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原標(biāo)題《專(zhuān)訪(fǎng)武大國(guó)學(xué)院院長(zhǎng)郭齊勇：儒學(xué)是個(gè)整體，不能割裂內(nèi)圣外王》

采訪(fǎng)者：鄧嘯林、郭倫采訪(fǎng)

來(lái)源：澎湃新聞

來(lái)源：孔子二五六八年歲次丁酉臘月廿八日丙子

         耶穌2018年2月13日

澎湃新聞：2017年您先后榮獲“世界儒學(xué)研究杰出人物”、“湯用彤國(guó)學(xué)獎(jiǎng)”，二者都是國(guó)學(xué)界重要的獎(jiǎng)項(xiàng)。您的新著《現(xiàn)當(dāng)代新儒學(xué)思潮研究》也入選“人民出版社2017年度十大優(yōu)秀學(xué)術(shù)著作”，您覺(jué)得它的主要?jiǎng)?chuàng)見(jiàn)在哪里？

郭齊勇：謝謝你們大雪天來(lái)采訪(fǎng)我！獲得這些獎(jiǎng)對(duì)我來(lái)說(shuō)是“盛名之下，其實(shí)難副”，真是不敢當(dāng)，我心里有壓力。我的小書(shū)《現(xiàn)當(dāng)代新儒學(xué)思潮研究》大概是30多年來(lái)的一個(gè)積累，我持續(xù)關(guān)注這一領(lǐng)域，研讀了他們的著作，也拜訪(fǎng)過(guò)一些前輩，了解這個(gè)思潮。我是將它放在五四以來(lái)整個(gè)現(xiàn)代中國(guó)思想發(fā)展的脈絡(luò)中加以定位的。過(guò)去我們總是將現(xiàn)當(dāng)代新儒學(xué)與五四精神、現(xiàn)代價(jià)值對(duì)立起來(lái)，認(rèn)為它是與啟蒙精神背道而馳的。如果說(shuō)有一點(diǎn)什么新的看法的話(huà)，我認(rèn)為現(xiàn)代新儒學(xué)其實(shí)就是啟蒙精神或者是五四精神的有機(jī)組成部分，它同樣是中國(guó)文化現(xiàn)代化過(guò)程中的重要傳統(tǒng)，絕非僅僅起了“反面教員”的作用，而是文化啟蒙中不可或缺的一環(huán)。

另一方面，現(xiàn)代新儒學(xué)對(duì)啟蒙思潮、五四精神是有深刻反思的，就像梁漱溟先生說(shuō)的，這個(gè)時(shí)代不能只是往前沖，我們還得立定下來(lái)，還要往后看一看。現(xiàn)代社會(huì)是不是只要民主科學(xué)就夠了？況且民主科學(xué)也沒(méi)那么簡(jiǎn)單。雖然五四的精神很了不起，胡適之、陳獨(dú)秀、魯迅都是影響深遠(yuǎn)的人物，但現(xiàn)在看起來(lái)他們的有些觀(guān)點(diǎn)還是平面化、簡(jiǎn)單化了一點(diǎn)。民主科學(xué)能涵蓋整個(gè)宇宙人生嗎？詩(shī)書(shū)禮樂(lè)是完全與之對(duì)立的嗎？文明教化、心性涵養(yǎng)可以不要嗎？儒釋道、宋明理學(xué)中的精神與西方哲學(xué)、宗教的精神完全不可通約嗎？這些都是現(xiàn)代新儒學(xué)著力探討之處。所以，我是將它作為整個(gè)五四啟蒙傳統(tǒng)的一支補(bǔ)充力量來(lái)看待的，它反思現(xiàn)代性，但并不反現(xiàn)代化，它不是現(xiàn)代化的一個(gè)反面，而是現(xiàn)代化的一個(gè)補(bǔ)充?，F(xiàn)代新儒學(xué)的很多論述是針對(duì)五四啟蒙思潮的缺憾而發(fā)的，將它帶進(jìn)來(lái)，能使我們更加全面地理解這個(gè)時(shí)代，當(dāng)然也有助于我們彌補(bǔ)這些缺憾?！叭濉本褪怯形拿餍摒B(yǎng)的人，他們并不與現(xiàn)代對(duì)立，有生命的厚度，有價(jià)值，有信念信仰即安身立命處，這是現(xiàn)當(dāng)代新儒家特別強(qiáng)調(diào)的，也是我想表達(dá)的。

澎湃新聞：當(dāng)代新儒家一直是您的主要研究領(lǐng)域之一，您是如何界定“當(dāng)代新儒家”和“現(xiàn)代新儒學(xué)”這兩個(gè)概念的，它們的邊界在哪里。另外，您覺(jué)得應(yīng)該如何正確認(rèn)識(shí)評(píng)價(jià)這個(gè)思潮？

郭齊勇：現(xiàn)當(dāng)代新儒學(xué)思潮按劉述先先生的說(shuō)法有廣狹之分。廣義的稱(chēng)為現(xiàn)代新儒學(xué)，包括“三代四群”的學(xué)者；狹義的稱(chēng)為當(dāng)代新儒家，專(zhuān)指“熊十力學(xué)派”。我用的“現(xiàn)當(dāng)代新儒學(xué)思潮”這個(gè)概念更具有開(kāi)放性，我大致將它分成五個(gè)階段：五四運(yùn)動(dòng)前后東西方文化問(wèn)題論戰(zhàn)和“科學(xué)與人生觀(guān)”論戰(zhàn)期間是其形成時(shí)期，可視為第一階段，代表人物有梁漱溟、熊十力、馬一浮、張君勱等；第二階段是抗戰(zhàn)時(shí)期及抗戰(zhàn)勝利后，代表人物有馮友蘭、賀麟、錢(qián)穆、方東美等，這兩個(gè)階段均發(fā)生在中國(guó)大陸；第三個(gè)階段是20世紀(jì)50年代至70年代，代表人物有唐君毅、牟宗三、徐復(fù)觀(guān)等，發(fā)生在中國(guó)臺(tái)灣和香港地區(qū)，因此也可以簡(jiǎn)稱(chēng)為港臺(tái)新儒學(xué)；第四階段發(fā)生在20世紀(jì)70年代至90年代的海外，因此可以簡(jiǎn)稱(chēng)為海外新儒學(xué)，代表人物有杜維明、成中英、劉述先等；第五階段是比海外新儒學(xué)稍晚，中國(guó)大陸自改革開(kāi)放以來(lái)引入并發(fā)展的現(xiàn)代新儒學(xué)，因此也被稱(chēng)為“大陸新儒學(xué)”。

至于如何評(píng)價(jià)文化保守主義思潮及其中的現(xiàn)當(dāng)代新儒學(xué)，我覺(jué)得在現(xiàn)代浩浩蕩蕩的各種思潮中，與馬克思主義（社會(huì)主義）、自由主義、民族主義思潮比較起來(lái)，它雖不是主流，但確實(shí)很重要，有意義。其意義在于：其一，它不脫離我們的文化土壤。它在我們自身的文化基因中發(fā)掘現(xiàn)代化的內(nèi)在力量，或者說(shuō)找到一些現(xiàn)代化的根芽。現(xiàn)代化不是外在于我們的，它是中國(guó)文化所必然要求的，當(dāng)然這種必然性不是邏輯的必然性，而是辯證的必然性、實(shí)踐的必然性。其二，它是一種文化價(jià)值觀(guān)與信仰。它重視中國(guó)文化、詩(shī)書(shū)禮樂(lè)的傳統(tǒng)，這是養(yǎng)育我們幾千年的文明傳統(tǒng)，是我們安身立命之所在。中國(guó)的文明傳統(tǒng)并不與啟蒙價(jià)值相違背，相反它有自由人格的追求，可以與民主科學(xué)相結(jié)合，有助于克服現(xiàn)代科技文明帶來(lái)的弊端。現(xiàn)在科技昌明，的確給我們帶來(lái)諸多便利，但也暗含著很多危機(jī)?？萍嫉膯蚊姘l(fā)展其實(shí)是有隱憂(yōu)的，它不能脫離人文價(jià)值的指導(dǎo)，比如克隆、轉(zhuǎn)基因等，不僅是一個(gè)技術(shù)問(wèn)題，也是倫理問(wèn)題。現(xiàn)代文明了不起，但是不能沒(méi)有批評(píng)的聲音，它需要傳統(tǒng)的輔弼。警惕現(xiàn)代性的單向度及片面性，批評(píng)原子式個(gè)人主義及欲望的膨脹，有助于我們獲得更加健康的現(xiàn)代性成果。現(xiàn)代性的訴求與現(xiàn)代性的反思不是矛盾的。

郭齊勇在香港中文大學(xué)新亞儒學(xué)講座現(xiàn)場(chǎng)。

澎湃新聞：您剛才也提到了“大陸新儒家”這個(gè)概念，它應(yīng)該如何界定？您對(duì)儒學(xué)的未來(lái)發(fā)展有怎樣的期待呢？有人說(shuō)儒學(xué)在中國(guó)大陸的復(fù)興，表明我們已爭(zhēng)回了儒學(xué)發(fā)展的主導(dǎo)權(quán)，您怎么看？

郭齊勇：我反對(duì)將港臺(tái)新儒家與大陸新儒家對(duì)立起來(lái)的看法，就如我反對(duì)將心性儒學(xué)與政治儒學(xué)對(duì)立起來(lái)。歷史上從來(lái)就沒(méi)有心性儒學(xué)與政治儒學(xué)的二分，內(nèi)圣外王在儒學(xué)是一體的，內(nèi)圣是心性之學(xué)，外王是事功之學(xué)，就是政治之學(xué)，沒(méi)有所謂只講心性修養(yǎng)而不做政治事功的儒家，反之亦然。說(shuō)到“大陸新儒家”概念的界定，可謂見(jiàn)仁見(jiàn)智，我曾為“大陸新儒家”下過(guò)一個(gè)定義：就其主流而言，所謂“大陸新儒學(xué)（家）”或“新時(shí)期大陸的新儒學(xué)（家）”，是受當(dāng)代哲學(xué)思潮，特別是現(xiàn)當(dāng)代新儒學(xué)思潮的影響，面對(duì)中國(guó)大陸改革開(kāi)放以后社會(huì)生活的實(shí)際問(wèn)題，在馬、中、西互動(dòng)的背景下，以儒家哲學(xué)思想的學(xué)術(shù)研究為基礎(chǔ)，積極調(diào)動(dòng)以儒學(xué)為主體的中國(guó)文化資源，促進(jìn)儒學(xué)與現(xiàn)代社會(huì)相調(diào)適，并創(chuàng)造性地詮釋儒學(xué)精義，推動(dòng)儒學(xué)現(xiàn)代化與世界化的學(xué)派。（郭齊勇：《當(dāng)代新儒學(xué)思潮概覽》，《人民日?qǐng)?bào)》2016年09月11日）我認(rèn)為此派學(xué)者應(yīng)該包括：湯一介、龐樸、張立文、余敦康、蒙培元、牟鐘鑒、陳來(lái)、楊國(guó)榮、郭齊勇、吳光、李存山、張祥龍、顏炳罡、景海峰、吳震、黎紅雷、朱漢民、張新民、蔡方鹿、舒大剛等。這個(gè)名單當(dāng)然大可斟酌，難免掛一漏萬(wàn)，還有很多學(xué)者特別是新生代并未列入。他們對(duì)儒學(xué)的發(fā)展當(dāng)然超出了唐牟的范圍，但他們的背后無(wú)不有著康德、牟宗三的影子。我認(rèn)為“大陸新儒家”完全沒(méi)有必要，也無(wú)法與港臺(tái)新儒家做到壁壘分明，就像心性儒學(xué)與政治儒學(xué)無(wú)法全然二分一樣。

當(dāng)然為了研究的方便，我們也可以基于不同的視角、不同的系譜來(lái)劃分儒學(xué)，如就儒學(xué)內(nèi)在成分的側(cè)重點(diǎn)之不同，有所謂心性儒學(xué)和政治儒學(xué)；就地域而言，有港臺(tái)新儒學(xué)、海外新儒學(xué)、大陸新儒學(xué)等；從城鄉(xiāng)來(lái)分的話(huà)，有鄉(xiāng)村儒學(xué)、社區(qū)儒學(xué)、城市儒學(xué)；從大小傳統(tǒng)來(lái)分的話(huà)，有精英的儒學(xué)，也有大眾的儒學(xué)。這些劃分都不是絕對(duì)的，只是權(quán)宜之計(jì)，因?yàn)橹灰€是“儒學(xué)”，就應(yīng)該具有“儒學(xué)”的整全性與核心意涵，儒學(xué)的“內(nèi)圣外王”是一體的。

近年來(lái)儒學(xué)在中國(guó)本土回歸、復(fù)興，這是我們努力的方向，但我們最好不要用“爭(zhēng)回”主導(dǎo)權(quán)這樣的說(shuō)法。儒學(xué)從宋代開(kāi)始，特別是明代以后，就是東亞社會(huì)共有的思想資源，日韓越及東南亞等國(guó)家和地區(qū)在以后的發(fā)展中也形成了自己的儒學(xué)傳統(tǒng)，都有創(chuàng)造性。如果一定要用中心、邊緣這樣的詞，那么儒學(xué)的中心與邊緣也是互動(dòng)的。儒學(xué)發(fā)展也是機(jī)緣巧合，有時(shí)代、地域的背景、制約與需求。儒學(xué)在中國(guó)大陸的發(fā)展，說(shuō)到底還是自身的社會(huì)需要，經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，社會(huì)安定了，自會(huì)有這種需求，這是很自然的事情，人終究要找到自己精神信仰的歸鄉(xiāng)與故園。其實(shí)唐牟徐是樂(lè)見(jiàn)中國(guó)文化反哺大陸的，錢(qián)賓四先生生前也有這樣的說(shuō)法。在階級(jí)斗爭(zhēng)為綱的“文革”時(shí)期，在批孔成為主潮的情況下，儒學(xué)在大陸沒(méi)有存在的可能，遑論發(fā)展，幸好有港臺(tái)地區(qū)保留了火種。

受儒家文化浸潤(rùn)的中國(guó)及其周邊的日本列島、朝鮮半島、越南等地，這一帶叫做儒教文化圈或者漢字文化圈。儒家文化的廟堂在哪里呢？在家里。過(guò)去我們有家廟，有祖宗牌位，朱子家禮講的就是這方面的禮儀、規(guī)范。親人葬在哪里呢？在鄉(xiāng)下離家不遠(yuǎn)的一個(gè)墓園。冠婚喪祭的禮儀就是儒家文化的重要內(nèi)容。儒家文化就在家國(guó)天下中，它在中國(guó)、日本、韓國(guó)、越南、東南亞等地的發(fā)展，都是自然形成的，是很自然的過(guò)程，滋養(yǎng)這些地域、社會(huì)的方方面面。越南的孔廟（文廟）多，胡志明反對(duì)批孔，他保留了較多孔廟。我們的文廟大多已慘遭厄運(yùn)，僥幸留存的也殘破不堪。儒學(xué)成為漢字文化圈的主要精神導(dǎo)向是自然形成的，儒學(xué)就是一種文明、一種修養(yǎng)，它浸潤(rùn)家國(guó)天下社會(huì)的各個(gè)層面。因此，儒學(xué)是一種社會(huì)形態(tài)和文化形態(tài)，它不是意識(shí)形態(tài)也不是宗教，它是一種儒家士人主導(dǎo)的文化。過(guò)去“皇權(quán)不下縣”，縣以下是儒家的禮治在調(diào)節(jié)這個(gè)社會(huì)，儒家士人在其中起指導(dǎo)作用。所以說(shuō)，儒學(xué)是一個(gè)整體，我們現(xiàn)在根據(jù)研究的需要，將儒學(xué)分成政治儒學(xué)和心性儒學(xué)，但這種劃分不是絕對(duì)的。難道為政者就不用講心性修養(yǎng)嗎？難道心性修養(yǎng)只是在家里靜坐，不用去社會(huì)實(shí)踐嗎？比方梁漱溟先生，他說(shuō)自己是個(gè)行動(dòng)的思想者，他參與了那么多實(shí)際的政治事務(wù)，可是他的修養(yǎng)功夫也好生了得，實(shí)際上他是心性修養(yǎng)與外王事功并重的。儒學(xué)是個(gè)整體，不能割裂修己與安人、內(nèi)圣與外王。當(dāng)然，這并不是說(shuō)儒學(xué)中已經(jīng)現(xiàn)成的有了現(xiàn)代價(jià)值，就像牟先生說(shuō)的“曲通”以開(kāi)出民主科學(xué)一樣，儒學(xué)需要現(xiàn)代轉(zhuǎn)化，僅就道德主體開(kāi)出政治主體而言，這一領(lǐng)域與康德的法權(quán)哲學(xué)、羅爾斯的新自由主義及當(dāng)代社群主義之間，存在著廣泛的對(duì)話(huà)空間，有非常多的工作值得我們?nèi)プ觥?/p>

新聞澎湃：您長(zhǎng)期擔(dān)任國(guó)學(xué)院的院長(zhǎng)，對(duì)國(guó)學(xué)學(xué)科建設(shè)貢獻(xiàn)良多，在國(guó)學(xué)教育、國(guó)學(xué)推廣方面做了很多工作，想請(qǐng)您談?wù)勥@方面的情況，以及國(guó)學(xué)與文化自信、國(guó)學(xué)與文化認(rèn)同和倫理共識(shí)的關(guān)系問(wèn)題。

郭齊勇：國(guó)學(xué)的學(xué)科建設(shè)我們提倡了很多年了，但國(guó)學(xué)學(xué)科現(xiàn)在并沒(méi)有列在學(xué)科目錄上。我們?yōu)槭裁匆獔?jiān)持提“國(guó)學(xué)”呢？其實(shí)還是希望發(fā)展出本土的文化。有人批評(píng)“國(guó)學(xué)”大而無(wú)當(dāng)，其實(shí)我們也是“不得已而為之”才提出來(lái)的，因?yàn)楝F(xiàn)在的學(xué)科標(biāo)準(zhǔn)全部是西化的。但是，按照西方的學(xué)科標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看待國(guó)學(xué)，的確是削足適履。在西方這套學(xué)科體系里面，人文學(xué)科被分化了且被邊緣化了，而社會(huì)科學(xué)又基本上是實(shí)證主義的做法，這是與人文學(xué)大相徑庭的。源自西方的現(xiàn)代學(xué)科的劃分，與中國(guó)古已有之的學(xué)術(shù)學(xué)科方式是不同的。過(guò)去我們有經(jīng)史子集，雖然只是一些部類(lèi)，只是一個(gè)圖書(shū)的分類(lèi)，但它仍是我們了解中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的方便之門(mén)，還有義理、考據(jù)、辭章、經(jīng)濟(jì)之學(xué)諸路向。如何在現(xiàn)代的學(xué)科分類(lèi)中，還體現(xiàn)一點(diǎn)傳統(tǒng)的東西呢？特別是經(jīng)學(xué)，它在現(xiàn)代學(xué)科體系中無(wú)處安立。經(jīng)學(xué)是中國(guó)過(guò)去最大的一個(gè)傳統(tǒng)，現(xiàn)在沒(méi)有經(jīng)學(xué)了，子學(xué)、史學(xué)、文學(xué)還可以勉強(qiáng)在文史哲分科中體現(xiàn)一點(diǎn)，但是經(jīng)學(xué)被裂解了。現(xiàn)代學(xué)科的分類(lèi)基本上是將傳統(tǒng)學(xué)問(wèn)當(dāng)作死物，而且越分越細(xì)，肢解分離，不是像我們過(guò)去的學(xué)科，文史哲不分家，傳統(tǒng)學(xué)問(wèn)是一種整合的“生命的學(xué)問(wèn)”?！妒酚洝肪椭皇菤v史的資料嗎？《詩(shī)經(jīng)》就只是文學(xué)的資料嗎？我們現(xiàn)在將史部和經(jīng)部的這些經(jīng)典看成死物，當(dāng)作史料去研究，這就將經(jīng)學(xué)、子學(xué)、史學(xué)和文學(xué)的活的傳統(tǒng)、整合的傳統(tǒng)都丟掉了。過(guò)去的學(xué)者，在他們心中傳統(tǒng)學(xué)術(shù)是一個(gè)整體，他們的研究既有很精深的研究，又不脫離一個(gè)大的學(xué)術(shù)背景。所以我們?cè)O(shè)立國(guó)學(xué)學(xué)科，主要是想重振經(jīng)學(xué)，并由此帶動(dòng)整個(gè)中國(guó)人文學(xué)的重建。西方的學(xué)科建制在某種程度上是肢解了中國(guó)的人文學(xué)術(shù)?，F(xiàn)在文史哲各學(xué)科培養(yǎng)人才太過(guò)單一化了，我們希望未來(lái)的學(xué)科發(fā)展不要太過(guò)于褊狹，希望文史哲兼通，儒釋道兼通。過(guò)去我們講，學(xué)中國(guó)文化要“通”，實(shí)行通才教育，西方也有通識(shí)教育，所以我們倡導(dǎo)培養(yǎng)傳統(tǒng)文化的通人。

國(guó)學(xué)里有華夏文明的主要精神，也有老百姓的日用常行之道。國(guó)學(xué)不只是精英的文化，它具有很強(qiáng)的草根性，影響社會(huì)的方方面面，與下層老百姓的生活有密切的關(guān)聯(lián)性，是他們安身立命之所在。過(guò)去的老百姓，包括我的父親和母親，文化程度不高，但是他們的做人做事之道基本上還是五常仁義禮智信，以及四維八德等儒家的價(jià)值。王陽(yáng)明說(shuō)的“不離日用常行內(nèi)，直到先天未畫(huà)前”，雖然老百姓是日用而不知，但他們基本上還是依照禮義廉恥、孝悌忠信而行的，體現(xiàn)在他們行為方式中的其實(shí)就是這一套價(jià)值觀(guān)。所謂的儒學(xué)的復(fù)興，正是要自覺(jué)地讓養(yǎng)育了我們幾千年的文明，重新回到我們的生活中去。即使是在“文革”時(shí)期，底層老百姓還是按照這一套價(jià)值觀(guān)在行事，所謂“禮失而求諸野”，儒學(xué)并沒(méi)有脫離老百姓現(xiàn)實(shí)的生活，只是沒(méi)有自覺(jué)，現(xiàn)在我們要自覺(jué)。

西方人有1500年的基督教教化的歷史，中國(guó)人有2500年儒家教化的歷史。過(guò)去在家庭，有家信、家書(shū)、家訓(xùn)、家禮、家譜、家教，儒學(xué)由私領(lǐng)域到公領(lǐng)域，滲透到家國(guó)天下的各個(gè)方面。延續(xù)了2500多年的儒家教化的傳統(tǒng)，是不能隨意丟棄的，它是可以轉(zhuǎn)化的正面的東西。健康的現(xiàn)代化成果的取得，離不了儒家的這一套教化。這里有人們安身立命之所在，日用常行之道，是現(xiàn)代化生活所必需的。目前的狀況有點(diǎn)糟糕，比如財(cái)大氣粗、為富不仁的心態(tài)，過(guò)去我們說(shuō)“貧而無(wú)諂，富而無(wú)驕”，我們失去了“富而好禮”的傳統(tǒng)。這一套文明的教化，與我們的現(xiàn)代化的前景是有關(guān)系的。

中國(guó)的現(xiàn)代化不能只是科技的昌明，商業(yè)的繁榮，不能一切只是靠政令。人文學(xué)其實(shí)是健康的中國(guó)現(xiàn)代化的一個(gè)補(bǔ)充，我們希望以中國(guó)傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，對(duì)治現(xiàn)代科技與商業(yè)文明的負(fù)面。人不是單向度的，人的全面發(fā)展遠(yuǎn)非科技的昌明、經(jīng)濟(jì)的發(fā)展所能涵蓋，人不能變成六親不認(rèn)的經(jīng)濟(jì)、金錢(qián)的動(dòng)物。現(xiàn)在很多人輕視人文，眼里只有金錢(qián)、只有科技，用經(jīng)濟(jì)，用效率，用功利來(lái)衡量一切?？萍嫉陌l(fā)展、經(jīng)濟(jì)的發(fā)展都很好，但是不能沒(méi)有人文的維度，否則就會(huì)很危險(xiǎn)。單面化的發(fā)展，社會(huì)就會(huì)坍塌，人性也會(huì)異化。我們要將人文的價(jià)值與現(xiàn)代商業(yè)文明、科技文明結(jié)合起來(lái)，成就整全的社會(huì)，成就整全的人。我們本來(lái)有儒家教化的傳統(tǒng)，但我們將它全部打倒了，現(xiàn)在要將它接續(xù)過(guò)來(lái)，這才是我們的重生之道。

我們講文化自信，文化自信要建立在文化自覺(jué)的基礎(chǔ)之上，沒(méi)有文化自覺(jué)的自信是盲目的自信。我們拿什么自信呢？我們對(duì)自身的文化了解多少呢？我們的傳統(tǒng)里面有糟粕，有負(fù)面的東西，有需要時(shí)代汰洗的東西，但也有一些養(yǎng)育我們心靈的東西，有正面的東西，有可以現(xiàn)代轉(zhuǎn)化的東西。這既不是文化自戕，也不是文化自戀，而是超越自戕和自戀的一種文化自信。這種文化自信是有分析的、有理性的，它是建立在文化自覺(jué)基礎(chǔ)之上的，文化自覺(jué)就是自覺(jué)利弊、自覺(jué)長(zhǎng)短，進(jìn)行創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化。

文化認(rèn)同是解決“我是誰(shuí)”的問(wèn)題，而倫理共識(shí)是解決法治社會(huì)的基礎(chǔ)問(wèn)題。認(rèn)同問(wèn)題不是官方一個(gè)指令就可以解決的，單靠法律運(yùn)作也不能調(diào)節(jié)整個(gè)社會(huì)。假如我們對(duì)真善美、假丑惡沒(méi)有一個(gè)共識(shí)的話(huà)，法律的運(yùn)作是不能徹底的。法律一定要有道德的基礎(chǔ)，需要倫理系統(tǒng)的滋潤(rùn)。所以，一個(gè)健康的現(xiàn)代社會(huì)需要解決族群認(rèn)同和文化認(rèn)同的問(wèn)題，需要解決倫理共識(shí)和終極關(guān)懷的問(wèn)題。我們需要在傳統(tǒng)文化中，在現(xiàn)代化轉(zhuǎn)進(jìn)過(guò)程中，找到一些公約數(shù)。實(shí)際上，即使是在全球化的現(xiàn)時(shí)代，世界各國(guó)還是要調(diào)動(dòng)本土的族群的文化，使之成為民眾的安身立命、終極關(guān)懷之所在，成為文化認(rèn)同與倫理共識(shí)的基礎(chǔ)。從世界文化的比較來(lái)看，中國(guó)不能沒(méi)有養(yǎng)育了我們幾千年的文明，特別是儒家文化，不能不從中調(diào)動(dòng)一些資源來(lái)做創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化。

澎湃新聞：現(xiàn)在國(guó)內(nèi)僅有的幾家以國(guó)學(xué)命名的機(jī)構(gòu)，其中人民大學(xué)提倡大國(guó)學(xué)，有藏學(xué)蒙古學(xué)滿(mǎn)學(xué)和漢族的國(guó)學(xué)并存，山東大學(xué)做的約等于是一種儒學(xué)。在您看來(lái)，國(guó)學(xué)除了最核心的經(jīng)學(xué)之外，應(yīng)該有怎樣范疇和邊界？

郭齊勇：人民大學(xué)的同仁、山東大學(xué)的同仁都做得很好，很了不起！國(guó)學(xué)專(zhuān)業(yè)迄今在全國(guó)十幾家高校有本科生，像中國(guó)人民大學(xué)、山東大學(xué)、鄭州大學(xué)、深圳大學(xué)，國(guó)學(xué)本科生的人數(shù)可觀(guān)，每個(gè)學(xué)校的國(guó)學(xué)院系都有自己的特點(diǎn)。每次召開(kāi)國(guó)學(xué)院院長(zhǎng)聯(lián)席會(huì)議，各大學(xué)大概有50多家國(guó)學(xué)機(jī)構(gòu)參加，有的是研究院只做研究，或培養(yǎng)碩、博士生，現(xiàn)發(fā)展得都很好。

其實(shí)漢字并非就只是漢民族的，像《史記》里面就有各個(gè)民族的列傳。以漢字為載體記錄的文化，所積淀下來(lái)的東西，不只屬于現(xiàn)在的漢民族，它的性質(zhì)不是由作為文字載體的漢字決定的，這不是大漢族沙文主義。我們現(xiàn)在所說(shuō)的國(guó)學(xué)，并不是漢民族的專(zhuān)利，其中匯聚了歷史上多民族的智慧，是中華各民族共同創(chuàng)造的、共同擁有的文化精神資源，正所謂“一體多元”，“和而不同”。我國(guó)不同時(shí)空、不同民族、地域的豐富多彩的文化不斷交流融合，其中還伴隨著中外文化的碰撞、交流與融合。我們也希望像人民大學(xué)那樣，但武漢大學(xué)國(guó)學(xué)院師資力量很有限，目前不可能過(guò)多涉足少數(shù)民族文化的研究，比如蒙古學(xué)、藏學(xué)的研究。我們主要還是從漢字文化的傳承中，從漢字記載的古代典籍入手，來(lái)研究中國(guó)的學(xué)術(shù)、思想，當(dāng)然我們也可以通過(guò)漢字記載的少數(shù)民族的文獻(xiàn)，來(lái)研究他們的歷史文化。

國(guó)學(xué)的邊界何在？有人說(shuō)：“國(guó)學(xué)是一個(gè)筐，什么都往里面裝”。學(xué)科邊界模糊，也是現(xiàn)代學(xué)科的特點(diǎn)，反而有潛力發(fā)展出新學(xué)科。所以你提的這個(gè)問(wèn)題非常好，非常重要。我很早就提出國(guó)學(xué)有四個(gè)層次：第一是常識(shí)層面，即國(guó)家民族歷史文化的ABC；第二是學(xué)術(shù)與技藝層面，即傳統(tǒng)文化各門(mén)類(lèi)各方面，包括地方文化、民間技藝、學(xué)術(shù)傳統(tǒng)之傳承；第三是道德價(jià)值與人生意義的層面，國(guó)學(xué)根本上是教人如何做人，懂得人生價(jià)值，培養(yǎng)人格操守，如何安身立命；第四是民族精神，或國(guó)魂與族魂的層面，包含中國(guó)人的信仰方式、終極關(guān)懷與安身立命之道，以及中國(guó)人的核心價(jià)值系統(tǒng)。

西方文明是通過(guò)宗教來(lái)傳達(dá)道德的，中國(guó)則是通過(guò)人文的教化。中國(guó)沒(méi)有典型的西方的那種一神教的宗教，中國(guó)文化是一種融合性的文化，它強(qiáng)調(diào)柔性的禮樂(lè)教化，沒(méi)有西方宗教的排他性。但中國(guó)文化、儒學(xué)具有宗教性，所謂“人文教”、“道德的宗教”，它蘊(yùn)含了世世代代的中國(guó)人的超越性追求，是中國(guó)人安身立命之所在。我們說(shuō)孔子是中國(guó)文化的代表，但把孔子作為一個(gè)狹隘的宗教的教主，那就貶低了孔子。國(guó)學(xué)雖不等于儒學(xué)，但儒學(xué)是中國(guó)文化的主流，儒學(xué)在價(jià)值系統(tǒng)、國(guó)族精神方面為國(guó)學(xué)提供了豐富的內(nèi)容。實(shí)際上，傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)就是一個(gè)儒家型的社會(huì)，儒學(xué)是一種社會(huì)存在，可以說(shuō)它是中國(guó)社會(huì)的底色，但它并不是某種狹隘的宗教，孔子也不是一個(gè)狹隘的教主。

澎湃新聞：武大國(guó)學(xué)院的院訓(xùn)是“志于道，據(jù)于德，依于仁，游于藝?！比寮覛v來(lái)就有“尊德性”與“道問(wèn)學(xué)”的討論，如何看待國(guó)學(xué)作為生命的學(xué)問(wèn)和專(zhuān)門(mén)的學(xué)問(wèn)體系這兩者的關(guān)系呢？

郭齊勇：國(guó)學(xué)中有知識(shí)系統(tǒng)，也有價(jià)值系統(tǒng)，知識(shí)系統(tǒng)與價(jià)值系統(tǒng)不是絕然二分的。按現(xiàn)代解釋學(xué)的觀(guān)點(diǎn)，沒(méi)有絕對(duì)客觀(guān)的人文學(xué)知識(shí)。但是對(duì)于一個(gè)現(xiàn)代的大學(xué)教育機(jī)構(gòu)，我們并不將一套價(jià)值觀(guān)硬塞給學(xué)生，我們是讓他們自己在知識(shí)的學(xué)習(xí)中體悟、感受價(jià)值，讓他們自己領(lǐng)會(huì)、自己體證。儒學(xué)是“生命的學(xué)問(wèn)”，墨家、道家、佛學(xué)何嘗不是？諸子百家都有自己的知識(shí)體系、價(jià)值系統(tǒng)與信仰體系，我們通過(guò)研習(xí)其中的知識(shí)系統(tǒng)，去體會(huì)其中的價(jià)值系統(tǒng)與信仰系統(tǒng)。比方說(shuō)經(jīng)學(xué)，它當(dāng)然是一套博大精深的專(zhuān)門(mén)知識(shí)系統(tǒng)，國(guó)學(xué)教育也固然是要傳授這套知識(shí)系統(tǒng)，可它僅僅是外在于我們生命的“客觀(guān)知識(shí)”嗎？它里面有價(jià)值的東西，經(jīng)學(xué)不是冷冰冰的史料，它是活生生的存在。我們不應(yīng)該以旁觀(guān)者的身份去客觀(guān)地研究經(jīng)學(xué)，我們不能置身事外，而是要參與其中，因?yàn)槲覀兙蜕钤趥鹘y(tǒng)之中。經(jīng)學(xué)是常經(jīng)、常道，它并沒(méi)有過(guò)去，它與我們不是斷裂的，而是延續(xù)的。此外，我們不僅強(qiáng)調(diào)學(xué)中國(guó)的經(jīng)典，也重視學(xué)西方的經(jīng)典。所以我們強(qiáng)調(diào)知識(shí)與價(jià)值的統(tǒng)一，強(qiáng)調(diào)為人為學(xué)的一致，對(duì)國(guó)學(xué)學(xué)子的培養(yǎng)，強(qiáng)調(diào)“士操”。

澎湃新聞：在現(xiàn)代新儒學(xué)之外，諸子學(xué)也是您重要的研究領(lǐng)域，取得了厚重的學(xué)術(shù)成果，所以也想向您請(qǐng)教：諸子學(xué)在當(dāng)代能發(fā)揮何種作用？您主張諸子合觀(guān)，您的學(xué)術(shù)研究、您對(duì)學(xué)生的培養(yǎng)也注重聽(tīng)取多元的聲音，想請(qǐng)您談一談。

郭齊勇：諸子學(xué)我是早有關(guān)注的。儒學(xué)也是諸子學(xué)的一種，我們講諸子合觀(guān)，儒家、道家、墨家等諸子百家，都是中華文明的組成部分。不僅是諸子，后面還有佛教傳入及其中國(guó)化，我也重視對(duì)于佛教經(jīng)典的創(chuàng)造性詮釋。諸子百家，各有其偏弊，各有其優(yōu)長(zhǎng)，歷代學(xué)者對(duì)諸子學(xué)都有分疏、解析。我和吳根友教授合寫(xiě)了《諸子學(xué)通論》，過(guò)去叫《諸子學(xué)志》，重視傳統(tǒng)的諸子，主張從各家各派汲取精神資源。這也可以說(shuō)是一個(gè)多元的傳統(tǒng)，而現(xiàn)在是一個(gè)多元的世界，所以我們要將各種精神資源調(diào)動(dòng)起來(lái)。我們的傳統(tǒng)不只有儒家這一家，即使是儒家，也是吸納了其他諸家思想資源的，所以我主張開(kāi)放的儒學(xué)觀(guān)，主張諸子合觀(guān)，我們不要有狹隘的心態(tài)。有時(shí)候我們說(shuō)儒家，其實(shí)是一種廣義的理解，因?yàn)橹袊?guó)社會(huì)是儒家型的社會(huì)。諸子百家是相互包容的，我們要取長(zhǎng)補(bǔ)短?，F(xiàn)在我提倡新諸子的概念，它包括西方文化、阿拉伯文化和印度文化，即是要將西方近代文化、西方基督教傳統(tǒng)，追索到古希臘羅馬文化，還有印度教文化，佛家文化，以及阿拉伯、伊斯蘭教文化等，都放進(jìn)來(lái)，當(dāng)然不是沒(méi)有主從，不是相對(duì)主義的，而是有主有從，要有一個(gè)本土生成的大的文化的根系。這樣做是不是更好一些？

我覺(jué)得治學(xué)要有廣博的胸襟，要有多元文化的陶冶。我邀請(qǐng)了許多西方、日本及我國(guó)港臺(tái)地區(qū)的學(xué)者到武漢大學(xué)來(lái)講學(xué)，這些學(xué)者也可以說(shuō)是新諸子，他們各人都有自己專(zhuān)門(mén)的治學(xué)領(lǐng)域，觀(guān)點(diǎn)也大不一樣，像中嵨隆藏主要研究道教，戴卡琳是海外墨家，安樂(lè)哲、梅約翰治儒學(xué)多年，當(dāng)代新儒家杜維明、成中英先生也多次來(lái)講學(xué)。我自己也走出去到海外訪(fǎng)問(wèn)、講學(xué)?，F(xiàn)代社會(huì)不是一個(gè)封閉的社會(huì)，即使是批評(píng)儒學(xué)的人，我們也要捍衛(wèi)他說(shuō)話(huà)的權(quán)利，甚至將他請(qǐng)過(guò)來(lái)讓他發(fā)表自己的觀(guān)點(diǎn)，只有在相互詰難與辯論中，學(xué)術(shù)才能得到發(fā)展。這些當(dāng)然是學(xué)理性的討論。我也帶學(xué)生出去參加學(xué)術(shù)會(huì)議，學(xué)生要聽(tīng)到各種不同的聲音，而且他們要練好外語(yǔ)。學(xué)術(shù)交流就是要借助世界的眼光，聽(tīng)取不同的聲音，讓老師和同學(xué)們受到啟發(fā)和教育。自1993年以來(lái)，在院系同仁的支持、幫助下，我培養(yǎng)了45名博士，20名博士后，28名碩士，15名訪(fǎng)問(wèn)學(xué)者，培養(yǎng)質(zhì)量尚可。這得益于本院扎實(shí)的學(xué)風(fēng)與開(kāi)放的學(xué)術(shù)氛圍。

（采訪(fǎng)整理：張玉蕾 趙唱 楊紅霞）

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