片面鼓吹極端“自由主義”并炒作“公共知識(shí)分子”，也弄得形象可疑，名聲不好;馬克思主義則被那幫用斯大林主義搞政治投機(jī)的人弄得面目全非，表現(xiàn)不佳……。這樣的混亂再繼續(xù)下去，怎么能有健康文明的意識(shí)形態(tài)?
話(huà)說(shuō)到這里，就可以知道“事實(shí)越擺越清，真理越辯越明”的必要了。我不主張用壓制的辦法去制止思想上的混亂。但要有一個(gè)好的平臺(tái)，可以讓那些認(rèn)真負(fù)責(zé)、健康有益的東西逐漸顯露出來(lái)，通過(guò)理論與實(shí)踐之間的良性循環(huán)，成為真正的主流。理論自信，就要敢于構(gòu)筑并敞開(kāi)這樣的平臺(tái)。
張曙光：李老師用“污染”這個(gè)詞我理解，但也要從兩方面看，比如自由主義，現(xiàn)在至少發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要借助自由主義理論，法律方面大體上也如此。前一段時(shí)間有的報(bào)刊通欄大標(biāo)題都是“用《資本論》指導(dǎo)我們搞中國(guó)特色的社會(huì)主義建設(shè)”，但在實(shí)際生活中我們的一些基本經(jīng)濟(jì)政策是突破了《資本論》框架的。所以，我們要肯定其他一些主義或原則在經(jīng)濟(jì)和法律方面的合理性。但有人因此又認(rèn)為只要“全面私有化”，中國(guó)的所有問(wèn)題就能解決。這是否又是一個(gè)簡(jiǎn)單化?一個(gè)極端?我覺(jué)得這種思維方式與上世紀(jì)上半葉沒(méi)有什么兩樣。那時(shí)普遍認(rèn)為“私有”是萬(wàn)惡之源，“公有”了什么問(wèn)題都解決了，特別是由于西方那時(shí)出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，于是，知識(shí)分子一夜間都變成了社會(huì)主義者?，F(xiàn)在有些人不過(guò)是來(lái)了個(gè)“反向運(yùn)動(dòng)”。
就中學(xué)或國(guó)學(xué)來(lái)講，我的看法和李老師有接近的地方。有些人從我們的角度來(lái)看叫攪局，但他們自認(rèn)是名正言順。蔣慶這樣的人并不多，多數(shù)學(xué)者還是比較理性的，并且反對(duì)專(zhuān)制及其一元論，主張從生活和人文的角度來(lái)傳承儒學(xué)，有些學(xué)者還特別關(guān)注民間社會(huì)的培育，而我們也應(yīng)當(dāng)反思這樣一個(gè)問(wèn)題，那就是“馬”在中國(guó)主導(dǎo)六十多年了，為什么沒(méi)有真正進(jìn)入民眾的日常生活?對(duì)于西方自由主義的那套學(xué)理，民眾也是很疏遠(yuǎn)的。當(dāng)然，任何理論都有它特定的內(nèi)涵與功能，有它的邊界，也不是所有人都能接受的，但這也恰恰為中國(guó)傳統(tǒng)的思想文化“留下”了地盤(pán)，中國(guó)人接受自己的思想文化傳統(tǒng)畢竟容易得多，也有親近感，雖然這個(gè)傳統(tǒng)被破壞得很厲害，但仍然可以復(fù)活。除了文本還在，在包括我們?cè)趦?nèi)的中國(guó)人身上，畢竟還流著傳統(tǒng)的血液。儒家文化講的仁義道德，做人做事的基本道理，有助于人的道德修復(fù)，讓人的心靈有個(gè)基本的秩序，這是當(dāng)前中國(guó)社會(huì)的普遍要求，也有利于民族認(rèn)同。例如我參加的北師大一個(gè)微信群，主要由中小企業(yè)家構(gòu)成，他們就特別熱衷傳統(tǒng)文化，一些有錢(qián)的已經(jīng)捐錢(qián)搞書(shū)院了，這對(duì)他們自己和企業(yè)都有好處?，F(xiàn)在儒學(xué)隊(duì)伍可能也很復(fù)雜，有思想極端的，也有溫和的;有炒作自己的，也有認(rèn)真做學(xué)問(wèn)的;有很接地氣的，也有很漂浮的。就他們都在倡導(dǎo)中國(guó)傳統(tǒng)文化的主體性而言，有其合理性。就像法國(guó)人強(qiáng)調(diào)法國(guó)文化的主體性，英國(guó)人堅(jiān)持英國(guó)文化的主體性，韓國(guó)人要堅(jiān)持韓國(guó)文化的主體性，等等。但是，文化的主體性和人的主體性是什么關(guān)系?值得考慮。其實(shí)人才有主體性，文化是主導(dǎo)性、主位性。中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代的文化顯然不完全是傳統(tǒng)文化了，里面至少有了許多西學(xué)馬學(xué)的成份，這從社會(huì)科學(xué)的術(shù)語(yǔ)就能看出來(lái)，并且是個(gè)大好事。有些人或許想來(lái)個(gè)大清理，回到傳統(tǒng)的原教旨，或者張之洞的“中體西用”，恐怕辦不到?！榜R魂中體西用”的提法，能否說(shuō)得通，我覺(jué)得也值得斟酌。
下面繼續(xù)說(shuō)“馬”。我認(rèn)為，馬克思主義發(fā)揮影響力最大也是最好的時(shí)期是上世紀(jì)80年代初中期，馬克思的“異化勞動(dòng)”、“人道主義”、“世界歷史”、“世界市場(chǎng)”和“普遍交往”的理論，還有“三大形態(tài)”的理論，對(duì)改革開(kāi)放起到的正面作用非常大。包括李老師等學(xué)者當(dāng)時(shí)都積極參與了突破傳統(tǒng)認(rèn)識(shí)論和倡導(dǎo)實(shí)踐唯物主義的討論，借助主體性概念展開(kāi)價(jià)值論研究。但是到80年代后期，“馬”的作用就沒(méi)有那么大了，基本上被邊緣化了。因?yàn)橹袊?guó)社會(huì)走到了一個(gè)新的階段，市場(chǎng)化、多元化成為大勢(shì)所趨，自由主義在中國(guó)也有了土壤。馬克思主義如果不能對(duì)中國(guó)現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)、政治、法律和文化建設(shè)提供思想理論資源，不能講新話(huà)，只是重復(fù)馬克思已有的結(jié)論，或者宣稱(chēng)它仍然占據(jù)著道義的制高點(diǎn)，在學(xué)理上都幫助不了我們。
我認(rèn)為，馬克思主義在學(xué)術(shù)上依然有生命力，如它所主張的“社會(huì)主義”，就既是現(xiàn)實(shí)生活中的重要現(xiàn)象，也是一個(gè)重大的理論課題。馬恩所說(shuō)“社會(huì)主義”中的“社會(huì)”，既不同于原子式的個(gè)人，也異質(zhì)于國(guó)家，它是人的社會(huì)化與個(gè)體化的高度統(tǒng)一。他們當(dāng)時(shí)說(shuō)得最多的是社會(huì)化，這與他們生活的時(shí)代及大工業(yè)有關(guān)。但他們畢竟認(rèn)為，生產(chǎn)資料的公共所有也是個(gè)人所有制的重建，并且承認(rèn)資本主義企業(yè)的“股份制”有社會(huì)主義的成份。后來(lái)的蘇聯(lián)和中國(guó)則將社會(huì)化理解為“國(guó)家化”和“集體化”，雖然事出有因，但卻把人的個(gè)體化取向基本上給給排除了。
唯物史觀也有生命力，因?yàn)樗o出了人類(lèi)生存發(fā)展的基礎(chǔ)和宏觀的結(jié)構(gòu)與動(dòng)力，有助于我們正確理解文化和價(jià)值這類(lèi)現(xiàn)象，但它不能總是停留在傳統(tǒng)的經(jīng)典形態(tài)。中國(guó)的現(xiàn)代社會(huì)正在形成，社會(huì)在抵制國(guó)家主義。雖然這個(gè)社會(huì)還遠(yuǎn)不是馬克思說(shuō)的“自由人聯(lián)合體”，但它是市民和公民在爭(zhēng)取的公共領(lǐng)域和私人領(lǐng)域。中國(guó)的馬克思主義學(xué)者的一個(gè)重要理論任務(wù)，就是弄清楚人的社會(huì)化和個(gè)體化，不僅在生產(chǎn)和所有制方面，也在人的生存的所有方面?，F(xiàn)在看來(lái)，經(jīng)濟(jì)與科技的力量極為強(qiáng)大，世界市場(chǎng)推動(dòng)著全人類(lèi)走向越來(lái)越高的社會(huì)化，同時(shí)也是越來(lái)越高的個(gè)體化，所以，社會(huì)主義一定是整個(gè)人類(lèi)的事業(yè)，一定是向世界和未來(lái)開(kāi)放的。這一理論研究，我認(rèn)為既符合馬克思的基本理念，也符合中國(guó)社會(huì)發(fā)展的基本方向和趨勢(shì)。
李德順：現(xiàn)在認(rèn)真研究馬克思主義的人少了，很多人注意力放在弄項(xiàng)目、搞機(jī)構(gòu)、搶名目上?，F(xiàn)在時(shí)興圈錢(qián)，圈人，最終是圈權(quán)，政治投機(jī)。
馬俊峰：這個(gè)事也沒(méi)辦法。比如你要當(dāng)院長(zhǎng)，就得想名目弄些錢(qián)，給大家改善一下。說(shuō)實(shí)話(huà)，這不是發(fā)展學(xué)術(shù)的路子?？赏槐茻o(wú)奈，不這么做還真不行。
李延明：最近有些人鼓吹用組織方式處理認(rèn)識(shí)分歧，對(duì)于不同觀點(diǎn)不是用辯論的方法去解決，而是用組織方式、行政權(quán)力去解決。符合他那種觀點(diǎn)的人就提到重要的崗位上掌權(quán)，不是他那種觀點(diǎn)的就用種種手段加以排斥、壓制和封殺。
楊學(xué)功：采取組織化手段，抓話(huà)語(yǔ)權(quán)。
張曙光：就是把你邊緣化，壓制你的話(huà)語(yǔ)權(quán)。
李德順：這是“左”的那一套一貫的做法。“左”派的特點(diǎn)是迷信和迷戀權(quán)勢(shì)。他們搶先宣布自己是馬克思主義，而且是唯一正確的馬克思主義，然后要求“領(lǐng)導(dǎo)權(quán)必須掌握在馬克思主義者手里”，實(shí)際是要行政權(quán)力。為了權(quán)力，可以不擇手段，不守規(guī)則，不講邏輯，甚至不顧人格。
李延明：為了得到權(quán)位可以不顧一切，這在某些人身上很明顯。比如某人本來(lái)屬于“新左派”，從民族主義的立場(chǎng)把毛澤東捧到了天上，但是對(duì)馬克思主義卻基本上持否定態(tài)度。他那派的一個(gè)代表人物曾經(jīng)親口對(duì)我說(shuō)：“馬克思的話(huà)沒(méi)有一句是對(duì)的。”我想，連希特勒、蔣介石的話(huà)都有對(duì)的部分，怎么馬克思的話(huà)就沒(méi)有一句對(duì)的了呢?變了環(huán)境以后，這個(gè)人一反常態(tài)地拋棄過(guò)去自己的觀點(diǎn)，甚至批判自己贊成過(guò)的主張，以極左的面目出現(xiàn)，不要過(guò)去，也不要未來(lái)，只要眼前，只求現(xiàn)世利益?，F(xiàn)在是要風(fēng)得風(fēng)，要雨得雨，儼然學(xué)術(shù)權(quán)威了。
楊學(xué)功：個(gè)別人無(wú)所謂，但要成為一種風(fēng)氣還是很可怕的。創(chuàng)新馬克思主義需要克服這些障礙。
當(dāng)代馬克思主義的多元理解和創(chuàng)新發(fā)展
馬俊峰：這恰恰說(shuō)明多元化的局面改不了。已經(jīng)多元化了，連馬克思主義隊(duì)伍內(nèi)部也是多元的。我現(xiàn)在的看法是，這種多元恰恰是一種進(jìn)步。別人能說(shuō)，蔣慶也能說(shuō)，這是一個(gè)進(jìn)步，是吧?為什么不讓人家說(shuō)呢?人家就是那么認(rèn)為的，彼此都有宣揚(yáng)自己觀點(diǎn)的權(quán)利。這個(gè)問(wèn)題一定要區(qū)別清楚。現(xiàn)在多元化已經(jīng)形成了，想把別人都滅掉恐怕也不可能。于是各派都努力想辦法怎么把這個(gè)聲音弄出來(lái)，讓大家能了解，讓傳媒能重視，這樣你的影響可能就大一點(diǎn)。極端派的人不是很多，但能量會(huì)大一些，話(huà)說(shuō)得極端一些，等于是聲音大一些，以圖引起了大家的關(guān)注。其實(shí)他們自己也并不真心認(rèn)為自己講的是經(jīng)過(guò)深思熟慮的，能夠站得住腳的。很明白這就是一種手段。
林存光：但有時(shí)候是這樣，多元化你得有一個(gè)平衡的能力，維持在一個(gè)平衡度里。
李德順：有些瞎忽悠的東西，是跟風(fēng)冒出來(lái)的。就像到處弄智庫(kù)。搞智庫(kù)的本意，是想聽(tīng)聽(tīng)專(zhuān)家的真知灼見(jiàn)，所以強(qiáng)調(diào)說(shuō)什么都行，提什么意見(jiàn)都行。這個(gè)本意是好的。但是沒(méi)想到，一旦自上而下地做智庫(kù)，效果可能就南轅北轍。我發(fā)現(xiàn)，學(xué)者們寫(xiě)的東西，哪個(gè)納入智庫(kù)報(bào)給上邊，是管智庫(kù)渠道的人在起決定作用。這就是“路徑依賴(lài)”。那么他們的水平是不是符合中央的要求?有的智庫(kù)還有這樣的評(píng)獎(jiǎng)標(biāo)準(zhǔn)：是否得到領(lǐng)導(dǎo)批示和采納。這樣就會(huì)引導(dǎo)人們?nèi)ゴI(lǐng)導(dǎo)意圖，看上邊眼色說(shuō)話(huà)?？梢?jiàn)智庫(kù)掌握不好，反而會(huì)讓那些投機(jī)的、吹牛拍馬的、瞎忽悠的東西有機(jī)可乘。
馬俊峰：最近我看了一篇鄧曉芒寫(xiě)的東西。他是從霸權(quán)語(yǔ)言和語(yǔ)言霸權(quán)這個(gè)角度來(lái)看西方啟蒙運(yùn)動(dòng)的，我覺(jué)得對(duì)于轉(zhuǎn)變觀念、理解多元化蠻有用的。過(guò)去我們接受的關(guān)于啟蒙運(yùn)動(dòng)的觀念，就是理性戰(zhàn)勝了迷信，科學(xué)戰(zhàn)勝了信仰，正確戰(zhàn)勝了錯(cuò)誤。這是有問(wèn)題的。鄧曉芒通過(guò)考證“啟蒙”這個(gè)詞，考證當(dāng)時(shí)的實(shí)際，說(shuō)當(dāng)時(shí)的啟蒙從整體上就是反對(duì)中世紀(jì)語(yǔ)言霸權(quán)，不能只有你宗教裁判所說(shuō)一種觀點(diǎn)，別人的不同觀點(diǎn)就都是異端。其實(shí)好些啟蒙思想家也信仰上帝，他們只是反對(duì)語(yǔ)言霸權(quán)，而且不是反對(duì)你的霸權(quán)，用我的霸權(quán)來(lái)代替，不是。他們要求的追求的，是大家都能把自己的思想說(shuō)出來(lái)的權(quán)利。如果說(shuō)非要找一個(gè)誰(shuí)來(lái)評(píng)判，就應(yīng)該找個(gè)法庭或者什么的，不能你說(shuō)我錯(cuò)了我就錯(cuò)了，我至少還有個(gè)申辯的地方。我們多年來(lái)形成的觀念。在思想領(lǐng)域、價(jià)值觀里，只有一種是正確的。我是對(duì)的，你跟我相反，你就是錯(cuò)誤的。因?yàn)槲艺_，我就有權(quán)把你壓下去，因?yàn)槟闶清e(cuò)誤的。這種觀念啟蒙時(shí)期就批判了。
李德順：所以說(shuō)，真正的啟蒙是讓大家知道自己的權(quán)利和責(zé)任，不是從你的框子里“啟蒙”到我的框子里來(lái)。但有些人大講特講的“啟蒙”卻不是這個(gè)意思。
張曙光：中國(guó)開(kāi)放三十多年了，再加上市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，包括多元化思想的多元化社會(huì)現(xiàn)象已經(jīng)形成。這是誰(shuí)都否定不了的事實(shí)了，問(wèn)題在于如何看待這個(gè)事實(shí)，現(xiàn)在至少是缺少體制的包容，更不要說(shuō)尊重了。只要你看伯林的《自由論》就會(huì)明白，必須堅(jiān)持一個(gè)“消極自由”的理念。如果有積極自由卻沒(méi)有消極自由，多元化就可以被分成三六九等，可以被排斥，甚至封一些人的口。有些機(jī)構(gòu)、有些學(xué)官，利用意識(shí)形態(tài)上一些矛盾的政策為自己和小團(tuán)伙謀利益，搞思想壟斷，利用權(quán)力把不同于自己見(jiàn)解的人邊緣化，這是為了學(xué)術(shù)繁榮和發(fā)展真理嗎?顯然不是。如果領(lǐng)導(dǎo)們的意識(shí)或觀念，都是據(jù)此來(lái)選擇思想理論，那就非常成問(wèn)題，尤其是在沒(méi)有獨(dú)立和強(qiáng)大的民間社會(huì)的情況下。
李延明：有些人有直接影響的渠道，正希望如此。
李德順：所以我說(shuō)，路徑依賴(lài)往往把真正的好東西也給過(guò)濾掉了。
張曙光：大家都意識(shí)到了，馬克思主義在當(dāng)代是處在多元理解和需要?jiǎng)?chuàng)新發(fā)展的時(shí)期。把一些明顯過(guò)時(shí)的觀點(diǎn)固化起來(lái)，并壟斷為“只此一家”的真理，對(duì)現(xiàn)實(shí)政治生態(tài)的健康發(fā)展也是有害的。中國(guó)要發(fā)展，在學(xué)理上最需要的是馬克思主義與西方現(xiàn)代文明有機(jī)的、批判性的融合，當(dāng)然也要用中國(guó)傳統(tǒng)文化來(lái)鋪墊，與傳統(tǒng)優(yōu)秀的東西融合。不管我們是否意識(shí)到，傳統(tǒng)文化總要發(fā)揮它的“同化”或“順應(yīng)”的作用。但如果只有馬克思主義與中國(guó)傳統(tǒng)思想文化的結(jié)合，把西方現(xiàn)代文明扔到一邊甚至視為對(duì)立面，那么，真正受害的是誰(shuí)?我認(rèn)為一定是真正的馬克思主義，或者說(shuō)馬克思主義的發(fā)展形態(tài)。習(xí)近平總書(shū)記講幾個(gè)全面，理論上也要全面，不僅要把有價(jià)值的傳統(tǒng)的思想文化繼承下來(lái)，更要把現(xiàn)代的思想文化吸收進(jìn)來(lái)。
李德順：如今有那么多的“主義”成了旗號(hào)，而且都已經(jīng)被污染了。所以我主張要“少插旗子多種樹(shù)”。最好拿具體問(wèn)題來(lái)談，每個(gè)問(wèn)題都要擺事實(shí)講道理，講得深一點(diǎn)。
張曙光：不是插旗子，是要有一個(gè)鮮明的東西把整個(gè)這一套涵括起來(lái)。
楊學(xué)功：我基本上贊同張曙光老師的分析。最近四、五年的時(shí)間，我很關(guān)注當(dāng)前社會(huì)思潮，搜集的言論信息也很多，包括海內(nèi)海外的。我也在開(kāi)“馬克思主義與中國(guó)現(xiàn)代思潮”這門(mén)課。其實(shí)，現(xiàn)在這個(gè)思想多元化是一種歷史的“回光返照”。近代以來(lái)，中國(guó)的思想狀況經(jīng)過(guò)了一百多年的歷史輪回，又回到了類(lèi)似于五四時(shí)期的多元化局面。這里面有歷史的原因，也有現(xiàn)實(shí)的根源。
歷史的原因是，五四時(shí)期除了馬克思主義在中國(guó)的傳播以外，還有以梁漱溟為代表的文化保守主義，以胡適為代表的自由主義思潮。那個(gè)時(shí)候就是一個(gè)思想多元化的局面。但是經(jīng)過(guò)現(xiàn)代革命運(yùn)動(dòng)以后，通過(guò)批判胡適把自由主義給打壓下去了，通過(guò)批判梁漱溟把文化保守主義給打壓下去了。于是，自由主義和文化保守主義都到了海外，到了港臺(tái)，大陸就變成了所謂“馬克思主義”的一統(tǒng)天下。
現(xiàn)實(shí)的根源是，改革開(kāi)放是從反思文革的錯(cuò)誤開(kāi)始的，與之相伴隨就必然有一連串理論的反思，包括真理標(biāo)準(zhǔn)問(wèn)題討論、人道主義和異化問(wèn)題討論、主體性和實(shí)踐唯物主義討論等。然后隨著社會(huì)本身現(xiàn)實(shí)的各種力量的分化，到了90年代以后，大陸思想界多元化的局面客觀上已經(jīng)形成。如果再算早一點(diǎn)的話(huà)，實(shí)際上80年代末期思想多元化就已經(jīng)展露端倪。大概1995年以后，自由主義浮出水面，以現(xiàn)代新儒家為代表的文化保守主義思潮也公開(kāi)亮相。這樣算下來(lái)，思想多元化的局面已經(jīng)有差不多二十來(lái)年了，現(xiàn)在的局面是90年代以來(lái)所形成的態(tài)勢(shì)的進(jìn)一步尖銳化。
在這個(gè)話(huà)語(yǔ)對(duì)陣和交鋒里面，馬克思主義的話(huà)語(yǔ)相對(duì)說(shuō)來(lái)比較弱，基本處在一個(gè)半失語(yǔ)甚至是全失語(yǔ)的狀態(tài)。并不是說(shuō)馬克思主義學(xué)者沒(méi)有發(fā)聲，但他們講的與現(xiàn)實(shí)往往對(duì)不上，沒(méi)有很強(qiáng)的關(guān)聯(lián)性。占據(jù)主流陣地的“馬克思主義”以固守某些原則為己任，由于它的不思創(chuàng)新，與現(xiàn)實(shí)生活脫節(jié)，即使是一些真誠(chéng)的學(xué)者，也基本上處于無(wú)人喝彩的半失語(yǔ)狀態(tài);而一些企圖創(chuàng)新的馬克思主義學(xué)人，由于體制的冷漠甚至壓制，也沒(méi)有影響全局的話(huà)語(yǔ)力量。其他的“主義”也好不到哪兒去。
我們必須注意到，當(dāng)前的所有思潮之爭(zhēng)都帶有強(qiáng)烈的意識(shí)形態(tài)色彩。每一種思潮都有自己的現(xiàn)實(shí)關(guān)切，每一種話(huà)語(yǔ)都有它的中國(guó)夢(mèng)，每一種思潮背后都有非常嚴(yán)峻的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。不是說(shuō)不要談“主義”，現(xiàn)在恰恰要把“主義”談清楚。因?yàn)槊恳环N主義都是解決現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的一種方案，都希望它被上升為國(guó)策，被執(zhí)政者所采納。有些是投機(jī)的，有些是非常真誠(chéng)的。如果拿做學(xué)問(wèn)的學(xué)養(yǎng)和品德來(lái)講，馬克思主義者的隊(duì)伍并不優(yōu)于儒家和自由主義者，有的人品是最差的。
張曙光：有很差的，大部分是思想平庸。
馬俊峰：馬克思主義是主流意識(shí)形態(tài)，吃這碗飯的人可能要比搞西方哲學(xué)的、搞儒學(xué)的多得多。馬克思主義者的平均學(xué)術(shù)水平可能不是很高。但說(shuō)人品方面，各派中都有好的、真誠(chéng)的，也有不好的、投機(jī)的。恐怕不能一概而論。
張曙光：我們這個(gè)隊(duì)伍的知識(shí)結(jié)構(gòu)也有問(wèn)題，這個(gè)要注意。
楊學(xué)功：我接著說(shuō)吧。既然思想多元化的局面客觀上已經(jīng)形成，那就不能回避爭(zhēng)論。因?yàn)橹髁x的爭(zhēng)論現(xiàn)在已經(jīng)是一個(gè)現(xiàn)實(shí)，我們恰恰需要挑明這個(gè)爭(zhēng)論，而且需要把爭(zhēng)論進(jìn)行下去。從某種意義上講，如果說(shuō)得嚴(yán)重一點(diǎn)，今天我們面對(duì)著一種意識(shí)形態(tài)的重新選擇，或者說(shuō)重新建構(gòu)的任務(wù)。因?yàn)橐郧澳翘滓庾R(shí)形態(tài)實(shí)際上與現(xiàn)實(shí)已經(jīng)脫節(jié)了，原來(lái)意識(shí)形態(tài)的話(huà)語(yǔ)與中國(guó)當(dāng)今要解決的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題已經(jīng)脫節(jié)了，必須有一種意識(shí)形態(tài)的重建。關(guān)鍵是怎樣重建，哪一種方案是可行的，也是中國(guó)真正需要的。
張曙光：我插一句，對(duì)一種過(guò)時(shí)的教條主義意識(shí)形態(tài)要有明確的切割態(tài)度。
李德順：對(duì)這一點(diǎn)要重視。以“文革”理論為代表的舊的意識(shí)形態(tài)，政治上已有文件定論，但理論上并沒(méi)有切割干凈，拖泥帶水。
李延明：不是拖泥帶水的問(wèn)題，而是現(xiàn)在正在死灰復(fù)燃。
楊學(xué)功：對(duì)，這是一點(diǎn)，就是形成現(xiàn)在局面的大致背景和原因。
第二點(diǎn)，分析一下當(dāng)前社會(huì)思潮的結(jié)構(gòu)圖譜。確實(shí)可以按照左中右來(lái)分，中西馬也是一個(gè)比較簡(jiǎn)化的結(jié)構(gòu)，有利于分析。但如果細(xì)分的話(huà)，不止是這幾派，現(xiàn)在八派、九派、六派的說(shuō)法都有。有一種八派的分法有一定的參考價(jià)值。如果把中國(guó)特色社會(huì)主義放在中間的話(huà)，右邊就是兩派，自由主義和民主社會(huì)主義。左邊包括了文化保守主義、老左派、新左派、民粹主義、民族主義。我個(gè)人認(rèn)為，民粹主義和民族主義主要還是屬于民間思潮，是民間的一種情緒，理論化的色彩并不重。
這幾種思潮，每一種訴求都有其擁躉，因?yàn)槊恳环N訴求在中國(guó)當(dāng)前社會(huì)的利益結(jié)構(gòu)里面都有它的合法性。我認(rèn)為，做出正確選擇的關(guān)鍵是要把它們放在一個(gè)整體的結(jié)構(gòu)里面，這樣才能夠把握到各種思潮的方位，而不是簡(jiǎn)單地用右派去反左派，用左派去反右派，或者站在中間把兩邊都打倒。
比如說(shuō)，左派主要是兩種，老左派和新左派。他們的訴求是中國(guó)現(xiàn)在進(jìn)入了一個(gè)極端分化社會(huì)的反映，他們能夠吸引民眾和贏得人心的主要法碼，就是主張公平優(yōu)先，公平是一種更高的價(jià)值，優(yōu)先于富強(qiáng)、民主、自由、法治和其他價(jià)值。當(dāng)然，他們對(duì)公平的理解，特別是老左派的理解，帶有濃厚的平均主義色彩。他們沒(méi)有認(rèn)識(shí)到，離開(kāi)富強(qiáng)的基礎(chǔ)，離開(kāi)自由的前提，離開(kāi)民主法治的保障，真正的公平是難以實(shí)現(xiàn)的。
儒家傳統(tǒng)代表對(duì)德性、仁愛(ài)這些基本價(jià)值的守護(hù)。面對(duì)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的殘酷和整個(gè)社會(huì)秩序中人與人之間關(guān)系的破壞，老百姓對(duì)充滿(mǎn)了溫情和仁愛(ài)精神的社會(huì)秩序也有熾熱的呼吁和呼喚。這是儒學(xué)復(fù)興在民間的推動(dòng)力。民族主義容易被綁架和利用。打著愛(ài)國(guó)的旗號(hào)很容易迷惑人。每個(gè)人都熱愛(ài)自己的祖國(guó)，這是一種非常自然的情感，具有自發(fā)的動(dòng)員力量。但愛(ài)國(guó)主義各種各樣，需要分辨。極端民族主義對(duì)于中國(guó)未來(lái)的發(fā)展是一種破壞力量。
民粹主義就是痛恨官僚，反對(duì)所有的精英，把精英都妖魔化，凡是主張自由民主的都用大V來(lái)污名化，所有的精英、所有的官都該殺，都是吸血鬼。民粹主義在民間很有市場(chǎng)。
自由主義在歷史方位的判斷上比左派更清晰，因?yàn)橹袊?guó)在傳統(tǒng)社會(huì)向現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)變的過(guò)程中，自由主義所理解的基本價(jià)值，如自由、民主、法治、人權(quán)等等，都是現(xiàn)代中國(guó)發(fā)展進(jìn)步所必需的最核心、最基本的價(jià)值，盡管在對(duì)這些價(jià)值的理解上與馬克思主義有差別。
民主社會(huì)主義是歐洲的馬克思主義運(yùn)動(dòng)，具有“歐洲特色”。一些學(xué)者從馬克思主義傳統(tǒng)和歐洲社會(huì)民主黨的政治實(shí)踐中引出來(lái)，希望以此與蘇聯(lián)模式的社會(huì)主義相區(qū)別。民主社會(huì)主義的訴求是以自由、民主為前提的公正，這是其與左派的差異所在。
除了以上八種思潮，還有人提到新權(quán)威主義。新權(quán)威主義在上世紀(jì)80年代后期曾一度活躍，當(dāng)前又有某種復(fù)興的跡象。不過(guò)我認(rèn)為它主要是一種策術(shù)，并沒(méi)有明確的價(jià)值訴求，因此暫時(shí)不作為一種社會(huì)思潮來(lái)考量。大概就是這樣一種局面。當(dāng)然，各派的內(nèi)部差異也很大。在根本立場(chǎng)和取向上，我非常贊同小平同志的判斷，對(duì)于當(dāng)下中國(guó)來(lái)說(shuō)，“左”仍然是主要危險(xiǎn)，中國(guó)要警惕右，但主要是防止左。坦率地說(shuō)，任何一種左派思潮，一旦與民族主義和民粹主義相結(jié)合，都會(huì)葬送中國(guó)現(xiàn)代化事業(yè)，甚至把中華民族推入萬(wàn)劫不復(fù)的深淵。
以上是第二點(diǎn)。下面談第三點(diǎn)。面對(duì)當(dāng)前思想多元化的局面，我們應(yīng)該怎么做?如果說(shuō)我是一個(gè)馬克思主義學(xué)者，對(duì)現(xiàn)代新儒家、自由主義缺乏同情理解，要做一個(gè)純粹的與其他文化思潮無(wú)關(guān)的馬克思主義學(xué)者，那我今天就沒(méi)法做學(xué)問(wèn)了。當(dāng)然，真正的馬克思主義學(xué)者，只要認(rèn)真研究馬克思的文獻(xiàn)、思想，并不是沒(méi)有東西可做。我最近幾年所做的一項(xiàng)工作就是重新打通馬克思主義和自由主義的歷史聯(lián)系。馬克思主義當(dāng)然和自由主義不一樣，但自由主義恰恰是馬克思思想發(fā)展的起點(diǎn)，這就是過(guò)去講的革命民主主義。
李延明：韓德強(qiáng)就認(rèn)為馬克思主義與自由主義是一家，他十年前就說(shuō)過(guò)二者是相通的。他是都反對(duì)的。
楊學(xué)功：其說(shuō)不足為訓(xùn)。通常把自由、人權(quán)等價(jià)值歸結(jié)為自由主義，其實(shí)馬克思不僅不否定這些價(jià)值，而且追求比資本主義更高的自由和人權(quán)，即人的自由全面的發(fā)展。雖然在現(xiàn)實(shí)存在的社會(huì)主義國(guó)家中，馬克思的理想并沒(méi)有真正實(shí)現(xiàn)，但不能因此否定其作為社會(huì)主義價(jià)值目標(biāo)的意義。正如日本東京大學(xué)教授伊藤誠(chéng)所說(shuō)：“遭到失敗的是特殊的蘇聯(lián)式的社會(huì)體制，不能說(shuō)是馬克思主義的本來(lái)的理論和思想，莫不如說(shuō)，由此而產(chǎn)生了向新的社會(huì)主義作嘗試的好時(shí)機(jī)?！泵绹?guó)學(xué)者凱爾納則認(rèn)為，蘇聯(lián)模式的社會(huì)主義從根本上歪曲了馬克思主義理論，它的消失為能夠加強(qiáng)一種自由、民主和人類(lèi)幸福的新型的社會(huì)主義開(kāi)辟道路。法國(guó)學(xué)者埃德加·莫林和安娜·凱恩進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)，應(yīng)該重新確認(rèn)社會(huì)主義對(duì)人類(lèi)文明的意義，因?yàn)橹挥猩鐣?huì)主義才富有遠(yuǎn)見(jiàn)地將人的自由發(fā)展作為長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)?！叭绻藗儚?qiáng)調(diào)‘社會(huì)主義’一詞最初包含的對(duì)共同體和自由的向往，那么人類(lèi)進(jìn)化的政策應(yīng)該將其徹底實(shí)現(xiàn)。如果人們強(qiáng)調(diào)社會(huì)主義的目標(biāo)是消滅人剝削人的現(xiàn)象，那么這一目標(biāo)則應(yīng)該重新樹(shù)立，而不應(yīng)停留在空洞的許諾上。”像馬克思寫(xiě)的《評(píng)普魯士最近的書(shū)報(bào)檢查令》，人家都把它當(dāng)作自由主義的經(jīng)典文獻(xiàn)。革命民主主義者所追求的自由、民主、平等這些基本價(jià)值，他早期的思想中就有了。馬克思只是要求更高意義上的社會(huì)正義。這樣來(lái)理解馬克思主義，一方面，可以使目前所宣傳的核心價(jià)值觀向積極的方面去解釋?zhuān)@本身就對(duì)社會(huì)輿論帶有引導(dǎo)的功能。另一方面，我們可以在這種意義上進(jìn)行一種學(xué)術(shù)的工作，跟中國(guó)正在實(shí)現(xiàn)的社會(huì)轉(zhuǎn)型過(guò)程相匹配，成為精神正能量。
馬俊峰：有這么個(gè)說(shuō)法：馬克思主義也是西方價(jià)值觀……
孫美堂：他們是為了捆在一起打。
李德順：這很可笑!老虎也是貓科動(dòng)物，強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)就能把它當(dāng)貓來(lái)對(duì)待嗎?
我覺(jué)得現(xiàn)在的關(guān)鍵，是要認(rèn)清中國(guó)的現(xiàn)實(shí)、世界的現(xiàn)實(shí)，中國(guó)的問(wèn)題、世界的問(wèn)題。從實(shí)際出發(fā)，讓中、西、馬經(jīng)過(guò)對(duì)話(huà)而達(dá)到融合，從而凝聚智慧，解決問(wèn)題。所以我非常不贊成現(xiàn)在這樣鬧“思想分家”的走向。中國(guó)的現(xiàn)實(shí)是，我們的文化已經(jīng)處在中西馬融合中了。一百年以來(lái)它融合得好不好，這是下一步要解決的問(wèn)題。但是有些人出來(lái)鬧什么“血統(tǒng)純正”，想把“西”和“馬”或者把“中”和“西”都剔出去。就像一個(gè)人吃豬牛羊蛋奶蔬菜長(zhǎng)大以后，卻想把身體里的“異己”因素都剔出去一樣，是愚蠢的妄想。
目前的格局，部分是因?yàn)橛行┤丝傁氚阉幌矚g的剔除。學(xué)術(shù)與政治相結(jié)合而形成的“左、中、右”也與此有關(guān)。對(duì)此我很擔(dān)憂(yōu)。反正我不想，更不愿被人脅迫著，非要從現(xiàn)在的宗派格局中給自己找一個(gè)角色去扮演。也許正因?yàn)槿绱?，我就可能在各派眼里都不討好。比如有時(shí)我發(fā)表的文章引起兩邊都不滿(mǎn)意。但我也并不想討好他們，我不想忽悠任何人。當(dāng)然，要說(shuō)派別，我是有自己立場(chǎng)的。我理解的馬克思主義，特別是它的哲學(xué)，應(yīng)該高于現(xiàn)有這些學(xué)術(shù)派別。它不是僅僅從學(xué)派的角度，而是從人類(lèi)歷史的整體高度看問(wèn)題。在具體問(wèn)題上，則如鄧小平說(shuō)的：“我是實(shí)事求是派”!我相信大多數(shù)人是這樣的。學(xué)功在劃分八派時(shí)，把“中國(guó)特色社會(huì)主義”放在中間，但對(duì)它卻一句也沒(méi)說(shuō)。我想，“沉默的大多數(shù)”并不是“中間派”，而是決定那些派別命運(yùn)的“歷史實(shí)踐”派、“人民主體”派!不懂這一點(diǎn)恐怕不能叫馬克思主義。但在一些人的“派別”圖譜中，多數(shù)人卻總是被排除在外。
楊學(xué)功：值得反思的是馬克思主義在現(xiàn)實(shí)中所發(fā)揮的作用。以前宣傳的某種特定形態(tài)的“馬克思主義”，至今仍被一些人奉為圭臬，其在現(xiàn)實(shí)生活中所發(fā)揮的作用，明顯與中國(guó)社會(huì)發(fā)展的方向相悖逆。左派(包括老左和新左)對(duì)馬克思主義理解的一個(gè)重大偏差就在于，沒(méi)有擺正馬克思主義跟自由主義的關(guān)系。他們把馬克思主義變成自由主義的對(duì)立面，并且從左的方面去反對(duì)。斯大林主義的意識(shí)形態(tài)本質(zhì)上就是如此。
李延明：這種“馬克思主義”只是斯大林主義，連列寧主義都不是。
將思想多元維持在合理適度的范圍內(nèi)
林存光：我也呼應(yīng)一下，就是面對(duì)思想的多元化應(yīng)怎么做的問(wèn)題。的確，大家現(xiàn)在都意識(shí)到這種多元化的狀況，關(guān)鍵的是你怎么去做。我認(rèn)為，講儒學(xué)一定要跟國(guó)家權(quán)力、意識(shí)形態(tài)的東西剝離開(kāi)。所以我明確反對(duì)把儒教立為國(guó)教的主張，這對(duì)儒學(xué)儒教的發(fā)展沒(méi)什么好處，對(duì)國(guó)家也不一定有什么好處。只有剝離開(kāi)之后再講，中、西、馬才能形成良性對(duì)話(huà)。這種良性對(duì)話(huà)是從純粹學(xué)術(shù)理論上引導(dǎo)國(guó)家往一個(gè)更好的方向發(fā)展，而不是簡(jiǎn)單提出一種立為國(guó)教的政治訴求，以便掌握話(huà)語(yǔ)霸權(quán)。面對(duì)當(dāng)今思想文化的多元化發(fā)展趨勢(shì)，現(xiàn)在最需要的是將思想多元維持在一個(gè)合理適度的范圍或平衡度里。有了適度的平衡才能開(kāi)展良性的對(duì)話(huà)，才能夠正常地開(kāi)展理性的對(duì)話(huà)。即使有人提出一些極端的言論也不可怕，可以通過(guò)自由批評(píng)來(lái)消化掉?，F(xiàn)在的問(wèn)題是總有人想打破平衡，通過(guò)綁架?chē)?guó)家權(quán)力的方式獨(dú)享話(huà)語(yǔ)霸權(quán)。
楊學(xué)功：那就要放開(kāi)社會(huì)，真正把社會(huì)給解放出來(lái)，現(xiàn)在是國(guó)家完全把社會(huì)把持住。培育社會(huì)的自主性是中國(guó)未來(lái)長(zhǎng)期穩(wěn)定發(fā)展的根基，因?yàn)樯鐣?huì)本身就有一種自我調(diào)節(jié)的能力。
孫美堂：跟西方的政教分離一樣的，這也是中國(guó)學(xué)者的學(xué)術(shù)理想。
馬俊峰：傳統(tǒng)的思想，像你剛才說(shuō)的，確實(shí)是這樣，任你平等，任你自由……，但國(guó)家就是家長(zhǎng)，有一個(gè)總的根本?，F(xiàn)在一些學(xué)人說(shuō)好多話(huà)，就是想引起中央的注意。好多學(xué)者的政治情懷有時(shí)候也太濃烈了。
林存光：應(yīng)該就問(wèn)題討論問(wèn)題，就學(xué)術(shù)討論學(xué)術(shù)，就理論談理論。
馬俊峰：現(xiàn)實(shí)問(wèn)題也可以討論。學(xué)界有這種生態(tài)，真知灼見(jiàn)才會(huì)涌現(xiàn)出來(lái)，“政治”才有選擇的盤(pán)子和余地。
楊學(xué)功：搭建起公共的平臺(tái)，讓各種思潮充分地對(duì)話(huà)，這是非常有意義的事情。通過(guò)心平氣和的深入探討，各種思潮和觀點(diǎn)就能找到共同的問(wèn)題。比如現(xiàn)在改革的難點(diǎn)在哪里，國(guó)家和社會(huì)的關(guān)系怎樣梳理，市場(chǎng)決定作用和政府主導(dǎo)作用究竟是什么關(guān)系等，都是改革開(kāi)放中最關(guān)鍵、最根本的問(wèn)題。
馬俊峰：但另一方面，我覺(jué)得我們也不要把對(duì)話(huà)、理論研究理想化了，以為有個(gè)公共的平臺(tái)，大家就都能心平氣和?？峙聫墓诺浇窬褪沁@樣，你一派我一派，你想弄我，我想弄你，或許還使個(gè)壞、耍個(gè)奸什么的?？峙逻@在西方也是常態(tài)。其實(shí)只要不借助于政治權(quán)力，這樣也沒(méi)大關(guān)系。
李德順：前提是，那些媒體、平臺(tái)，都是身份清楚的。是誰(shuí)家的就是誰(shuí)家的，明碼標(biāo)價(jià)。提升民間這些平臺(tái)的公共權(quán)利與責(zé)任意識(shí)，當(dāng)然是非常必要的。但我認(rèn)為，屬于國(guó)家政府的、公共的平臺(tái)，應(yīng)該首先起到公共凝聚的作用。我現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。搭建公共理論平臺(tái)，建立起相應(yīng)的規(guī)制，讓各種意見(jiàn)相互砥礪融匯，多元化的輿論空間才可以成為凝神聚力的場(chǎng)所。大家都有話(huà)好好說(shuō)。到一塊來(lái)說(shuō)的時(shí)候，要講公共問(wèn)題。你個(gè)人感興趣是你的事，大家到一塊，就要說(shuō)有公共性的問(wèn)題，講對(duì)國(guó)家社會(huì)負(fù)責(zé)任的道理。
平臺(tái)是一套體制，不是什么個(gè)人的態(tài)度。國(guó)家的輿論工具當(dāng)然要有傾向性，但這個(gè)傾向性應(yīng)以全體人民、整個(gè)中華民族為主體。國(guó)家的導(dǎo)向，是從這些爭(zhēng)論中吸取精華，選擇智慧。國(guó)家不要與民眾爭(zhēng)論、博弈，而要從維護(hù)人民的公共利益出發(fā)，提供各方面信息，積極聽(tīng)取各方面意見(jiàn)，讓人民參與出謀畫(huà)策，參與評(píng)論是非，執(zhí)行法治化的規(guī)則。所以這個(gè)傾向性，應(yīng)該是充分的民主法治。平臺(tái)不僅要公共化，而且要法治化?，F(xiàn)在需要把意識(shí)形態(tài)體制納入全面深化改革的內(nèi)容，走法治化這條路。這樣才能真正成為一個(gè)公共平臺(tái)。而現(xiàn)在的多數(shù)公共平臺(tái)，往往只是自家搭臺(tái)自家唱戲，而且每每都只想撐大自己的臺(tái)子，滅掉別人的臺(tái)子，結(jié)果是缺少一個(gè)大家一起來(lái)唱戲的臺(tái)子。
張曙光：公共平臺(tái)本來(lái)應(yīng)該是公共的。但公共資源現(xiàn)在還掌握在政府手里，基于利益也好，觀念也好，決定了主流媒體不可能完全成為公共的。我贊成要推動(dòng)它更多一些公共性、更少一些宗派性。但只能是推動(dòng)它往這方面走，它很難價(jià)值中立，也不可能是一個(gè)思想市場(chǎng)。所以，一方面如李老師所說(shuō)，要推動(dòng)公共平臺(tái)真正成為公共產(chǎn)品、公共領(lǐng)域。另一方面，非公共的同仁組織，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的自由主義學(xué)者和儒學(xué)學(xué)者，形成了一些大小不等的學(xué)術(shù)團(tuán)體，許多在政治和學(xué)術(shù)上有基本的共識(shí)，與一些雜志或者網(wǎng)站有較固定的聯(lián)系，或者自己辦同仁雜志。我認(rèn)為，中國(guó)社會(huì)在學(xué)術(shù)上要進(jìn)步，像剛才俊峰所說(shuō)，取決于能否形成真正的學(xué)派，還取決于學(xué)者們有沒(méi)有真正廣闊的思想文化視界。
楊學(xué)功：一個(gè)健康的社會(huì)就應(yīng)該讓各種思想、學(xué)說(shuō)充分涌流，然后政治只是充當(dāng)一個(gè)選擇者。如果從多民族的更廣闊的視野來(lái)考慮問(wèn)題，政府尤其要關(guān)注思想選擇的“公共性”。建設(shè)公共話(huà)語(yǔ)平臺(tái)，必須處理好國(guó)家與社會(huì)的關(guān)系，相應(yīng)地，還必須處理好主旋律與多樣化的關(guān)系。當(dāng)前社會(huì)思潮的爭(zhēng)論與交鋒，實(shí)際上就是在一個(gè)多元化的社會(huì)中如何凝聚價(jià)值共識(shí)。這顯然不是把國(guó)家主導(dǎo)意識(shí)形態(tài)自上而下簡(jiǎn)單推廣所能奏效的，而是有待于個(gè)人基于物質(zhì)利益交往基礎(chǔ)上的市民社會(huì)的充分發(fā)育和成熟。個(gè)人所奉行的價(jià)值觀從來(lái)就是多樣的，在任何時(shí)代都是不可能完全統(tǒng)一的。而且隨著歷史的進(jìn)步，個(gè)人選擇的權(quán)利和自由越來(lái)越大，這種多樣性將會(huì)不斷發(fā)展，從而顯示人性的豐富性和個(gè)性。只要在法律允許的范圍內(nèi)，國(guó)家也不能強(qiáng)制或干涉?zhèn)€人的權(quán)利和自由，相反應(yīng)該保障這種權(quán)利和自由的充分實(shí)現(xiàn)。國(guó)家權(quán)力本身必須受到限制，其底線就是不能侵犯?jìng)€(gè)人依法享有的權(quán)利和自由。從這種意義上說(shuō)，建立在個(gè)人相互交往基礎(chǔ)上的社會(huì)價(jià)值共識(shí)的形成和成熟，是一個(gè)國(guó)家能夠形成方向明確的主導(dǎo)意識(shí)形態(tài)的前提。離開(kāi)真實(shí)的社會(huì)基礎(chǔ)，國(guó)家意識(shí)形態(tài)必成為馬克思所說(shuō)的“虛假意識(shí)”。
李延明：局限于馬克思主義中的一派，企圖讓高層將這一派的極端主義作為國(guó)家立法形態(tài)，這與中國(guó)多民族、長(zhǎng)歷史、大一統(tǒng)的國(guó)情相去太遠(yuǎn)了。
李德順：我發(fā)現(xiàn)，“左”的王牌就是愛(ài)做思潮分析，天天給思想界學(xué)術(shù)界劃派。而他們分析的目的，是危言聳聽(tīng)，綁架輿論，借機(jī)拉誰(shuí)打誰(shuí)。有些故意搞極端的人，其實(shí)也是幫他們的。我認(rèn)為，對(duì)思想動(dòng)向當(dāng)然需要分析，但分析完了之后，不是要誘惑官方鉆進(jìn)其中哪一派的小圈子，而是提醒官方搭好平臺(tái)，讓各種意見(jiàn)都見(jiàn)見(jiàn)陽(yáng)光。這樣才能是非分明，善意的東西就能夠匯集出一定的共識(shí)和智慧來(lái)。反過(guò)來(lái)，這樣的政策也會(huì)得到思想界和知識(shí)界的理解和支持。如果脫離學(xué)界和思想界，一味靠權(quán)和錢(qián)去操控，就會(huì)越弄越累，將來(lái)還會(huì)越弄越糟。
楊學(xué)功：結(jié)果是把整個(gè)學(xué)界和思想界健康的生態(tài)平衡破壞了。
張曙光：說(shuō)嚴(yán)重一點(diǎn)，這是對(duì)民族的犯罪。把中華民族的智力都搞低了。你別看它培養(yǎng)上百個(gè)，拉出去可能敵不過(guò)一個(gè)真正有頭腦的人。
思想理論建設(shè)必須尊重學(xué)術(shù)發(fā)展的特性
孫美堂：我對(duì)當(dāng)前思想理論界的期待，可以借用物理學(xué)的說(shuō)法：從無(wú)序到有序。根據(jù)普里戈金的耗散結(jié)構(gòu)理論，一個(gè)開(kāi)放的、遠(yuǎn)離平衡態(tài)的復(fù)雜系統(tǒng)，在特定條件下可以自發(fā)地從混沌中產(chǎn)生有序。這種情形同樣適用于我們的社會(huì)和思想理論界。中國(guó)社會(huì)可以說(shuō)充滿(mǎn)危機(jī)，不過(guò)危機(jī)不一定是壞事。漢語(yǔ)非常有智慧和哲理：危機(jī)危機(jī)，“危”中有“機(jī)”——機(jī)會(huì)、機(jī)遇、轉(zhuǎn)機(jī)、生機(jī)。當(dāng)前的思想理論界可謂群雄并起、圈地為王的混沌狀態(tài)。這從一個(gè)側(cè)面顯示思想控制進(jìn)一步失靈，人們從不同的立場(chǎng)和角度思考問(wèn)題的獨(dú)立性進(jìn)一步提高。不管你主觀動(dòng)機(jī)如何，客觀上對(duì)官話(huà)、套話(huà)的話(huà)語(yǔ)霸權(quán)起解構(gòu)作用。從這個(gè)角度看，它也是思想解放的一種方式。不過(guò)，對(duì)解構(gòu)有積極意義的東西，對(duì)思想理論的正面建設(shè)就不一定是好事。時(shí)下“思想圈地”運(yùn)動(dòng)的消極后果可能會(huì)很大。為什么這么說(shuō)呢?
第一，當(dāng)前幾種主要思潮幾乎都朝向一個(gè)目標(biāo)：抵制“西方”、抵制“資產(chǎn)階級(jí)思想”;而其表層話(huà)語(yǔ)的背后，是反對(duì)民主和法治，反對(duì)保障人權(quán)，是反對(duì)融入國(guó)際主流社會(huì)的狹隘心態(tài)。改革開(kāi)放取得巨大成績(jī)是毋容置疑的。但由于經(jīng)濟(jì)改革與政治和法制改革的不配套，由于人為追求非均衡發(fā)展，由于高壓“維穩(wěn)”政策等，導(dǎo)致的問(wèn)題也確實(shí)非常嚴(yán)重，可謂觸目驚心。面對(duì)這些問(wèn)題，如何分析解釋?zhuān)⒂嗅槍?duì)性地提出價(jià)值訴求和解決思路?我們其實(shí)是缺少理論準(zhǔn)備的。
現(xiàn)在深入人心的是兩套話(huà)語(yǔ)體系，即以“文革”語(yǔ)言為代表的意識(shí)形態(tài)話(huà)語(yǔ)，以及以儒家為主的古典文化話(huà)語(yǔ)。改革開(kāi)放引出的新問(wèn)題使人們對(duì)改革開(kāi)放話(huà)語(yǔ)本身不信任，意識(shí)形態(tài)又拿不出令人滿(mǎn)意的和有影響的理論，于是人們幾乎是本能地重新亮出“文革”話(huà)語(yǔ)。這種話(huà)語(yǔ)在揭示問(wèn)題、針砭時(shí)弊方面也有合理性，但他們把問(wèn)題的癥結(jié)歸咎于“西方”和“資產(chǎn)階級(jí)”，歸咎于離開(kāi)了“社會(huì)主義”。按幾十年來(lái)根深蒂固的觀念，人們把“西方”、“資產(chǎn)階級(jí)”不僅與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，進(jìn)而與唯利是圖、物質(zhì)主義等同，還與民主、法治、人權(quán)等價(jià)值觀等同。因此抵制“西方”，抵制“資產(chǎn)階級(jí)”，就是抵制市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，也就是抵制民主、法治、人權(quán)等價(jià)值觀念，強(qiáng)化傳統(tǒng)體制。這種思潮中的極端分子，更是把自己不理解、不接受的一切都視為“西方敵對(duì)勢(shì)力”的陰謀和“階級(jí)斗爭(zhēng)”表現(xiàn)。
與之類(lèi)似的另一種不可小覷的思潮，可以叫“后毛崇拜”。需要說(shuō)明的是，我是將評(píng)價(jià)毛澤東與評(píng)價(jià)“后毛崇拜”分開(kāi)的?！昂竺绨荨笔侵高@樣一種情形：許多人對(duì)社會(huì)問(wèn)題不滿(mǎn)，卻不理解其原因，便認(rèn)為是背叛了毛澤東的傳統(tǒng)，走了“資本主義”路線。他們?cè)谶^(guò)度美化過(guò)去、恢復(fù)毛澤東個(gè)人崇拜的同時(shí)，也以抵制“西方”和“資產(chǎn)階級(jí)”的名義，拒絕文明進(jìn)步。不少傳統(tǒng)文化特別是儒學(xué)的倡導(dǎo)者，不是針對(duì)當(dāng)代人的處境和使命推進(jìn)自己的文化傳統(tǒng)，而是把儒家文化理想化、神圣化。也許是受中國(guó)哲學(xué)輕理性重情感、輕邏輯推理重道德命令之傳統(tǒng)影響的緣故，治中國(guó)哲學(xué)史的不少朋友，容易按“古代圣賢”的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)立論，而“古代圣賢”往往是理想化的虛構(gòu)。例如蔣慶大肆渲染《公羊》里的“政治儒學(xué)”，聲稱(chēng)從那里“開(kāi)新王”——據(jù)說(shuō)是遠(yuǎn)勝于西方民主的一種制度。但是從信史角度看，它沒(méi)有史實(shí)根據(jù)，甚至文本描述也沒(méi)實(shí)質(zhì)性?xún)?nèi)容。繞來(lái)繞去，主要是先秦時(shí)期的“禮”，其實(shí)是等級(jí)制下的一套繁文縟節(jié)。不僅如此。很多朋友過(guò)度美化孔孟乃至“三代圣王”，目的也是為了抵制所謂的“西方”。不少人斷言，時(shí)下所有問(wèn)題，歸根到底是我們丟棄了堯舜孔孟之道，丟棄了中國(guó)傳統(tǒng)道德，跟著西方走了。西方價(jià)值觀據(jù)說(shuō)就是生存競(jìng)爭(zhēng)、弱肉強(qiáng)食、物質(zhì)至上等。再經(jīng)偷換概念，抵制“西方”又成了抵制民主、法治和自由，拒絕國(guó)際主流社會(huì)。與這種思潮接近的是狹隘民族主義和民粹主義思潮，他們表示立場(chǎng)時(shí)，考慮的不是民主還是專(zhuān)制、科學(xué)還是愚昧、文明還是野蠻，而是“中國(guó)”還是“西方”。他們的“愛(ài)國(guó)”，就是容不得任何人跟阿Q提個(gè)“亮”字。
第二，當(dāng)前思想理論界的另一個(gè)問(wèn)題是，公共話(huà)語(yǔ)權(quán)的分贓和以權(quán)謀私，使得“思想圈地”和“話(huà)語(yǔ)腐敗”現(xiàn)象流行，進(jìn)而導(dǎo)致整個(gè)民族的價(jià)值分裂和理論短視。其實(shí)，“左”也好“右”也罷，尊儒也好崇毛也罷，只要是本著對(duì)歷史和人民負(fù)責(zé)的態(tài)度認(rèn)認(rèn)真真研究，都會(huì)得出有價(jià)值的見(jiàn)解，其成果也都應(yīng)該得到尊重。但如果思想理論界不去好好研究問(wèn)題，總想借助公權(quán)抬高自己，貶低甚至打壓別人，豈有不亂之理!
思想理論走出混沌，確立新的有序，我想應(yīng)解決兩個(gè)前提性問(wèn)題。
第一，需要建立一種將私人話(huà)語(yǔ)轉(zhuǎn)化為公共意志的機(jī)制。國(guó)家的財(cái)權(quán)、人事權(quán)，你公權(quán)私用，是以權(quán)謀私;話(huà)語(yǔ)權(quán)的公權(quán)私用，也是以權(quán)謀私。在我們這個(gè)意識(shí)形態(tài)主導(dǎo)的國(guó)度，話(huà)語(yǔ)不但與權(quán)力、資源甚至人的身家性命聯(lián)系在一起，還左右整個(gè)民族的發(fā)展導(dǎo)向。在這個(gè)問(wèn)題上以權(quán)謀私，能是小事嗎?最近有人提出“話(huà)語(yǔ)腐敗”的概念，值得關(guān)注。
學(xué)者在不侵害他人和社會(huì)的前提下，發(fā)表自己獨(dú)立的觀點(diǎn)，這很正常。但是個(gè)人話(huà)語(yǔ)與公共話(huà)語(yǔ)必須分開(kāi)，你發(fā)表的是個(gè)人觀點(diǎn)，就需遠(yuǎn)離公權(quán)，不得利用公權(quán)來(lái)狐假虎威;反之，公共話(huà)語(yǔ)則需遠(yuǎn)離個(gè)人好惡，站在全社會(huì)的立場(chǎng)上考慮問(wèn)題。學(xué)者應(yīng)本著對(duì)社會(huì)和歷史負(fù)責(zé)的精神，把準(zhǔn)大局和大方向，把個(gè)人觀點(diǎn)擺在一個(gè)適合的位置。出于自己的好惡，為了個(gè)人和小圈子的話(huà)語(yǔ)權(quán)，鉆牛角尖，似乎公共話(huà)語(yǔ)必須跟著我走，那就不對(duì)了。作為國(guó)家意志的公共話(huà)語(yǔ)，更是要慎之又慎。程序上應(yīng)該有個(gè)吸納和選擇機(jī)制。公共意志只能由具體的個(gè)人提出，但個(gè)人意志如何轉(zhuǎn)化為公共意志?必須有種機(jī)制，有個(gè)制度。國(guó)家的錢(qián)如何花，有財(cái)務(wù)制度;干部如何任免，有組織人事制度，將個(gè)人好惡轉(zhuǎn)化為國(guó)家意志為什么就可以隨意呢?
第二，我們需要對(duì)60多年的歷史發(fā)展過(guò)程以及相應(yīng)的思想理論脈絡(luò)做深層次的梳理。現(xiàn)在思想理論狀況可謂“官方亂管，民間亂說(shuō)”。原因之一是我們經(jīng)過(guò)了太多的折騰，每次折騰，都會(huì)就事論事、實(shí)用主義乃至強(qiáng)詞奪理地編出一套話(huà)語(yǔ)。它們不但沒(méi)有理論穿透力，反而遮蔽和扭曲了歷史與現(xiàn)實(shí)，使我們迷失在話(huà)語(yǔ)的叢林中找不到出路。要尋求全社會(huì)的基本共識(shí)，我們有必要用全新的解釋框架梳理我們的歷史，回答“我們從哪里來(lái)，我們是誰(shuí)，我們要到哪里去”的問(wèn)題。
在這個(gè)問(wèn)題上，我的看法可能比較“另類(lèi)”。我認(rèn)為，老一輩革命家建立的、被稱(chēng)為“社會(huì)主義”或“計(jì)劃體制”的那套制度，是以官僚權(quán)力做媒介發(fā)展工業(yè)文明的一種模式，也是一種準(zhǔn)軍事化極權(quán)化體系。從最大限度地調(diào)動(dòng)資源實(shí)現(xiàn)國(guó)家意志，搞高歌猛進(jìn)的大動(dòng)作來(lái)說(shuō)，它容易成功。但它致命的問(wèn)題是：政治權(quán)力異化導(dǎo)致殘酷的權(quán)力斗爭(zhēng)與意識(shí)形態(tài)斗爭(zhēng);把人當(dāng)作簡(jiǎn)單的工具，摧殘人的尊嚴(yán)和權(quán)利;沒(méi)有常規(guī)化和普遍化的效益模式，等等。為克服這種體制的弊端，上世紀(jì)70年代末開(kāi)始引進(jìn)某些市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的因素，不但在經(jīng)濟(jì)上獲得巨大成功，而且打破了“資社二分”的魔咒，重新認(rèn)識(shí)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和工業(yè)文明。遺憾的是我們終究沒(méi)有掙脫宗法封建的夢(mèng)魘。改經(jīng)濟(jì)不改特權(quán)體制，為手握大權(quán)的人們及其裙帶關(guān)系提供了絕佳機(jī)會(huì)，使之既能將權(quán)力優(yōu)勢(shì)轉(zhuǎn)化為資源優(yōu)勢(shì)，又能以“穩(wěn)定”為托詞對(duì)付被剝奪者。結(jié)果，從社會(huì)問(wèn)題到環(huán)境問(wèn)題，都惡化到令人震驚的地步?！坝?jì)劃體制”有套深入人心的話(huà)語(yǔ)系統(tǒng)。改革開(kāi)放雖然也有不少說(shuō)法，雖然要求“換腦筋”，但同時(shí)又回避和遮蔽了許多重大理論問(wèn)題。計(jì)劃體制時(shí)期的傷痛被遺忘，而改革開(kāi)放以來(lái)出現(xiàn)的問(wèn)題卻實(shí)實(shí)在在地?cái)[在面前，于是，不滿(mǎn)改革開(kāi)放，眷戀“文革”的大眾心理幾乎不可避免。
我主張，對(duì)已往復(fù)雜的歷史既不能簡(jiǎn)單說(shuō)“yes”，也不能簡(jiǎn)單說(shuō)“no”。應(yīng)該徹底超越傳統(tǒng)意識(shí)形態(tài)話(huà)語(yǔ)，更新解釋模式，創(chuàng)造全新的解釋框架，重新認(rèn)識(shí)我們的歷史與現(xiàn)實(shí)。眾所周知，鄧小平有個(gè)題詞：“教育要面向現(xiàn)代化，面向世界，面向未來(lái)。”我覺(jué)得思想理論建設(shè)大體也應(yīng)該是這個(gè)思路：必須面向現(xiàn)代文明，以民主、法治、自由、人權(quán)等現(xiàn)代價(jià)值觀為取向，不能從宗法封建遺風(fēng)和“文革”遺風(fēng)中尋求出路;必須面向世界，融進(jìn)國(guó)際主流社會(huì)。祖國(guó)當(dāng)然要愛(ài)，但不能是義和團(tuán)式的狹隘民族主義和民粹主義;必須面向未來(lái)，“一切向前看”。
思想理論建設(shè)必須有學(xué)術(shù)的獨(dú)立性和尊嚴(yán)。不跟風(fēng)，不趨炎附勢(shì)，不為權(quán)力、地位和資源，只為思想本身，獨(dú)立研究和寫(xiě)作。經(jīng)濟(jì)體制改革、政治體制改革，有個(gè)“倒逼”現(xiàn)象，思想理論也應(yīng)該有。民間獨(dú)立的思想比你的更深刻，更合理，這種情形積累起來(lái)，就可能對(duì)舊的話(huà)語(yǔ)、舊的意識(shí)形態(tài)管理模式形成“倒逼”。
李德順：我們的政府和老百姓之間不能是博弈關(guān)系。老百姓各個(gè)群體、階層、地方之間有博弈關(guān)系，而政府與人民不能博弈。政府只能掌管公共規(guī)則，讓民間的博弈進(jìn)入一種良性循環(huán)狀態(tài)，而不是惡化它。一博弈，你就站在對(duì)立面去了。黨和政府的這個(gè)定位至關(guān)重要。黨固然應(yīng)該擔(dān)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任，但毛澤東早就說(shuō)過(guò)，不要把領(lǐng)導(dǎo)權(quán)只當(dāng)作口號(hào)一天到晚去喊，硬要群眾服從我們，而要用自己的模范行動(dòng)得到人民的理解和擁護(hù)。鄧小平說(shuō)得更徹底，共產(chǎn)黨不能以人民為工具，而應(yīng)該說(shuō)黨是人民的工具。這些才體現(xiàn)黨的宗旨。那么實(shí)際上做得怎樣?現(xiàn)在問(wèn)題嚴(yán)重。有些黨員干部擺出一副盛氣凌人的架勢(shì)，只知道攬權(quán)抓錢(qián)，當(dāng)官做老爺，甚至貪污腐敗。他們才是給黨抹黑、顛覆黨的!這樣的人一旦把持了輿論，就總想把目標(biāo)轉(zhuǎn)移到老百姓和知識(shí)分子頭上，掩耳盜鈴!那樣只能越弄越糟，適得其反。
李延明：有一個(gè)怪現(xiàn)象：腐敗分子最喜歡講“專(zhuān)政”，“斗爭(zhēng)”，“敵對(duì)勢(shì)力”;最喜歡高喊“黨的利益”，甚至最喜歡“維穩(wěn)”。
李德順：?jiǎn)栴}就在這里。用俄共領(lǐng)導(dǎo)人久加諾夫的話(huà)概括，蘇共垮臺(tái)的原因是因?yàn)樗詰偃齻€(gè)壟斷：壟斷權(quán)力、壟斷資源、壟斷真理。我們當(dāng)然不能走蘇共的老路，但實(shí)際上難度很大。困難到底在哪?
楊學(xué)功：共產(chǎn)黨在民主革命時(shí)期批評(píng)國(guó)民黨的東西，為什么又在共產(chǎn)黨身上重演?這跟中國(guó)近代的歷史處境有很大關(guān)系。后發(fā)國(guó)家的現(xiàn)代化，跟先發(fā)現(xiàn)代化國(guó)家有非常大的差異。其他的差異我不講，就講一點(diǎn)，先發(fā)內(nèi)生型的現(xiàn)代化國(guó)家，它的動(dòng)力來(lái)自民間，民間社會(huì)是先發(fā)育的，然后完成一個(gè)民族國(guó)家的建構(gòu)和整合，現(xiàn)代化的主體就具備了，動(dòng)力也具備了。像中國(guó)這樣的后發(fā)國(guó)家，現(xiàn)代意義上的民間社會(huì)沒(méi)有形成，現(xiàn)代化的動(dòng)力不是來(lái)自社會(huì)的內(nèi)部，而是來(lái)自政府的倡導(dǎo)，因此有一種對(duì)強(qiáng)政府的天然依賴(lài)。因?yàn)檎乾F(xiàn)代化任務(wù)的提出者、組織者，要靠它來(lái)整合資源，黨派就變成政治凝結(jié)的核心。對(duì)后發(fā)國(guó)家來(lái)講，一個(gè)極其重要的政治功能，就是國(guó)家整合和社會(huì)穩(wěn)定。毛澤東也講過(guò)國(guó)家的統(tǒng)一和民族的團(tuán)結(jié)是我們戰(zhàn)勝一切困難的保證。中國(guó)現(xiàn)在無(wú)論讓任何一種政治勢(shì)力來(lái)執(zhí)政，肯定要把國(guó)家的統(tǒng)一和穩(wěn)定放在第一位，然后才考慮富強(qiáng)、民主以及其他的價(jià)值。在一切價(jià)值中，“國(guó)家的統(tǒng)一”肯定是最高的，任何政治力量來(lái)執(zhí)政都是這樣。為了實(shí)現(xiàn)國(guó)家的統(tǒng)一，國(guó)民黨要實(shí)行“軍政”。所以孫中山要改組國(guó)民黨，黨員要向他效忠。大家都抨擊蔣介石搞集權(quán)，其實(shí)他不這么搞整合不了一個(gè)國(guó)家。共產(chǎn)黨也是這樣，跟這個(gè)歷史條件和任務(wù)是聯(lián)系在一起的。
李德順：說(shuō)到底，不管是國(guó)民黨還是我們共產(chǎn)黨，甚至包括李光耀被人稱(chēng)贊的那些東西，都是在東方文化、中華文化和儒家文化土壤上生長(zhǎng)起來(lái)的。這種文化就會(huì)結(jié)出這樣的果子。所以我們現(xiàn)在的任務(wù)，就是要從反思傳統(tǒng)文化這個(gè)角度超越過(guò)去，走出誤區(qū)。要做這個(gè)工作。我特別不欣賞那些鼓吹“回到過(guò)去”的觀點(diǎn)?；氐侥膫€(gè)過(guò)去?過(guò)去什么年代?近有文革，遠(yuǎn)的漢唐、秦以前?“百代都行秦政治”。從秦始皇到文革，都是不同的人要回到所謂“過(guò)去”的目標(biāo)。其實(shí)從鄧小平開(kāi)始，就已經(jīng)講了要向前看，不是回到過(guò)去。但是盡管這樣說(shuō)了，做起來(lái)卻很不給力。社會(huì)上有一幫人，總是喜歡從各方面強(qiáng)調(diào)，說(shuō)你要不回到過(guò)去就會(huì)垮臺(tái)。他們要么主張回到民國(guó)、明清，乃至漢唐、先秦，要么主張回到斯大林的蘇聯(lián)、文革前的中國(guó)。
林存光：有人主張回到政教合一的“儒教國(guó)家”老路上去，甚至主張將“三綱”重新樹(shù)立為我們的核心價(jià)值觀，作為“立身之本、秩序之基”。這恐怕是行不通的。這種回歸跟拒變聯(lián)系在一起，不是致力于傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和發(fā)展，只是要維持儒家式舊的政統(tǒng)和道統(tǒng)，就違背了現(xiàn)代文明的基本價(jià)值理念和歷史發(fā)展變革的潮流。
直面現(xiàn)實(shí)才能辨明前進(jìn)方向
楊學(xué)功：我認(rèn)為文化保守主義文化觀的偏頗，是由于對(duì)文化的民族性和時(shí)代性的雙重誤解。民族性表征的是文化的主體性，而時(shí)代性表征的是文化發(fā)展的方向性。中華文化無(wú)疑只能是以中華民族為主體的文化，但中華文化從來(lái)就不是離開(kāi)世界文明大道而孤立地發(fā)展的，近代中西交通以來(lái)更是如此。所以，中國(guó)現(xiàn)代文化就其主導(dǎo)性和方向性而言，只能是與世界文明發(fā)展潮流相適應(yīng)的現(xiàn)代文化，其中重要的是對(duì)西方現(xiàn)代文化的大膽吸收和創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化。離開(kāi)時(shí)代性孤立地強(qiáng)調(diào)民族性，甚至走向狹隘的民族主義，不僅會(huì)使中國(guó)文化的發(fā)展走偏方向，而且會(huì)把中華民族的未來(lái)引向錯(cuò)誤的道路。
張曙光：剛才學(xué)功和李老師講的都有道理，這可以從兩方面來(lái)看：一方面，不僅中國(guó)，包括俄國(guó)，都有大家長(zhǎng)傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)有很深的社會(huì)文化土壤，所以要改變它不容易，需要很長(zhǎng)時(shí)間，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)正在改變它存在的土壤;另一方面，近代以來(lái)，非西方民族都面臨著民族獨(dú)立和國(guó)家建設(shè)的任務(wù)，俄國(guó)、中國(guó)這樣文明自成體系的大國(guó)，更容易形成民族主義情結(jié)。這兩個(gè)方面結(jié)合起來(lái)，產(chǎn)生列寧主義、斯大林主義，毛澤東的個(gè)人專(zhuān)制，和鄧小平比較開(kāi)明的威權(quán)，都有某種必然性。我的看法，首先要對(duì)這一歷史有一個(gè)理解，承認(rèn)它有某種合理性。但這種合理性是階段性的?，F(xiàn)在我們要回答的問(wèn)題是，這個(gè)階段是不是應(yīng)當(dāng)畫(huà)句號(hào)了?還是要繼續(xù)維護(hù)?
我的看法是，集權(quán)主義、舉國(guó)體制，積極作用越來(lái)越小，負(fù)面作用卻越來(lái)越大了。與此相關(guān)，思想的一元化和意識(shí)形態(tài)上“不是東風(fēng)壓倒西風(fēng)，就是西風(fēng)壓倒東風(fēng)”的敵對(duì)態(tài)度也要改變了。在毛的時(shí)期跟西方對(duì)著干也好，跟傳統(tǒng)對(duì)著干也好，還可以理解，因?yàn)閲?guó)際上是冷戰(zhàn)的格局。現(xiàn)在經(jīng)過(guò)三十多年的改革開(kāi)放，已經(jīng)與西方與世界越來(lái)越融合了，在這種情況下，如果還是在思想觀念和意識(shí)形態(tài)上取簡(jiǎn)單對(duì)立的態(tài)度，甚至敵視態(tài)度，而不是取開(kāi)放的態(tài)度，對(duì)話(huà)、交流，那豈不是重新回到過(guò)去唯我獨(dú)革，其實(shí)是畫(huà)地為牢的局面了嗎?這樣做與現(xiàn)實(shí)和社會(huì)發(fā)展趨勢(shì)也是格格不入、背道而馳的。當(dāng)然對(duì)話(huà)也是論辨，交流也會(huì)伴隨交鋒，但這都是為了厘清是非，取長(zhǎng)補(bǔ)短，擇其善者而從之，其不善者而改之嘛。
所以，叫“退后”一步也好，或者“前進(jìn)”一步也好，天高地闊。中國(guó)要打開(kāi)一個(gè)新的局面，就需要領(lǐng)導(dǎo)人有雄才大略，真正面向世界和未來(lái)。比如現(xiàn)在的反貪腐，如果最后能夠破除既得利益集團(tuán)，改變社會(huì)官本位的金字塔結(jié)構(gòu)，就是在為民主法治破冰了。吳敬璉的解釋有道理：不是在改革開(kāi)放中得到利益的都是“既得利益集團(tuán)”，而是借助權(quán)力謀取利益的才叫“既得利益集團(tuán)”。如果通過(guò)反貪能把這個(gè)問(wèn)題解決好，我認(rèn)為中國(guó)會(huì)有一個(gè)比較好的前景，就是民主法治。
我認(rèn)為中國(guó)未來(lái)的發(fā)展，從根本上講是越來(lái)越要與毛澤東建國(guó)后的主要思想，特別是文化革命的思想做一個(gè)實(shí)質(zhì)性的告別。新民主主義革命的成功，除了蘇聯(lián)的支持，根本上當(dāng)然在于順應(yīng)或發(fā)動(dòng)了中國(guó)底層民眾要“翻身”“造反”的愿望，應(yīng)當(dāng)說(shuō)，民眾的這個(gè)愿望有天然合理性，但這不意味著越窮越先進(jìn)，不意味著民粹主義是正確的。其實(shí)，戰(zhàn)爭(zhēng)年代因?yàn)橐憬y(tǒng)一戰(zhàn)線，那時(shí)還是特別講自由民主的，建國(guó)以后大要在握，就沒(méi)有這些顧忌了，周而復(fù)始地搞斗爭(zhēng)、搞運(yùn)動(dòng)，從批判《武訓(xùn)傳》開(kāi)始，文化完全被簡(jiǎn)單化為階級(jí)文化，道德也被政治所代替，知識(shí)和知識(shí)分子如果說(shuō)還有些用處的話(huà)，就是充當(dāng)政治家的工具和筆桿子。直到文化大革命，結(jié)果不僅把傳統(tǒng)文化中做人做事的基本道理否定了，甚至要把文明和野蠻也來(lái)一個(gè)顛倒：文明是虛偽的、卑鄙的，野蠻才是真實(shí)的、光榮的。現(xiàn)在人們的道德如此不堪，官員腐敗、社會(huì)潰敗，根本上就在于人的心靈變得粗鄙了，人性退化了，除了本能地維護(hù)一己一家之私利，沒(méi)有什么可敬畏的。所以什么違法亂紀(jì)、傷天害理的事都干得出來(lái)。古人講倉(cāng)廩實(shí)而知禮節(jié)，衣食足而知榮辱，我們現(xiàn)在卻成了飽暖思淫欲。
如今中國(guó)社會(huì)迫切需要文明起來(lái)，也已經(jīng)有了相應(yīng)的物質(zhì)條件;執(zhí)政黨自己也意識(shí)到法治的重要，現(xiàn)代文明秩序的重要，否則不要說(shuō)提升文化軟實(shí)力，可能中等收入陷阱這個(gè)坎都過(guò)不去。那么，如何看待社會(huì)的分化特別是等級(jí)的區(qū)分?應(yīng)當(dāng)說(shuō)這是人與人相互競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果，社會(huì)不可能沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)，如同不可能沒(méi)有合作。底層人是能力弱的人，或者競(jìng)爭(zhēng)的落敗者，值得同情;但底層人命運(yùn)的根本改變，不在于別人是否同情，而在于在發(fā)展生產(chǎn)的基礎(chǔ)上變革社會(huì)結(jié)構(gòu)，確立合理的規(guī)則，形成良性的流動(dòng)和循環(huán)。網(wǎng)上有一種未必全面的說(shuō)法，說(shuō)西方社會(huì)走的是一條“消滅窮人”的路，中國(guó)走的是一條什么路?過(guò)去是“消滅富人”。消滅富人的結(jié)果，不僅大家都陷入貧窮，好不容易積累起來(lái)的文明也隨之消失了。所以著眼于中國(guó)的未來(lái)，要發(fā)展馬克思主義，也要從文明和正義這兩方面做文章。馬克思是經(jīng)過(guò)西方啟蒙運(yùn)動(dòng)洗禮的，他充分肯定西方文明，從古希臘直到近代，包括資本偉大的文明作用;他也批評(píng)過(guò)現(xiàn)代文明中的問(wèn)題，指責(zé)過(guò)當(dāng)年西方列強(qiáng)國(guó)外殖民的野蠻，這當(dāng)然都是對(duì)的，是基于人道和正義的。但從社會(huì)形態(tài)和制度上來(lái)看，他強(qiáng)調(diào)說(shuō)他的觀點(diǎn)是把社會(huì)發(fā)展理解為一個(gè)自然歷史過(guò)程，個(gè)人是社會(huì)關(guān)系的產(chǎn)物，因而不能要個(gè)人對(duì)這些關(guān)系負(fù)責(zé)。我認(rèn)為，這其中有一個(gè)把捍衛(wèi)文明與正義的斗爭(zhēng)結(jié)合起來(lái)的問(wèn)題，我們過(guò)去在這方面有經(jīng)驗(yàn)也有教訓(xùn)。
總之，中國(guó)要真正走上文明發(fā)展的大道，而不是繼續(xù)反智、反文明，就不僅要讓民眾普遍富起來(lái)，還要讓教育、文化都能獲得獨(dú)立的發(fā)展，教育、文化和知識(shí)分子要承擔(dān)起推動(dòng)政治民主化、程序化、文明化的任務(wù)。決不能再讓“窮了革命、富了變修”、“知識(shí)越多越反動(dòng)”的思想有市場(chǎng)。
楊學(xué)功：我判斷中國(guó)未來(lái)發(fā)展趨勢(shì)主要有一個(gè)文本依據(jù)，就是十八屆三中全會(huì)全面深化改革的決定，我對(duì)這個(gè)決定的評(píng)價(jià)是非常高的。這個(gè)決定不要說(shuō)百分之百兌現(xiàn)，只要能兌現(xiàn)百分之六十，一個(gè)現(xiàn)代中國(guó)的雛形就具備了。關(guān)鍵是能否使這個(gè)決定全面落地，現(xiàn)在是這個(gè)問(wèn)題。不時(shí)有意識(shí)形態(tài)各種各樣的干擾，來(lái)自既得利益集團(tuán)的阻撓，這方面的噪音也很大。
李延明：你說(shuō)的阻撓，請(qǐng)舉個(gè)例子。我認(rèn)為意識(shí)形態(tài)的鼓噪對(duì)現(xiàn)實(shí)沒(méi)有什么作用。
楊學(xué)功：我舉個(gè)例子，反腐肯定是打破了利益集團(tuán)的格局，對(duì)十八屆三中全會(huì)決定的落實(shí)起了好的作用?，F(xiàn)在怎么深化國(guó)有企業(yè)的改革?阻力非常大，其中一個(gè)阻力就來(lái)自意識(shí)形態(tài)，把國(guó)企說(shuō)成社會(huì)主義的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制最大的問(wèn)題，就是國(guó)企壟斷問(wèn)題。國(guó)企變成了少數(shù)權(quán)貴集團(tuán)的提款機(jī)，破壞了社會(huì)的基本公正，阻礙了正常市場(chǎng)秩序的形成，使我們沒(méi)辦法真正形成完善的市場(chǎng)機(jī)制。國(guó)企改革實(shí)際上難產(chǎn)，只能由王岐山派巡視組去。
李德順：咱們搞理論的人能做什么?就是要從理論上理解和支持改革。對(duì)官方的東西，覺(jué)得它說(shuō)得好、說(shuō)得對(duì)的，要給予支持;對(duì)說(shuō)得不清楚的，要看實(shí)際做的。實(shí)際上做的對(duì)，也要給與支持和提升;對(duì)做錯(cuò)了的，當(dāng)然要批評(píng)建議。總之我們不要拿自己當(dāng)“外人”。要珍惜在前進(jìn)中邁出的每一小步，不斷推動(dòng)往前走。要避免在話(huà)語(yǔ)、情緒上搞成頂牛狀態(tài)。
比如對(duì)于四中全會(huì)決定，法學(xué)界有些行家覺(jué)得，里面真有些好貨干貨，如果一一做到的話(huà)，前景是很好的。但有些人總是糾纏一個(gè)情結(jié)，認(rèn)為搞法治與黨的領(lǐng)導(dǎo)彼此不能相容，于是就轉(zhuǎn)移了注意力。在黨的領(lǐng)導(dǎo)、依法治國(guó)、人民當(dāng)家作主這個(gè)三角形關(guān)系中，就只去爭(zhēng)論其中一條邊，對(duì)另外兩條邊(黨的領(lǐng)導(dǎo)與人民當(dāng)家作主的關(guān)系，依法治國(guó)與人民當(dāng)家作主的關(guān)系)是什么關(guān)系，就沒(méi)有也不注意去鬧明白。那么，能不能換個(gè)角度，把思考的重點(diǎn)放在這樣的問(wèn)題上：黨和人民究竟是什么關(guān)系?在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，社會(huì)主義的法治究竟什么樣?怎么實(shí)現(xiàn)?這在理論和實(shí)踐上都有必要成為重點(diǎn)。
李延明：現(xiàn)實(shí)生活已經(jīng)前進(jìn)了，政法委定案子已經(jīng)在往后縮了?，F(xiàn)在提出判案以后如果出了錯(cuò)誤要倒追法官的責(zé)任，雖然只說(shuō)是倒追法官，但政法委你就能幸免?這樣一來(lái)，多數(shù)官員也沒(méi)那個(gè)膽兒插手案件、打招呼了。物權(quán)法一開(kāi)始老“左”也反對(duì)，后來(lái)又反對(duì)自貿(mào)區(qū)，他們反對(duì)的那些東西最后沒(méi)有一個(gè)被擋住。對(duì)于三中、四中全會(huì)決定，雖然有人唱反調(diào)，也就限于意識(shí)形態(tài)這個(gè)領(lǐng)域，他們對(duì)實(shí)踐的阻撓作用是有限的。
李德順：上海自貿(mào)區(qū)現(xiàn)在又?jǐn)U大了，有好幾個(gè)自貿(mào)區(qū)，這也是現(xiàn)實(shí)。
孫美堂：還是得看大勢(shì)。
楊學(xué)功：對(duì)，趨勢(shì)如此，他們確實(shí)是反對(duì)不了。
李延明：伸開(kāi)十指擋洪水，是擋不住的，不管你的手有多大?，F(xiàn)實(shí)生活中很多冤假錯(cuò)案的糾正，什么聶樹(shù)斌案、呼格案，還有別的，都在往前推進(jìn)。每年上億人出國(guó)旅游。出去后，親眼目睹了別的國(guó)家、別的社會(huì)、別人的制度是怎么回事，產(chǎn)生了很多想法。你再說(shuō)什么非共產(chǎn)黨掌權(quán)國(guó)家的人民處在“水深火熱”之中，已經(jīng)沒(méi)有幾個(gè)人信了。
李德順：對(duì)改革開(kāi)放以來(lái)產(chǎn)生的一些新理念，很需要正面去提升，深入闡述。比如我那次在北大馬院講座時(shí)，有位博士后談起對(duì)“人民民主專(zhuān)政”的糾結(jié)。我說(shuō)，你糾纏那“專(zhuān)政”倆字干嘛?為什么不把重點(diǎn)放在前面的“人民民主”上?“專(zhuān)政”的性質(zhì)和形式本來(lái)就有各種各樣的，當(dāng)它被冠以“人民民主”之后，應(yīng)該是什么樣子，認(rèn)真考慮了沒(méi)有?就像足球有“拉美式足球”、“歐洲式足球”……。何必總?cè)改恰白闱颉?就不能好好琢磨“中國(guó)式足球”的那個(gè)“中國(guó)式”嗎?上陣比賽靠的是這個(gè)!
再如關(guān)于中華民族主體意識(shí)的表達(dá)，也有很多問(wèn)題值得注意?！耙粐?guó)兩制”的“國(guó)”，是指中華民族的祖國(guó)之國(guó)。鄧小平提出用一國(guó)兩制的方式實(shí)現(xiàn)香港、澳門(mén)、臺(tái)灣回歸，遵循的正是中華民族整體至上的理念。在這個(gè)基礎(chǔ)上理解“一國(guó)”與“兩制”的統(tǒng)一，就必須糾正將“一國(guó)”與“兩制”分隔對(duì)立起來(lái)的傾向。既不要用“一國(guó)”去代替“兩制”，也不能用“兩制”分裂“一國(guó)”。這個(gè)問(wèn)題在實(shí)踐中很?chē)?yán)峻。
孫美堂：許多人境界成問(wèn)題，他們代表國(guó)家行使公共權(quán)力卻意識(shí)不到這點(diǎn)，把自己定位在普通糾紛中的一方。在經(jīng)濟(jì)生活中，他們把政府當(dāng)作市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中的普通商家，與民爭(zhēng)利;在處理群體性事件時(shí)，把自己定位在吵架中的一方，似乎是“我”在跟“你們”吵架，不懂得國(guó)家權(quán)力部門(mén)必須站在利益各方之外、之上，從公共利益和長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展的高度，綜合協(xié)調(diào)和解決問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題與李老師講的“割裂”中華民族主體意識(shí)有關(guān)。當(dāng)我們說(shuō)“中國(guó)”、“中華民族”時(shí)，我們指的應(yīng)該是多民族共同體?？稍S多人心目中的中國(guó)，實(shí)際是漢民族;說(shuō)中國(guó)“自古以來(lái)”的領(lǐng)土?xí)r，指的是華夏—漢民族曾經(jīng)管轄的地域;許多人心目中的國(guó)家統(tǒng)一，不是各民族平等與和諧，而是你得受我控制。這些觀念都加劇了中國(guó)文化的割裂。一說(shuō)中國(guó)傳統(tǒng)文化就是儒家，一說(shuō)儒家就是孔孟。上下幾千年，那么復(fù)雜多樣的文化，似乎只剩兩個(gè)人的思想。時(shí)下“炎黃子孫”之類(lèi)的說(shuō)法很流行。作為(狹義的)民族文化、地方文化的象征，未嘗不可，但在國(guó)家層面上說(shuō)就有問(wèn)題。它除了可能激起漢人中的狹隘民族主義，也使得許多少數(shù)民族有種被拋棄的感覺(jué)。
在提升中華民族主體意識(shí)問(wèn)題上，我們也需要公共意識(shí)，應(yīng)從現(xiàn)代法治的意義上理解“中國(guó)”。無(wú)論歷史怎么走過(guò)來(lái)，今天的每個(gè)民族都是這個(gè)共同體中平等之一員。漢民族文化傳統(tǒng)是我們寶貴的資源，我們要尊重、珍惜并發(fā)揚(yáng)光大;各少數(shù)民族文化傳統(tǒng)也是我們寶貴的文化資源，我們也應(yīng)該尊重、珍惜并發(fā)揚(yáng)光大。對(duì)漢文化傳統(tǒng)，我們不能只講儒學(xué)，還有道家、墨家、法家、佛教，等等。再說(shuō)，傳統(tǒng)不是一成不變的、死板的東西，而是活生生的、流變的，這就要求我們有兼收并容的觀念，有與時(shí)俱進(jìn)的觀念。
李德順：很多重要的問(wèn)題，有些人總是先用話(huà)語(yǔ)把它絆住，然后就把頭腦弄僵死了。這里不排除有些偏見(jiàn)和私心在作怪。改革開(kāi)放以來(lái)遇到的問(wèn)題很多，但是連一些已經(jīng)用中央文件確立下來(lái)的新的觀念，實(shí)際上也并沒(méi)有被充分重視，沒(méi)有認(rèn)真地理解并發(fā)揮作用。這也是文化圈地和思想混亂的一個(gè)后果。對(duì)這些問(wèn)題，我覺(jué)得搞馬克思主義的人尤其應(yīng)該多下些功夫。在理論上不好好解決，在實(shí)踐中就會(huì)出亂子。
(錄音整理：中國(guó)政法大學(xué)博士生 曹融)
責(zé)任編輯：梁金瑞
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