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樓宇烈：我遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠“國(guó)學(xué)達(dá)人”

受訪者：樓宇烈

采訪者：舒晉瑜

來(lái)源：《中華讀書(shū)報(bào)》

時(shí)間：孔子二五七二年歲次壬寅五月十七日己亥

          耶穌2022年6月15日

樓宇烈攝影/肖娟

“上薄拜神教，下防拜物教”，北京大學(xué)教授樓宇烈平生論學(xué)實(shí)以人文立本。在新作《中國(guó)的人文信仰》（中國(guó)大百科全書(shū)出版社）中，樓宇烈用通俗的語(yǔ)言講述了中國(guó)人文信仰所具有的精神特質(zhì)、價(jià)值關(guān)懷乃至現(xiàn)實(shí)意義，強(qiáng)調(diào)應(yīng)該探求合乎東亞文化傳統(tǒng)的宗教學(xué)理論，讓世界人民看到中國(guó)文化的特點(diǎn)和優(yōu)點(diǎn)。

中華文明最根本的精神特質(zhì)是什么？中國(guó)人有自己的信仰嗎？對(duì)于這些時(shí)代性問(wèn)題，樓宇烈均給出了明確的答案。20世紀(jì)50年代，樓宇烈考入北京大學(xué)哲學(xué)系，師從馮友蘭、任繼愈、張岱年等先生，畢業(yè)后任教北大，幾十年過(guò)去了，他穿行于儒釋道，探究中國(guó)文化的根本精神，取精用弘，闡述國(guó)學(xué)傳統(tǒng)的當(dāng)代價(jià)值，以謙謙君子的風(fēng)度襟懷，體悟、反省、闡明中華文明精神特質(zhì)，為當(dāng)今社會(huì)的信仰問(wèn)題尋找出路。

一

中華讀書(shū)報(bào)：早在20世紀(jì)80年代中期您就提出：對(duì)于宗教（尤其是佛教），不應(yīng)當(dāng)只把它看作歷史的、停滯了的文化現(xiàn)象去研究，而應(yīng)把它看作現(xiàn)實(shí)的、有生命的、活著的文化現(xiàn)象去研究。這個(gè)觀點(diǎn)現(xiàn)在看也不過(guò)時(shí)。在《中國(guó)的人文信仰》一書(shū)中，您用通俗的語(yǔ)言講述了中國(guó)人文信仰所具有的精神特質(zhì)、價(jià)值關(guān)懷。能否概括一下您所理解的中華文明最根本的精神特質(zhì)是什么？

樓宇烈：中國(guó)的人文信仰，核心就是以人為本，人是天地萬(wàn)物之源的核心，人自身的修養(yǎng)和整個(gè)社會(huì)的教化是重中之重。這種人本的思想體現(xiàn)了人文的精神，人文就是教化。中國(guó)文化是圍繞人展開(kāi)的，讀書(shū)教育是為了人更加完美，學(xué)會(huì)做人做事的道理。

中華讀書(shū)報(bào)：為什么要提倡人文宗教？

樓宇烈：人文精神是中國(guó)傳統(tǒng)文化最鮮明的特征，它有兩個(gè)最突出的特點(diǎn)：一是“上薄拜神教，下防拜物教”，注重人的精神生活，使人不受神、物的支配，凸顯人的自我價(jià)值；二是強(qiáng)調(diào)禮樂(lè)教化，講究人文教育，反對(duì)武力和權(quán)力的壓制。我們很需要了解中國(guó)文化，了解中國(guó)宗教的特殊性，應(yīng)該用我們自己的宗教觀念來(lái)研究中國(guó)的宗教，這是一件非常重要的事情。

關(guān)于宗教信仰，一直有一些討論。康有為和章太炎主張中國(guó)需要宗教，章太炎提出應(yīng)該以佛教為中國(guó)的宗教，為什么呢？他認(rèn)為，首先佛教最符合時(shí)代的精神。佛教是無(wú)神的宗教。佛教是依靠智慧求得解脫，而不是仰仗神力來(lái)解脫。其次，他認(rèn)為佛教可以與科學(xué)精神相溝通。

除了上面所說(shuō)的兩個(gè)原因，章太炎還認(rèn)為佛教的無(wú)我、慈悲精神，也是符合這個(gè)時(shí)代宣揚(yáng)的平等、博愛(ài)精神?？傊?，他認(rèn)為當(dāng)時(shí)的中國(guó)是需要宗教的，最合適的就是佛教。另外有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，不管中國(guó)歷史上有沒(méi)有宗教，現(xiàn)在中國(guó)都不需要宗教。為什么呢？他們的理念完全受到當(dāng)時(shí)西方傳入的宗教概念的影響，認(rèn)為宗教和理性是相對(duì)立的，宗教和科學(xué)是相違背的，中國(guó)人應(yīng)該破除這些東西，完全否定宗教的存在。

中華讀書(shū)報(bào)：您持怎樣的觀點(diǎn)？

樓宇烈：我們要正確地認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題，既看到它正當(dāng)?shù)陌l(fā)展，又看到它非正當(dāng)?shù)陌l(fā)展，分清主流和非主流，才能建立起正確的信仰以及正確的批判。

“批判”這個(gè)詞本身并不是一個(gè)壞詞，我們常常一聽(tīng)到“批判”，就覺(jué)得是否定，批判不等于否定，我們很多事物恰恰只有在批判中才能不斷地前進(jìn)和發(fā)展。批判其實(shí)是一種反思，檢討我們自己，檢討我們的過(guò)去，然后再來(lái)補(bǔ)救我們的不足，補(bǔ)救我們的偏差。

中華讀書(shū)報(bào)：您如何看待中西方宗教之間的差異？

樓宇烈：中國(guó)宗教的特點(diǎn)是實(shí)用性和現(xiàn)世性比較強(qiáng)。它不像西方宗教那樣具有神圣性和超世性。西方宗教（主要指基督教、天主教等）是一神信仰。這個(gè)神擁有絕對(duì)的至上性。而中國(guó)人的特點(diǎn)是“見(jiàn)廟就燒香”，一個(gè)人可以什么神都信，只要對(duì)他有利。中國(guó)宗教中沒(méi)有如西方那樣的絕對(duì)至上的神。它是一種多宗教的信仰，或者說(shuō)多神的、泛神的信仰。因此，相對(duì)于西方宗教信仰來(lái)講，中國(guó)宗教信徒的宗教觀念是比較隨便和淡薄的。

從哲學(xué)思想角度講，西方宗教與中國(guó)宗教更重要的內(nèi)在差別在于，西方宗教的追求方式是一種外在的超越，它依靠的是外在的一種力量，即上帝救世，來(lái)達(dá)到自我超越，進(jìn)而與上帝合而為一。而中國(guó)宗教的追求方式更多的是自我內(nèi)在的超越。雖然也有借助于外力的，例如佛教中對(duì)觀世音的信仰就是借助于觀世音的力量去超越，對(duì)西方凈土的信仰也是要依靠阿彌陀佛極樂(lè)世界的力量去超越，但中國(guó)宗教總體上更強(qiáng)調(diào)的是自我的提升。

中華讀書(shū)報(bào)：在學(xué)術(shù)研究上您采取怎樣適合于自己的研究方法？

樓宇烈：中國(guó)在剛剛接觸西方文化時(shí)，產(chǎn)生了盲目排斥與勉強(qiáng)附會(huì)兩種態(tài)度，這當(dāng)然都是不可取的。我想，只有從整體上把握了中西兩種文化的根本精神及其內(nèi)在差異，我們才能更好地去進(jìn)行宗教比較研究。比如有很多文章把阿彌陀凈土與基督教的天堂作對(duì)比研究，其實(shí)二者根本不是一回事兒，但是我們又可以扯出二者的許多相同點(diǎn)來(lái)。因此我們?nèi)绻麤](méi)有對(duì)于中西文化根本精神的整體把握，有很多東西就難以說(shuō)清楚。要達(dá)到整體把握，就必須對(duì)具體的宗教樣式深入研究去獲得，對(duì)基督教、伊斯蘭教、佛教或道教等進(jìn)行深入研究。

我很不贊成比附，但認(rèn)為比較是必需的。在比較過(guò)程中，最重要的是互相理解，而不是判別是非高低。應(yīng)該保持客觀的態(tài)度，以了解另一種文化中的思維方式和信仰感情。我想大可不必用中國(guó)宗教去說(shuō)明西方宗教，或者反之。

二

中華讀書(shū)報(bào)：您的《王弼集校注》是研究道家的，但您對(duì)佛學(xué)和儒學(xué)也有很多論注，在研究上有先后順序嗎？儒家禮教在今天有何意義？

樓宇烈：不能簡(jiǎn)單說(shuō)有先后次序，是興之所致。我們講中國(guó)有儒佛道三教，它們所追求的都是一個(gè)自我的超越，通過(guò)自覺(jué)自律達(dá)到一個(gè)自我的超越。儒家所推崇的是圣賢，是圣人。怎么樣才能成圣呢？從孟子到荀子都講到了，既仁且智，具備了仁和智的品德就是圣人，儒家是希望自己的德行能夠圓滿，有仁有智兩種品德。儒家的禮教在今天也還是很有意義的。但是我們不要把它等同于西方的宗教。我們的禮教就是我們的宗教；我們的理學(xué)就是我們的哲學(xué)；我們的詩(shī)教、樂(lè)教，就是我們的藝術(shù)教育。“禮”是讓你明確自己的身份地位，要按照自己的身份地位來(lái)做事做人。例如，對(duì)長(zhǎng)輩、對(duì)父母就應(yīng)該保持一定的距離，不能隨便開(kāi)玩笑，搞個(gè)惡作劇，那至少是不禮貌的。

中華讀書(shū)報(bào)：您曾經(jīng)提到，中國(guó)的人文信仰是有根的。

樓宇烈：孔子是萬(wàn)世師表。人品好，學(xué)問(wèn)好，德配天地?？鬃铀枷胫凶钪匾?，就是強(qiáng)調(diào)“仁”的概念?？鬃又詮?qiáng)調(diào)“仁”，是為了挽回春秋時(shí)期禮崩樂(lè)壞的狀態(tài)。怎么挽回呢？就是把你一切的行為都回到周禮上去，回到原原本本的“仁”?！盾髯印分?，借孔子之口說(shuō)：“智者自知，仁者自愛(ài)?！薄独献印氛f(shuō)：“知人者智，自知者明?！敝袊?guó)文化最根本的精神，就是自愛(ài)。只有自愛(ài)的人，才會(huì)去愛(ài)人，也才會(huì)被人愛(ài)。一切都要從自身做起才是中國(guó)文化自覺(jué)自律的理念。

自覺(jué)自律，也是一種道德的觀念。在先秦時(shí)期，“道德”是與“仁義”相對(duì)的。道德是一種天性，而仁義是一種規(guī)范。在某種意義上講，仁義也就是一種修飾?！百|(zhì)勝文則野，文勝質(zhì)則史。文質(zhì)彬彬，然后君子。”文明以止，也就是要通過(guò)外在的教育，讓人明白“止”的道理。

什么叫文明？文明是外在內(nèi)在的裝飾，是一個(gè)人的特征，一個(gè)人的特征是什么？是主體性，能動(dòng)性，只有人才具備這個(gè)特征，只有人才能分辨是非，能夠向善去惡。我們的宗教信仰，并不是簡(jiǎn)單求佛求菩薩，而是向他們學(xué)習(xí)，借助外界來(lái)完善自我。近代太虛法師說(shuō)“人圓佛即成”，意思是人自己圓滿了就成佛了，無(wú)須借助于外力。

中華讀書(shū)報(bào)：您的哲學(xué)研究一向和現(xiàn)實(shí)結(jié)合得特別緊密，您如何看待哲學(xué)與現(xiàn)實(shí)的聯(lián)系？

樓宇烈：研究不能脫離現(xiàn)實(shí)生活。一個(gè)人沒(méi)有理想就沒(méi)有生活的動(dòng)力，但我們不是生活在理想世界里。不論理想怎么樣，現(xiàn)實(shí)可能很殘酷，會(huì)碰到很多坎坷，既有理想，也要接受殘酷的現(xiàn)實(shí)。有的人讀書(shū)讀呆了?，F(xiàn)實(shí)生活通過(guò)自己的經(jīng)歷體悟做人的道理，不能光讀死的書(shū)，要把活的書(shū)讀好，通過(guò)讀書(shū)改變自己的生活，改變氣質(zhì)，這樣的讀書(shū)才有用。

現(xiàn)實(shí)的改變是復(fù)雜的、緩慢的、艱巨的，一點(diǎn)一點(diǎn)改變生活狀態(tài)，改變現(xiàn)實(shí)中的不足。什么叫教化，就是改變社會(huì)的習(xí)俗，這是最重要的。教育的目的，一個(gè)是告訴人們做人的道理，再就是構(gòu)建良好的社會(huì)氛圍。我們有很多好的榜樣。

中華讀書(shū)報(bào)：您的榜樣是誰(shuí)？

樓宇烈：多得很。孔子講，三人行必有我?guī)?。學(xué)木匠也有榜樣——魯班；學(xué)醫(yī)也有榜樣——張仲景、孫思邈。中國(guó)信仰有很多榜樣的力量，是作為完善自我的榜樣。每個(gè)人身上都有優(yōu)點(diǎn)，學(xué)生身上也有很多優(yōu)點(diǎn)。師生是互學(xué)的，教學(xué)是相互的。教師給學(xué)生傳授道理，同時(shí)我很多時(shí)候也受到學(xué)生們的啟發(fā)。學(xué)生身上有問(wèn)題，老師要有針對(duì)性講；學(xué)生沒(méi)有問(wèn)題，老師講半天他也不能體會(huì)。

什么叫啟發(fā)式教育，就是鼓勵(lì)學(xué)生提問(wèn)，把心里的問(wèn)題激發(fā)出來(lái)，你提出來(lái)了，老師會(huì)鉆研，學(xué)生再推動(dòng)老師，所以講教學(xué)相長(zhǎng)，過(guò)去傳統(tǒng)的書(shū)院就是師生共學(xué)。灌輸式教育很大程度上沒(méi)有目的，關(guān)鍵是看你記住多少，不要把倒背如流當(dāng)成第一位，學(xué)一點(diǎn)用一點(diǎn)最重要?！案改负?、應(yīng)勿緩”，你能把《弟子歸》倒背如流，父母怎么呼都不應(yīng)也沒(méi)用；第二句話“出必告，反必面”，出門(mén)必須告訴家人到哪里去了，回來(lái)說(shuō)一聲“我回來(lái)了”，讓父母放心。很多人光倒背如流做不到，沒(méi)用。第三句話，“晨則省，昏則定”，早晚要問(wèn)父母安。從三句話做起，不能倒背如流也沒(méi)干系。陸游說(shuō)“紙上得來(lái)終覺(jué)淺，絕知此事要躬行”。讀書(shū)應(yīng)該跟生活結(jié)合，落實(shí)到生活中去。讀了半天書(shū)，生活沒(méi)有改變，性情沒(méi)有改變，等于沒(méi)讀書(shū)。

清初學(xué)者陸隴其說(shuō)過(guò)，讀書(shū)做人不是兩件事。將所讀之書(shū)，句句落實(shí)到自己身上，便是做人之法，如此方叫得能讀書(shū)。如果不落實(shí)到自己身上去領(lǐng)會(huì)書(shū)中的道理，則讀書(shū)自讀書(shū)，做人自做人，只算作不能讀書(shū)的人。我認(rèn)為，一定要讓讀書(shū)與做人變成一回事，不要把它看作兩件事。

三

中華讀書(shū)報(bào)：對(duì)于如何更深入地理解中國(guó)傳統(tǒng)文化，您曾建議讀經(jīng)典。能否具體談?wù)剳?yīng)該讀什么樣的書(shū)呢？

樓宇烈：中國(guó)有句老話，叫作“開(kāi)卷有益”，意思是讀什么書(shū)都是可以的。但是，我們最好還是要有所選擇，因?yàn)槲覀儠?huì)被書(shū)中負(fù)面的內(nèi)容所干擾。書(shū)籍是五花八門(mén)、琳瑯滿目的，可讀之書(shū)非常多，中國(guó)傳統(tǒng)文化典籍可分為甲、乙、丙、丁四類，或者叫經(jīng)、史、子、集四類。

經(jīng)書(shū)可以說(shuō)是具有長(zhǎng)久生命力的經(jīng)典。所謂“經(jīng)者，常也”，它是講貫穿古今、萬(wàn)物，認(rèn)識(shí)天道、地道、人道最根本的道理，這就是經(jīng)。先秦時(shí)就提出了“六經(jīng)”的概念。即《詩(shī)》《書(shū)》《禮》《樂(lè)》《易》《春秋》。經(jīng)書(shū)后來(lái)又有所擴(kuò)展，增加了《論語(yǔ)》《孟子》《孝經(jīng)》《爾雅》。除了《儀禮》這部經(jīng)典之外，又添加了解釋禮的書(shū)《禮記》。

通過(guò)讀經(jīng)書(shū)，我們就可以明天理，曉人道，知道應(yīng)該怎樣做人、做事，我們的言行舉止應(yīng)該遵守什么樣的規(guī)矩?！皼](méi)有規(guī)矩不成方圓”，人的行為也是如此。大家也許都很喜歡孔子的話：“七十而從心所欲?！钡?，我們不要忘了后面還有三個(gè)字：“不逾矩。”

中華讀書(shū)報(bào)：您于20世紀(jì)50年代考入北大，當(dāng)時(shí)受教于哪些名師？

樓宇烈：名師多了。1952年全國(guó)大學(xué)院系調(diào)整，全國(guó)哲學(xué)系都合并到北京大學(xué)了，所以哲學(xué)名師集中到了北大。武漢大學(xué)、南京大學(xué)……離退休的愿意來(lái)的都來(lái)了，馮友蘭、張岱年、湯用彤……說(shuō)不全。他們未必列書(shū)單，什么書(shū)都可以讀，從他們講課中你就能知道，循著講課中提到的書(shū)自己去查，沒(méi)有那么死板。

中華讀書(shū)報(bào)：您在讀書(shū)方面有何偏好？有什么閱讀習(xí)慣嗎？

樓宇烈：我的興趣比較廣泛。也不敢說(shuō)讀得多，《大學(xué)》《中庸》是反復(fù)讀的，有些看過(guò)一遍就過(guò)去了，有的像流星，也不是精讀——當(dāng)個(gè)雜家不錯(cuò)。我這輩子經(jīng)歷了很多，上山下鄉(xiāng)，四清運(yùn)動(dòng)，五七干?！菚r(shí)候只能讀毛選、讀馬克思主義，后來(lái)才讀了更多的書(shū)。

我沒(méi)有專門(mén)的閱讀習(xí)慣，有時(shí)候做做筆記，有的看過(guò)讀完就過(guò)去了，有的每一次讀完有新的體會(huì)。書(shū)是不厭百回讀，打通了以后才能領(lǐng)會(huì)更全面、更綜合的東西，中國(guó)文化合成才能生萬(wàn)物，才能維持、延續(xù)生命。萬(wàn)物都是相互并存、相互聯(lián)系的。文化也是相互并存，不是孤立的。

中華讀書(shū)報(bào)：請(qǐng)您概括一下自己的讀書(shū)方法。

樓宇烈：拿一幅畫(huà)來(lái)講，我是畫(huà)家，我畫(huà)的時(shí)候，可以把想法寄托在這幅畫(huà)里，也可能就是根據(jù)當(dāng)時(shí)的情景畫(huà)了。一定要理解畫(huà)家寄托了怎樣的理想嗎？不必要。可以理解、體會(huì)畫(huà)家寄托什么樣的希望，也可以從里面發(fā)現(xiàn)新的東西。這完全可以的。

讀書(shū)要在生活中磨練，從書(shū)本中不能直接得到解答。要悟，悟其道。創(chuàng)作可以有寄托，你也可以再創(chuàng)作，這也是生活的一個(gè)很大的特點(diǎn)。

讀書(shū)一定要溫故而知新。創(chuàng)新、創(chuàng)造不是要把以前的推翻，而是悟到自身的體會(huì)，而且結(jié)合現(xiàn)實(shí)生活的體會(huì)。事物總在發(fā)生不斷的變化，所以我們要增加對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的理解。我常跟學(xué)生講，“學(xué)而時(shí)習(xí)之，不亦樂(lè)乎”，其中兩個(gè)字需要解釋，一個(gè)“時(shí)”，一個(gè)“學(xué)”。有人說(shuō)“時(shí)”就是時(shí)常的時(shí)，“習(xí)”就是復(fù)習(xí)；但“時(shí)”也可能是時(shí)機(jī)、機(jī)會(huì)，習(xí)不僅是復(fù)習(xí)，也可以是實(shí)習(xí)的意思。理解為抓住時(shí)機(jī)去踐行，也很好。我向積極的方面求解，有什么不好？中國(guó)的文化是靈動(dòng)的、活潑的，不是死板的摳文字。有時(shí)候文字也沒(méi)有辦法完全表達(dá)我們的想法。“文無(wú)達(dá)意”，說(shuō)話、文字都有局限性。

我們要了解中國(guó)問(wèn)題，特別是人的自我認(rèn)識(shí)，把自我管理好，才能達(dá)到個(gè)人和諧，達(dá)到人和大自然天地萬(wàn)物的和諧，達(dá)到與社會(huì)的和諧共振?，F(xiàn)在很多問(wèn)題是認(rèn)識(shí)不足。

四

中華讀書(shū)報(bào)：您說(shuō)“認(rèn)識(shí)不足”，有哪些不足？您愿意談?wù)剬?duì)當(dāng)下社會(huì)現(xiàn)狀的看法嗎？

樓宇烈：作為社會(huì)的精英，如讀書(shū)人、掌權(quán)者、企業(yè)家等，更應(yīng)有這樣的認(rèn)識(shí)和自覺(jué)，更多的思考和引領(lǐng)，認(rèn)識(shí)到我們?cè)谙硎苓@樣的物質(zhì)文明帶來(lái)的各種優(yōu)越生活條件之后，如何在精神方面給予更為豐富的內(nèi)涵，讓精神不被物欲腐蝕。讓精神引領(lǐng)物欲，保持一種道的追求，志于道，追求人類應(yīng)達(dá)的境界，而不是讓物異化了自己，喪失追求人生高尚境界的志向。

我經(jīng)常用這兩句話來(lái)概括我們的現(xiàn)狀，不一定全面，但至少可以說(shuō)明我們有這樣的嚴(yán)重情況，第一句話是“我們征服了自然而丟失了自信”（人類的自信），第二句話是“我們享受了物質(zhì)，忘掉了精神”。如何回歸自我，保持高尚的精神境界，是每一個(gè)有志于求道的人應(yīng)時(shí)刻思考的問(wèn)題。

我提煉出“三不”。第一個(gè)“不”，是“不茍為”，不要做那些茍且的事情。第二個(gè)“不”，是“不刻意”，刻意即故意做作、裝模作樣。第三個(gè)“不”，是“不執(zhí)著”。這恰好和中國(guó)傳統(tǒng)文化中儒釋道三教的文化符合。“不茍為”，更多的是儒家在倡導(dǎo)；“不刻意”，更多的是道家在倡導(dǎo)；“不執(zhí)著”，更多的是佛家在倡導(dǎo)。否定了“茍為”“刻意”“執(zhí)著”，我們?cè)撛鯓?？要有一個(gè)對(duì)應(yīng)措施，即“唯貴當(dāng)”。當(dāng)，即恰如其分，恰到好處，應(yīng)該這樣做的，而不是茍且去做。要“順自然”“不刻意”，即順其自然，自然而然，不做作?！安粓?zhí)著”，就是一切要隨緣，“且隨緣”。

我給自己起的“三不堂”的堂訓(xùn)就是“不茍為，唯貴當(dāng)；不刻意，順自然；不執(zhí)著，且隨緣”。拿自己祖先來(lái)講，中國(guó)天地就是信仰，中國(guó)所有做人的規(guī)范都是從天地萬(wàn)物中學(xué)來(lái)的。我們向?yàn)貘f學(xué)習(xí)，烏鴉有反哺的行為，但它是不自覺(jué)的，人類學(xué)習(xí)后變成自覺(jué)性的東西；我們向羊?qū)W習(xí)，羔羊跪乳是自然的動(dòng)作，人類學(xué)習(xí)后知道孝順。這就是人和動(dòng)物的差別。我們現(xiàn)在把文明看成外表的，物質(zhì)的農(nóng)業(yè)文明、工業(yè)文明、后工業(yè)文明……人反而越來(lái)越倒退了，文明的概念是人的自覺(jué)自律，自我認(rèn)識(shí)。中國(guó)有句古話“順天者昌，逆天者亡”，適應(yīng)自然規(guī)律才能掌握自己的命運(yùn)。

中華讀書(shū)報(bào)：對(duì)于這樣一種“倒退”現(xiàn)象，應(yīng)該怎么科學(xué)客觀地分析，能否談?wù)勅宋木駥?duì)科技時(shí)代的引導(dǎo)？

樓宇烈：對(duì)世界的認(rèn)識(shí)，對(duì)人自我的認(rèn)識(shí)，有很多的變化。特別是，有一種觀點(diǎn)認(rèn)為對(duì)就是絕對(duì)的對(duì)，錯(cuò)就是絕對(duì)的錯(cuò)。對(duì)里有很多錯(cuò)，錯(cuò)里有很多對(duì)的東西，需要我們吸取。比如最簡(jiǎn)單的陰陽(yáng)五行，在很多人心中不科學(xué)，是玄學(xué)的東西。其實(shí)陰陽(yáng)五行是最簡(jiǎn)單、最深刻地記錄了大自然的規(guī)律。任何事物沒(méi)有單面，所以陰陽(yáng)是環(huán)環(huán)相扣，你中有我，相輔相成。天生萬(wàn)物，相生相克才能延續(xù)，既要相互克制又要有相互推動(dòng)。

我們現(xiàn)在失去了人的獨(dú)立性、主體性，人變成機(jī)器的奴隸，醫(yī)生看病也是由機(jī)器判斷?，F(xiàn)在最重要的問(wèn)題——人對(duì)自我的認(rèn)識(shí)，人連自己都沒(méi)有認(rèn)識(shí)清，以為可以掌控一切，反而被掌控了，被牽著鼻子走。所以我們要反思，物質(zhì)要發(fā)展，人類不能成為物質(zhì)的奴隸。

現(xiàn)代社會(huì)對(duì)每一個(gè)人的素質(zhì)要求更高?？茖W(xué)越發(fā)展，人類駕馭和支配自然資源的力量越強(qiáng)大，同時(shí)也就要求人們能更自覺(jué)地約束自己，節(jié)制自己的欲求，而且要學(xué)會(huì)尊重自然，愛(ài)惜資源，樹(shù)立起一種“生態(tài)倫理”觀念來(lái)。在這方面，儒家倫理中強(qiáng)調(diào)“不違天時(shí)”“節(jié)用”“御欲”，反對(duì)不合季節(jié)的砍伐漁獵，反對(duì)“暴殄天物”等思想是很值得我們今天借鑒的。

中華讀書(shū)報(bào)：您特別強(qiáng)調(diào)孔子的“不逾矩”——怎么理解儒家“節(jié)欲”觀的現(xiàn)代意義？

樓宇烈：欲，是人類生活中一個(gè)最基本的問(wèn)題。儒家在欲的問(wèn)題上不簡(jiǎn)單地否定，也不是禁欲主義者。它的一個(gè)基本立場(chǎng)，就是認(rèn)為欲不應(yīng)當(dāng)無(wú)限度地放縱，而要受到一定社會(huì)規(guī)范的制約。

孔子說(shuō)，他七十歲以后達(dá)到了一種隨心所欲而又不違離規(guī)范的境界?？鬃舆@里所說(shuō)的欲的含義是很寬泛的，包括各種生理要求和社會(huì)行為。這種個(gè)人欲求既能得到自由發(fā)揮，同時(shí)又能不違離社會(huì)規(guī)范，顯然是對(duì)欲有所節(jié)制的結(jié)果?？鬃拥狡呤畾q以后才能做到，說(shuō)明是通過(guò)長(zhǎng)期自覺(jué)地節(jié)制欲而培養(yǎng)出來(lái)的一種精神境界。這也是以后歷代儒學(xué)家追求的理想精神境界。

孟子也認(rèn)為，人們的欲求是受到道德規(guī)范制約的，而且應(yīng)當(dāng)按一定的道德標(biāo)準(zhǔn)去取舍。如他說(shuō)，求生是我的欲望，求義也是我的欲望，當(dāng)二者不能兼得的時(shí)候，我將犧牲生命而去求得義。

人類欲求的無(wú)限度追求，從大處說(shuō)破壞了整個(gè)自然界的生態(tài)平衡，惡化了人類生活的自然環(huán)境，從小處說(shuō)也直接影響到個(gè)人生理和心理的健康成長(zhǎng)。此外，無(wú)可諱言，當(dāng)今世界和社會(huì)上有許多國(guó)與國(guó)之間、人與人之間的爭(zhēng)斗和不安定，也與無(wú)限度地追求私欲的滿足有著密切的關(guān)系。我們不是禁欲主義者，但也反對(duì)縱欲主義。我們需要美好的生活環(huán)境，健康的身心。為此，我們今天很有必要大力宣傳一下儒家豐富的“節(jié)欲”“導(dǎo)欲”“養(yǎng)欲”理論，用它來(lái)認(rèn)真地合理地規(guī)范一下現(xiàn)實(shí)中的人類生活的欲求，讓人類從那無(wú)盡欲求的桎梏中擺脫出來(lái)，把當(dāng)今人類生活的格調(diào)和情趣升華到一個(gè)新的境界。

中華讀書(shū)報(bào)：您曾獲得全球華人國(guó)學(xué)傳播獎(jiǎng)之“公共建設(shè)力獎(jiǎng)”，被譽(yù)為“國(guó)學(xué)達(dá)人”，您怎么看待這一評(píng)價(jià)？

樓宇烈：遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是。實(shí)事求是地說(shuō)，國(guó)學(xué)太博大精深，我越老越覺(jué)得對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的理解只是很小的部分，對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化全面的了解、把握其根本精神還差得很遠(yuǎn)。我覺(jué)得我們的教育，在知識(shí)圈里不能打通。就像吃飯，吃的是精米和精面，面越來(lái)越白，越來(lái)越不健康。我們需要蕎麥面甚至米糠，糠也是很好的東西?？萍荚絹?lái)越發(fā)展，在飲食上反而失去了人體所需的健康的東西。

中華讀書(shū)報(bào)：前面您說(shuō)“三不堂”的堂訓(xùn)中也有“且隨緣”——在養(yǎng)生上是否也是如此？

樓宇烈：刻意養(yǎng)生，可能是害生。千萬(wàn)不要刻意，想吃什么就吃什么，掌握一個(gè)核心，就是度。

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