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【儒家網(wǎng)專訪之四】

 專訪秋風(fēng)：必須在學(xué)術(shù)上“驅(qū)逐韃虜、恢復(fù)中華”

受訪人簡介：秋風(fēng)，本名姚中秋，當(dāng)代“大陸新儒家”代表性人物、北京航空航天大學(xué)人文與社會科學(xué)高等研究院教授、天則經(jīng)濟研究所理事長、弘道書院山長。著有《華夏治理秩序史》卷一《封建》、卷二《天下》及《重新發(fā)現(xiàn)儒家》《國史綱目》《儒家憲政主義傳統(tǒng)》《嵌入文明：中國自由主義之省思》《為儒家鼓與呼》等。

采訪人：任重（儒家網(wǎng)主編）

               周紹綱（新浪歷史編輯）

受訪時間：2014年10月12日

秋風(fēng)先生

◆“儒教”主張，已構(gòu)成儒家復(fù)興的重大觀念障礙

◆儒生當(dāng)然可以入黨

◆通過文化認(rèn)同，建立政治認(rèn)同

◆儒家不急，時間永遠在儒家一邊

◆國家的作用是輔助社會治理

◆平等、自由不是“現(xiàn)代”價值，“仁”是普世價值

◆人民儒學(xué)并不主張人民主權(quán)論，而是主張“民本”

◆只要學(xué)君子之道，都可成為士紳

◆立法者和司法者需要具有教化意識

◆沒有比儒家更完整的治理理論體系

◆我們必須在學(xué)術(shù)上“驅(qū)逐韃虜、恢復(fù)中華”

◆中國有良心的學(xué)者最終都必歸于儒

“儒教”主張，已構(gòu)成儒家復(fù)興的重大觀念障礙

儒家網(wǎng)：儒學(xué)復(fù)興和“大陸新儒家”的出現(xiàn)，是當(dāng)下非常突出的思想文化現(xiàn)象。在許多重大問題上，您與作為儒門同道的蔣慶先生意見相左。例如，蔣慶先生認(rèn)為儒學(xué)是嚴(yán)格意義上的宗教，但您不這么認(rèn)為，至多認(rèn)可儒學(xué)是“文教”。但據(jù)亨廷頓對各大文明分析后所指出的：世界上的文明基本上是在宗教的基礎(chǔ)上建立起來的，偉大的宗教是偉大的文明建立的基礎(chǔ)。您既然承認(rèn)中華文明是偉大的文明，但卻為什么不承認(rèn)它是建立在宗教的基礎(chǔ)上呢？不承認(rèn)中華文明的宗教基礎(chǔ)，是否不利于中華文明的傳承與發(fā)展？您所認(rèn)為的“文教”與嚴(yán)格意義上的宗教有什么區(qū)別？是否更有利于中華文明的傳承與發(fā)展？您的“儒學(xué)文教”論與蔣慶的“儒教國教”論、陳明的“公民宗教”論，堪稱鼎足而立，它們之間有什么區(qū)別？

秋風(fēng)：亨廷頓錯了。我覺得，過去一百多年來最可怕的事情是，中國人，尤其是讀了二三手西方知識的人，總是以神教文明中產(chǎn)生的概念和思維方式來思考中國、思考世界。西方整個思想都是神教式的，盡管其現(xiàn)代思想采取了世俗化版本。今天，我們要負(fù)責(zé)任地思考中國的前景和世界的前景，必須走出這種思維的牢籠。

我認(rèn)為，中國文明比西方文明最為高明的地方就在于，早早走出了虛幻的神教迷信。中國文明在其起步之時，也就是五帝時代，尤其是堯舜時代，完成了一次精神的躍遷，那就是“絕地天通”。神不再行走于大地，不再鬼混于人世。中國人走出了神靈迷信、神人雜糅的狀態(tài)，確定了對天的信仰，而天沒有人格。由此，中國人走出了虛幻的神教迷信，這樣的中國文明是高級文明，相比之下，西方神教文明還停留在原始狀態(tài)。

人應(yīng)當(dāng)法天而生，但天沒有人格化存在，“天不言”，那么，人如何法天而生？這就有了“觀乎天文”。天不言，天只是呈現(xiàn)為文。人觀乎天文，而把握人生之道。由觀乎天文，而得到“人文”。這就是道德、道理、禮樂，以及各個領(lǐng)域中的法度，總而言之，文。也就是說，經(jīng)由天的信仰之確立，“文”成為中國文明的核心。順便說一句，只有中國有文明，西人或許有“神明”，但沒有“文明”。

這就是儒家之為文教的淵源。中國從一起步，就是文教天下?？鬃映猩蠁⑾?，將文教發(fā)揚光大?？鬃又叹褪恰皩W(xué)文”，《論語》的第一個字是“學(xué)”，這與其他主要文明完全不同：他們的關(guān)鍵字是“信”，信神。但孔子從沒教人信神，孔子之教就是“博學(xué)于文，約之以禮”。因此，在孔子那里，人的成長就是通過學(xué)文，“下學(xué)而上達”?？鬃又螅寮业闹饕蝿?wù)就是興學(xué)，施行文教。

據(jù)此，我認(rèn)為在孔子那里，以及孔子之后，儒家都不是宗教。主張儒家是宗教，既沒有任何義理基礎(chǔ)，也沒有任何歷史依據(jù)。文教是儒家存在的基本形態(tài)，歷史上如此，今天也必然如此。事實上，今日初現(xiàn)之儒家復(fù)興正是采取了文教的形態(tài)，而不是儒教的形態(tài)。

主張儒教，在我看來，是把儒家看小了。儒家本來可以在諸教之間又在諸教之上，儒教只能在諸教之中廝混，而儒教在這個方面是沒有任何競爭力。你本來就沒有神，怎么跟別的神競爭？

事實上，在我看來，今日主張儒教，已構(gòu)成儒家復(fù)興的重大觀念障礙。你主張儒家是儒教，那憑什么政府推動儒家經(jīng)典進入學(xué)校教育體系？很多自由主義者正是基于政教分離原則反對儒家經(jīng)典進校園的，“儒教”說恰恰坐實了這種質(zhì)疑和反對。所以，為了儒家復(fù)興，不要再說儒家是宗教了。

儒生當(dāng)然可以入黨

儒家網(wǎng)：您在闡述儒家的“文教”特性時，曾經(jīng)說過儒生可以有自己的宗教信仰，即可以成為儒家佛教徒或儒家基督徒等，那么請問：儒生可以有共產(chǎn)主義信仰嗎？或者更現(xiàn)實一點說，儒生可以入黨嗎？您的“文教”論是否隱含著體制依賴？

秋風(fēng)：儒生當(dāng)然可以入黨。可以有儒家佛教徒，也可以有儒教基督徒，也就可以有儒家自由主義者，儒家左派，儒家馬克思主義者，儒家社會主義者等等。

這里涉及儒家作為文教的一個非常奇妙之處。我前面說了，中國文明之主體從一開始就是文教，儒家也是文教。但這絕不意味著中國就沒有神教了。當(dāng)然有，而且相當(dāng)多。恰恰因為儒家不是宗教，儒家主導(dǎo)的中國才可以出現(xiàn)各種各樣的宗教共存之格局，我將此稱為“一個文教，多種宗教”。

在這種格局中，存在著文教與神教的雙向滲透：一方面，儒生可以信奉各種宗教，而并沒有什么不妥：儒生可以信奉佛教，可以拜祖先，可以拜城隍爺，可以信奉基督教、伊斯蘭教，也可以信奉各種現(xiàn)代意識形態(tài)。比如，現(xiàn)代歷史上介入政治較深的儒者，梁啟超、張君勱等人，差不多都是西方意義上的社會主義者。

另一方面，儒家價值也滲透到各種宗教中，比如，唐代佛教完成中國化，其實就是解決了與儒家的沖突，此后這一過程持續(xù)，到人間佛教，其核心價值與儒家已沒有多大差異了。歷史上，基督教、伊斯蘭教也都有儒家化過程。今天，對于這兩種宗教的信徒，對于共同體的團結(jié)和繁榮而言，至關(guān)重要的事情就是繼續(xù)這一進程。

我相信，“一個文教、多種宗教”是世界上相當(dāng)獨特的文明現(xiàn)象。這是中國得以在歷史上持續(xù)生長的根本原因，中國也因此而充分，而多樣。在中國，宗教寬容已是幾千年的歷史事實。由此，中國人是世界上心胸最為開闊的。中國就是好世界的雛形，這個天下是“和而不同”。所有神教文明及其世俗化版本所構(gòu)想的世界秩序，比如黑格爾、福山編造的歷史終結(jié)論，其要旨都是“同”，消滅人世間一切差異，建立一個同質(zhì)世界。這是讓人返祖，重回前文明狀態(tài)的野蠻力量。和而不同，才有文明天下。

通過文化認(rèn)同，建立政治認(rèn)同

儒家網(wǎng)：習(xí)近平一年內(nèi)三次親近儒家文化，對于執(zhí)政黨弘揚傳統(tǒng)文化，您是怎么看的？您曾提出“世界歷史的中國時刻”這一個命題，請問您如何看待執(zhí)政黨提出的“中華民族的偉大復(fù)興”這個目標(biāo)？

秋風(fēng)：2012年秋冬，我提出“世界歷史的中國時刻”命題。我認(rèn)為，中國正在極大地改變世界，并必然從根本上改變世界秩序。世界將因為中國而進入大調(diào)整時期。但我也追問：中國做好準(zhǔn)備了嗎？我的回答是沒有。

最根本的問題是，中國沒有文化。過去一百年來，中國人，主要是各色精英，不遺余力地破壞中國文化。左右各派在政治上可能殺得你死我活，但在一點上是相同的：破壞中國文化。直到今天，依然如此。在反對國家博物館前立孔子雕像問題上，毛派和啟蒙自由派堅定地站在一起。很奇怪，其實很正常。兩者共享著同樣的進步主義和歷史終結(jié)論觀念。

當(dāng)中國強大之后，中國就成了問題。很多“公知”將此歸結(jié)為制度。但富裕起來的中國人在全世界旅游，到處遭遇恥笑。這與制度無關(guān)，僅僅因為沒有文化，沒有溫良恭儉讓。

問題還不止此。沒有文化，中國就沒有能力提出具有道德感召力的世界秩序想象。中國人只能重復(fù)西方人發(fā)明的國家間弱肉強食法則，這恰恰印證了西方人對中國的擔(dān)心，其結(jié)果將是沖突甚至戰(zhàn)爭。可以預(yù)料，在這樣的戰(zhàn)爭中，中國必然失敗。

因此，在世界歷史的中國時刻，不論對于中國還是對于世界而言，最為重要的問題其實是中國之“更化”，也即中國自身的文化重建。通過文化重建，中國將會變好。中國人將會具有道德意識，發(fā)現(xiàn)自己老祖宗提出的“和而不同”的世界秩序構(gòu)想。這樣的中國將給世界帶來觀念的增量，帶來好處而不是壞處。

中華民族的偉大復(fù)興，在我看來，關(guān)鍵就是文化復(fù)興、文化重建。把多樣的人群聯(lián)結(jié)為中華民族的紐帶，就是中國文化。在中國，靠暴力，不能維持中國這個共同體?？繎椃?，也不行。所謂憲法愛國主義，只可以解決西方小國寡民的共同體之凝聚問題。在中國，文化是紐帶，通過文化認(rèn)同，建立政治認(rèn)同；通過文化身份，確定國家身份。

儒家不急，時間永遠在儒家一邊

儒家網(wǎng)：董仲舒的“更化”方案是在對漢代政治、經(jīng)濟、文化教育等問題提出全面解決方案的基礎(chǔ)上提出的，您認(rèn)為當(dāng)下能否提出類似的方案，以推動一場儒家式的新“更化”？

秋風(fēng)：今日中國正在“更化”中。這場“更化”，正是儒家過去三十年來不懈努力的結(jié)果。

漢代之更化，從高祖時代就開始了，陸賈作《新語》，叔孫通為漢家制作禮儀，諸多儒者也以教育養(yǎng)成精英。同時，幾代儒者依據(jù)經(jīng)學(xué)，發(fā)展出諸多理論，提出“更化”方案。比如，賈誼就曾在漢文帝時提出過一套完整的“更化”方案。在董仲舒之前，推動漢武帝“更化”的儒生，是魯申公的兩位弟子，王臧和趙綰。董仲舒是推動“更化”的漢代儒者中較為突出的，但絕不是唯一的。

因此，儒家從來都是群體發(fā)揮作用。因為，儒家影響政治一定是緩慢的、漸進的，需要經(jīng)過相當(dāng)長的時期。儒家的道理不能立刻帶來看得見的好處，短視的統(tǒng)治者常嗤之以鼻。他們更愿意尋找立竿見影的捷徑，就好像今天的富豪，不耐煩聽儒生講道理，更愿意相信裝神弄鬼的“大師”。只有當(dāng)統(tǒng)治者把所有的捷徑都試了一遍，都走不通，走投無路，才會被迫轉(zhuǎn)到儒家。而儒家對自己充滿信心，所以儒家不急，時間永遠在儒家一邊。

今日中國之歸儒就經(jīng)歷了漫長的歷史過程。1950-1970年代，儒家被徹底打倒。1980年代，儒家終于不再挨打。梁漱溟、馮友蘭等老先生開始講儒學(xué)，尤其重要的是“港臺新儒學(xué)”回流大陸，滋潤中國學(xué)界。儒家慢慢恢復(fù)元氣，并在社會各個領(lǐng)域具有影響力。儒家的地位不斷提升，今天，知識界所有人再也不能無視儒家了。同樣，精英們也認(rèn)真對待儒家了。正是在這種大勢之下，執(zhí)政黨歸向儒家。

但我不相信，有誰能夠提出一攬子方案。漢代的“更化”不是董仲舒一人的方案所造成的。比如關(guān)于“興太學(xué)”，公孫弘貢獻極大。我想，生當(dāng)這一時代，儒者是幸運的。但據(jù)我觀察，儒學(xué)界對于自己的使命，還缺乏清楚認(rèn)知，也沒有做好準(zhǔn)備。比如，今天，沒有發(fā)展出一套新的經(jīng)學(xué)體系，也沒有什么像樣的儒學(xué)體系。這樣的儒學(xué)，無力引導(dǎo)這個時代、“更化”當(dāng)下的制度。這是我十分憂心的。希望同道多多努力。

尤其是，希望有更多從事人文社會科學(xué)各門學(xué)科研究的學(xué)者歸儒。當(dāng)年宋明儒出入佛老，今日經(jīng)學(xué)、儒學(xué)發(fā)展，也需要出入西學(xué)，化用新知，以成新學(xué)。

國家的作用是輔助社會治理

儒家網(wǎng)：您在《華夏治理秩序史》中提出“家—國—天下”的概念，你認(rèn)為應(yīng)該如何劃定國家治理與社會治理的界限，藉以保障個體的權(quán)利不受公權(quán)力和資本的侵害？

秋風(fēng)：對“個體”這個詞，應(yīng)當(dāng)有所反思，有所保留。人當(dāng)然是分別地出生的，但人生而在家中。你不可能沒有父母，有父母的前提是有夫妻，有父母，則有父母與子女、兄弟等人倫。因此，個別的人生而在人倫中，這才是人存有之基本狀態(tài)。家中的個人，這應(yīng)當(dāng)是關(guān)于人、關(guān)于秩序的思考之原點。所有撇開這一點展開的討論都把人野獸化，而鼓勵人們脫離家的信仰、觀念，都是非人的。

這樣，社會治理必然始于群體中的個體，而以家的治理為基礎(chǔ)，進而向更大的群體擴展，也就是《大學(xué)》所說的“修身、齊家、治國、平天下”，這是文明人治理之普適原理，不可能有第二個。

從而也就確定了國家與社會的界限?！白蕴熳右灾劣谑?，壹是皆以修身為本”，個體自治其身，這是社會治理的原點，自治其身的個人發(fā)動和參與自己熟悉領(lǐng)域的治理，進而進入更廣泛的領(lǐng)域，這就是社會自治。在此基礎(chǔ)上，國家發(fā)揮作用。也就是說，國家的作用是輔助社會治理。

但需注意，這樣的國家不是“必要的惡”，而是不可或缺的善。國家提供一些社會自治體無力提供的公共品，沒有這些公共品，社會自治將無法運轉(zhuǎn)。因此，對國家，不能只想著防范其侵害。這種敵對意識無助于公共之善的達成。相反，應(yīng)當(dāng)激勵官員自治其身，應(yīng)當(dāng)選賢與能。

同樣，對資本，也不應(yīng)以敵意看待。有資本積累，才有投資，才有生活水平的提高和文明的積累。對掌握和使用資本的人應(yīng)予以教化，讓其“富而好禮”，富而愛人。

總而言之，相互疏離的原子化個人預(yù)設(shè)必定讓人始終停留在叢林狀態(tài)，即便自以為進入文明狀態(tài)，也必定充滿敵意，充斥階級斗爭意識。擺脫原子化思維方式，天地自然寬。

平等、自由不是“現(xiàn)代”價值，“仁”是普世價值

儒家網(wǎng)：有人認(rèn)為平等與自由等現(xiàn)代價值已深入人心，儒家卻強調(diào)尊卑貴賤的禮制。您認(rèn)為儒家憲政是否與平等精神兼容？

秋風(fēng)：這里的“有人”，也就是半瓶子醋的知識分子，他們根本沒有研究過儒家思想，而是道聽途說了一星半點，就開始以終極審判者的口氣說話。這些人其實也不知道平等和自由是什么含義。至于說平等、自由是“現(xiàn)代”價值，這簡直就是笑話。分出現(xiàn)代、古代，然后審判古代，這種巫術(shù)式思維方式經(jīng)常出現(xiàn)在哄孩子的童話中。

儒家的核心道理是“仁”?！叭省钡囊馑际?，每個人都是人，其他人都是人。每個人把自己看成人，也把他人看成與自己完全相同的人。這里面同時涵攝了平等、自由、愛，而可以避免光禿禿的平等、自由、愛必定造成的嚴(yán)重弊端。所以，我主張，“仁”是普世價值，可以普適于人間所有人。

儒家憲政就是仁政，仁政就是每個人相互對待為人之“政”，就是創(chuàng)造條件讓每個人成就為真正的人之“政”。這樣的“政”必定可以做到平等、自由、互愛，但比這些更多、更好：仁政讓人平等，而不是同質(zhì)，依然保持不同；仁政讓人自由，但不疏離；仁政讓人互愛，但不必先拋棄親親之愛，而是親親而仁民，由近及遠地愛。

所以，仁政是大道，中國當(dāng)走仁政之大道。

人民儒學(xué)并不主張人民主權(quán)論，而是主張“民本”

儒家網(wǎng)：看到您和幾位學(xué)者探討“人民儒學(xué)”的問題，有些人本能地聯(lián)想到了民粹主義，它關(guān)注的核心問題就是“人民”的政治地位和社會處境，21世紀(jì)民粹主義在許多地方復(fù)活，甚至大行其道，儒家會蛻變?yōu)槊翊庵髁x嗎？再者，儒家傳統(tǒng)的“四民”能否過渡到現(xiàn)代社會的“人民”？您所講的“人民”是階級論的，還是普世論的？

秋風(fēng)：對人民的警惕，失之于過。美國政治的基礎(chǔ)原理就是“人民主權(quán)”。當(dāng)然，人民主權(quán)論確實很容易導(dǎo)致民粹主義。尤其是民主，跟民粹主義之間，只是一張窗戶紙。民主之所以在有些國家沒有墮落成民粹主義，僅僅因為，它被置于共和框架中。美國就是這樣。所以，二戰(zhàn)后，美國人說其國家是民主國家，讓人驚訝。因為，聯(lián)邦黨人設(shè)計憲法就是為了防范民主，而建立了共和制。今天美國學(xué)界神化民主，要么是無知，要么是別有用心。

人民儒學(xué)并不主張人民主權(quán)論，而主張“民本”。一個美好的人間，不應(yīng)存在主權(quán)者，本來也不存在，只不過神教思維者喜歡想象出一個主權(quán)者。“大道之行也，天下為公”，天下是天下人之天下，所有人共同治理天下。人民就是所有人，人民共同治理天下，這是天賦之義。天下人都是人民。其內(nèi)部當(dāng)然有各種各樣的差別，但萬民一體，天下一家。階級斗爭理論是非人的理論，把人變成物，變成禽獸?！八拿瘛辈贿^是職業(yè)之別，而非等級之差。四民中每個人都在人格上平等，都有治天下之義。

不過，并不是每個人都有這個意愿，都有這個能力。所以，要“選賢與能”，最好的制度就是天下由人民中最為賢能的人治理，真正的賢能治理就可以避免民粹主義。

由此就有了“治人者”、“治于人者”之別，“治人者”要對“治于人者”負(fù)責(zé)，“民為邦本”。但兩者不是敵對關(guān)系，“治人者”要生產(chǎn)和供應(yīng)公共品，要維護秩序，更要養(yǎng)民，其中包括教化民眾。經(jīng)由教化的民眾皆自治其身，通情達理，也就不會有民粹主義情緒。

民粹主義的泛濫，皆因為政治的物質(zhì)化。現(xiàn)代西方政治理念基本上都把人當(dāng)成動物，最多只是高等動物，其本質(zhì)就是欲望和追求滿足欲望之物的理智。這樣的人必定讓民主墮落成民粹。黑格爾、科耶夫、福山所謂歷史的終結(jié)，就是人終結(jié)于動物狀態(tài)。

只要學(xué)君子之道，都可成為士紳

儒家網(wǎng)：政府現(xiàn)在推動“鄉(xiāng)賢”群體的重新構(gòu)建，聽說您也參與了浙江德清的鄉(xiāng)賢參事會建設(shè)，傳統(tǒng)“鄉(xiāng)紳”和“鄉(xiāng)賢”有何異同？您在探討儒家的治理秩序時，多次提到“君子”和“士紳”，甚至想塑造現(xiàn)代士紳，那么現(xiàn)代士紳的主體應(yīng)該是誰？

秋風(fēng)：現(xiàn)在政府推動“鄉(xiāng)賢”參與基層社會治理，很好。不再迷信國家控制，也不再迷信民主投票，總算走回正道，讓各個領(lǐng)域中的精英在基層社會中發(fā)揮作用。但現(xiàn)在的鄉(xiāng)賢，未必稱得上“賢”，因為大家普遍沒有學(xué)過君子之道，因而對于參與公共事務(wù)，缺乏熱情。所以，在推動鄉(xiāng)賢參與社會治理時，需要同步建立精英學(xué)習(xí)機制，學(xué)習(xí)君子之道，喚醒公共精神。浙江德清推動成立“鄉(xiāng)賢參事會”，我只是提了些建議，具體如何激活鄉(xiāng)賢資源，發(fā)揮“本土、外出、外來”等各類精英作用助力基層社會發(fā)展，目前已在積極探索中，值得肯定和期待。

兩千多年來，中國社會治理的主體都是士君子，經(jīng)由儒家興辦的教育養(yǎng)成庶民為士君子，其中一部分進入政府，成為士大夫；其余仍在社會，或者由政府返回社會，成為士紳。士紳在基層社會組織各種自治組織，創(chuàng)建和維護公共生活。宗族就是自治組織，祠堂就是公共空間。其實，這種制度是十分現(xiàn)代的。

20世紀(jì)以來，這套秩序松動，而后被國家權(quán)力摧毀，20世紀(jì)中期形成“新秦制”，由黨化的國家權(quán)力直接統(tǒng)治每個人。結(jié)果行不通。1990年代以后，又引入村民民主選舉制度，結(jié)果仍然行不通。

兩種西方現(xiàn)代統(tǒng)治術(shù)都試過了，都行不通。還是得回到中國治理之道。今日中國欲重建基層社會秩序，就必須重建以士紳為中心的基層自治制度。這不僅適用于鄉(xiāng)村，也適用于城市。城市基層根本就沒有社會，比農(nóng)村更差。在這樣一套行之有效的治理模式中，士紳是核心。有了士紳，就可以創(chuàng)建出制度。沒有士紳，一切無從談起。

那么，士紳從何而來？孔子興學(xué)，開放包容，任何人都可通過學(xué)成為士君子。因此，任何人，只要學(xué)君子之道，都可成為士紳。教師，官員，企業(yè)家，白領(lǐng)，所有人，只要有道德自覺，學(xué)君子之道，積極發(fā)起和參與公共事務(wù)，就可以成為士紳。中國的士紳不需要貴族身份，這也是中國文明特別高明的地方。

這也提醒我們，目前的精英培養(yǎng)體系須加入君子養(yǎng)成內(nèi)容。各級黨校、行政學(xué)院，各大學(xué)的法學(xué)院、商學(xué)院，要開設(shè)中國經(jīng)典研讀課程。官員、企業(yè)家群體中也應(yīng)當(dāng)形成學(xué)習(xí)機制。政治局學(xué)習(xí)，黨委中心組學(xué)習(xí)，各種單位、企業(yè)的學(xué)習(xí)，這是很好的社會治理機制。中國式治理，基礎(chǔ)在學(xué)。但學(xué)習(xí)內(nèi)容應(yīng)當(dāng)有所調(diào)整，必須加入君子養(yǎng)成內(nèi)容。這樣，基層社會所需要的士紳，就會源源不斷地生成。

立法者和司法者需要具有教化意識

儒家網(wǎng)：最近，習(xí)近平在講話中指出要禮法合治、德主刑輔，引發(fā)熱議。今天依法治國迫切需要解決的是哪方面的問題，未來的方向或趨勢是什么？在這個過程中，儒家德治或禮治，法家法治，以及西人法治各有什么借鑒意義？

秋風(fēng)：法治很重要，但法律之治之于優(yōu)良治理的意義，在中國（也許還有別的文明中），不同于閃族文明——至于其理由，比較復(fù)雜，在此無從展開。

因此，儒家向來認(rèn)為，德禮政刑并用，方可通往通往優(yōu)良治理。重要的是，德禮刑政其實都涉及規(guī)則，在儒家看來，用于治理的規(guī)則完全可以是多元的。法律之治是重要的，但對于優(yōu)良治理而言并不完整，甚至不是最重要的，還有更多規(guī)則可以發(fā)揮更為基礎(chǔ)的作用。如果忽視這些，也即忽視教化，忽視風(fēng)俗的養(yǎng)成，法律將會因為缺乏必要的基礎(chǔ)而無效。

話說回來，法律本身也是一種教化手段。但法律發(fā)揮這種作用，需要立法者和司法者具有教化意識。令人無法理解的是，中國的法學(xué)家普遍具有排斥道德的強烈傾向，他們相信，現(xiàn)代社會就該用法律治國，道德、倫理根本不應(yīng)當(dāng)涉入法律中。比如，《婚姻法》的修訂就越來越荒唐，越來越明顯地表現(xiàn)出破壞人倫的傾向?；橐龇ǖ拿勘旧砭褪腔奶频?，應(yīng)當(dāng)制定《家庭法》。

法官也受到這種毀人倫傾向的影響，做出一系列有悖情理的判決，比如南京彭宇案，以及類似案件。這就導(dǎo)致了法律之治與民情的緊張。這個時候，我會問：法治讓人放心嗎？人們之所以對法律不信任，對法院不信任，不僅僅因為司法腐敗，也不僅僅因為司法不獨立。

中國建立法治，恐怕需要對兩個根本問題進行思考：第一，法律之治在整個社會治理體系中的地位究竟是什么樣的？明白本分，才有可能演好角色。第二，法律之治內(nèi)嵌于多個構(gòu)件組成的治理體系中，它如何與其他構(gòu)件相匹配？

沒有比儒家更完整的治理理論體系

儒家網(wǎng)：傳統(tǒng)中國的治理經(jīng)驗與智慧，在多大程度上可以為“治理現(xiàn)代化”提供思想資源和現(xiàn)實助力？

秋風(fēng)：傳統(tǒng)中國的治理體制本來就是現(xiàn)代的。歷史終結(jié)論童話的編造者福山說，秦朝建立了世界上第一個現(xiàn)代國家。漢武帝大幅度地改進了秦的制度，那豈不是更現(xiàn)代了？

具體地說吧，“治理”這個政治現(xiàn)象，在中國，至少已存在兩千年了。治理相對于統(tǒng)治而言，儒家對于社會秩序的思考，恰恰形成了一套治理思想體系，而不是統(tǒng)治的思想體系。漢武帝以后，儒家塑造的社會管理模式就是治理，而不是統(tǒng)治，也即，不是依靠國家權(quán)力統(tǒng)治民眾，而是以民眾的自治為秩序之基礎(chǔ)，國家權(quán)力發(fā)揮輔助作用。這足夠現(xiàn)代吧？

所以，今天推動治理體系和治理能力現(xiàn)代化，就該回到儒家義理，回到傳統(tǒng)中國的治理實踐。這個世界上，再也沒有比儒家更完整的治理理論體系了，再也沒有比中國更豐富的治理實踐了。進入儒家義理，進入中國治理實踐，面對現(xiàn)實，可以發(fā)展出最為高大上的現(xiàn)代治理理論。撇開儒家談治理，就是在繞開西施找美女。

我們必須在學(xué)術(shù)上“驅(qū)逐韃虜、恢復(fù)中華”

儒家網(wǎng)：清華大學(xué)國學(xué)院劉東教授在最近出版的新著《再造傳統(tǒng)》中呼吁：激活“中體西用”路徑，思考中國文明新立場，熬出中國文化新傳統(tǒng)。甘陽先生也在最近有關(guān)“新康有為主義”的討論會上強調(diào)：張之洞才是現(xiàn)代中國的立法者。您也曾經(jīng)表述了“中體西用，資相循誘”的路徑來會通古今中西，建立“中國式現(xiàn)代性”。您和甘陽在這一問題上的同和異主要有哪些？

秋風(fēng)：的確，張之洞是現(xiàn)代中國歷史上奠基性的人物，至少可與康有為并肩而立。康有為提出了現(xiàn)代中國不能不處理的所有問題，但他提出的解決方案基本上都是荒唐、甚且具有破壞作用的，比如他的儒教說、孔子創(chuàng)教說。張之洞則第一個發(fā)展了現(xiàn)代中國的保守主義思想，從而既為改制拓展出空間，也堅守了中國之道。張之洞所設(shè)計的“癸卯學(xué)制”貫徹了這一思想。如果堅持下來，也許可以避免20世紀(jì)的諸多災(zāi)難?？上?，蔡元培之流掌權(quán)，迅速摧毀了這一教育體系，讓中國教育走上反中國文明之路。

我化用陳寅恪先生評價張之洞的一句詩，“中西體用資循誘”，提出“中體西學(xué)，資相循誘”的命題，我認(rèn)為，這是中國在開放的世界建立優(yōu)良秩序之不二法門。在這一點上，我與甘陽先生沒有什么不同。

只不過，到了今天，光做張之洞是不夠的。南皮的時代，中國文化之體尚在，經(jīng)史之學(xué)仍為主脈，故南皮只需守“中體”即可，更重要的工作是化用西學(xué)。過去百年，中國文化遭到嚴(yán)重破壞，經(jīng)史之學(xué)基本中斷，西學(xué)已反客為主，大喇喇地坐在中國之堂，對中國文化吆五喝六。這時，我們沒有什么可堅持之“中體”了。我們必須重建“中體”，在學(xué)術(shù)上“驅(qū)逐韃虜、恢復(fù)中華”。也就是說，今天，負(fù)責(zé)任的中國學(xué)者要做思想學(xué)術(shù)上的孫文，要進行一場概念的革命，思考方式的革命，學(xué)術(shù)范式的革命，總而言之，學(xué)之革命，以恢復(fù)中國之學(xué)的主體地位。

應(yīng)該說，蔣慶先生20年前的《公羊?qū)W引論》、10年前的《政治儒學(xué)》，也許就是這場革命的第一槍。左右各派共同反對北京大學(xué)的“燕京學(xué)堂”項目，則是一場思想上的大規(guī)模起義。接下來，這場革命將會繼續(xù)擴展到各個學(xué)科。在我看來，哲學(xué)、政治學(xué)等學(xué)科的革命態(tài)勢是比較明朗的。

就好像當(dāng)年孫總理在革命成功之后并沒有排斥滿蒙，而是讓其回歸正位而已，我們說思想學(xué)術(shù)上的“驅(qū)逐韃虜”，也不是自我封閉，而是讓西學(xué)歸到“用”的地位。否則，中國在思想觀念上永遠都是殖民地，而偌大中國在這個世界上做思想觀念的殖民地，不僅十分可笑，對世界也是大災(zāi)難。

中國有良心的學(xué)者最終都必歸于儒

儒家網(wǎng)：您以前是以自由主義學(xué)者著稱，后來卻轉(zhuǎn)身為儒家，讓很多人感到意外，也是很有象征性的現(xiàn)象。您心目中的儒學(xué)與自由主義是什么關(guān)系？有些左派認(rèn)為你從自由主義轉(zhuǎn)到儒家，是“儒家之賊”，你如何回復(fù)？而有些儒者認(rèn)為您把歷史上的儒家治理描畫得太好，是否對儒學(xué)復(fù)興的現(xiàn)實困難過于低估？儒家、自由主義、左派之間未來可能的會通在哪里？

秋風(fēng)：一百多年來，中國有良心的學(xué)者最終都必歸于儒。

當(dāng)然，這本身是很可悲的。中國人本來天生就是儒家，我們在家庭生活中如此，而一旦我們接受教育，就進入了一條強有力的“去中國化”流水線中。過去一百年多年的中國教育，從幼兒園開始，都在不遺余力地去中國化。結(jié)果，受教育程度越高，越不是中國人。中國學(xué)者滿腦子都是一些半生不熟的西方價值、觀念，甚至信仰，比如神教思維方式根深蒂固。

有了一定閱歷，有了一些反思之后，我們不能不轉(zhuǎn)型，不能不“背叛”。但其實這是回歸。可悲的是，大多數(shù)學(xué)者仍在虛幻的觀念牢籠中，拿著西方的真理，居高臨下地判斷中國。他們看我，當(dāng)然不解。但我坦坦蕩蕩。我們本來是中國人，卻蹩腳地用別人的方式，思考別人的問題，這很可鄙。比如，左右派之爭，就是很可憐的事情。某人主張階級斗爭，有些人大聲反對。但他們的言行其實就是在與自己的敵人進行階級斗爭。這種左右派之爭，就是神教思維導(dǎo)致的觀念和政治現(xiàn)象。中國知識分子不幸傳染了這種思想的“埃博拉病毒”。中國被他們撕裂。所謂的左右兩派都崇尚斗爭，他們的方案都是通往地獄之路。他們爭論的問題其實是，怎么惡才好看，怎么死才美麗。

由他們?nèi)幇?。我對此沒有任何興趣。我既不是左派，也不是右派。我是儒者。但我相信，他們中會有一些人幡然悔悟，因為，儒家是正道。我看到，過去十年，左右兩派都有不少人回歸正道，成為儒者。如果越來越多的人成為儒者，左右兩派的死法之爭就消散了。如果越來越多的中國學(xué)者成為儒者，世界就有救了。至于歷史會怎么樣，咱們走著瞧。但我相信一點，時間永遠在儒家一邊。

責(zé)任編輯：蘇醒