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我對中國憲制沒有具體思考

作者：秋風(fēng) 蕭三匝

來源：作者授權(quán) 儒家網(wǎng) 授權(quán)

           原載于 辣筆蕭三匝 微信公眾號

時(shí)間：孔子二五六六年歲次乙未年二月初一日乙未

           耶穌2015年3月20日

關(guān)鍵是我們對待經(jīng)典的態(tài)度

蕭三匝：但如何理性地對待儒家始終是個(gè)問題。你將自己定位為儒家的辯誣者，由此也給別人以美化儒家的印象。你是否認(rèn)為矯枉必須過正？如果要說服對儒家持不同看法甚至批評性看法的人，你對儒家思想的評述和闡發(fā)是否應(yīng)該再客觀一些？

秋風(fēng)：我在《重新發(fā)現(xiàn)儒家》這本書中所說的每句話都是誠實(shí)的，我只是很平實(shí)地把儒家的道理用現(xiàn)代人能理解的語言表述出來。很多人期待我講儒家不好的地方，是因?yàn)槲覀兊牧⒆泓c(diǎn)不同，他們希望我以一個(gè)旁觀者的角度觀察。但我不認(rèn)為儒家有什么不足，就像新郎看新娘的角度肯定和旁觀者看新娘的角度不同一樣。儒家也從來沒有試圖向別人宣傳自己，而是采取“信不信由你”的態(tài)度，這是儒家跟所有宗教不同的地方。儒家不會派很多教士去各地布道，而是你有什么精神上的困惑，歡迎你主動來學(xué)習(xí)，困而學(xué)之。古代的私塾也并非像宗教一樣傳道，而是求學(xué)者的意愿來學(xué)習(xí)。禮記里講：“禮聞來學(xué)，不聞往教。”在我的書里，我也是將自己理解的儒家的信念告訴別人?，F(xiàn)代人之所以認(rèn)為儒家存在不足，是因?yàn)樗麄儗θ寮业恼J(rèn)識不夠全面。 

蕭三匝：中國文字的能指、所指都很模糊，上古經(jīng)典中具體字句到底是什么意思，歷來爭議很大。舉例說，古書沒有標(biāo)點(diǎn)，“民可使由之，不可使知之”，有人就如此斷句：“民可使，由之，不可使，知之。”這樣，兩句話的意思就截然不同了。所以，幾乎可以說，孔子當(dāng)時(shí)的原話到底何意，后人是無法知道的，后人對古典的理解都有主觀性，所以解經(jīng)總是難以完全讓人信服，你如何看這個(gè)問題？

秋風(fēng)：對經(jīng)典有不同理解恰恰是經(jīng)典的魅力所在。經(jīng)典的解釋出現(xiàn)局部的多樣性，是在任何一段文明中都存在的正?，F(xiàn)象。但我們要承認(rèn)，經(jīng)典的主體有一個(gè)歷史的傳承，大部分解釋都是正確的。比如說對五經(jīng)的解釋?？鬃拥拇蟛糠衷挼囊馑级际呛芮宄?，只有少部分話由于各種各樣的原因會出現(xiàn)理解上比較大的歧義。我想這不會影響孔子總的思想體系的明晰性。

蕭三匝：不過像“唯女子與小人為難養(yǎng)也”，有些人認(rèn)為這體現(xiàn)了孔子對婦女的歧視，所以與其強(qiáng)作正解，不如刪掉，而按你的解釋，此“女子”是指未成年的女孩。難道因?yàn)槭俏闯赡甑呐?，就可以鄙夷嗎?/p>

秋風(fēng)：女孩的確比男孩難養(yǎng)嘛。當(dāng)父母說女兒難養(yǎng)的時(shí)候，你會認(rèn)為是他們在鄙夷女孩嗎？這里面的問題體現(xiàn)的是我們對待經(jīng)典的態(tài)度。每一個(gè)文明都會有自己的經(jīng)典，這個(gè)文明的基本精神就在經(jīng)典里。我們對待經(jīng)典需要敬畏的態(tài)度，理解經(jīng)典其實(shí)就是理解自己。面對經(jīng)典我通常采取的態(tài)度是盡最大的努力理解為什么它會這樣說。很多人從經(jīng)典中抽取只言片語指手畫腳，他們主要對經(jīng)典的整體沒有理解，抱著批判的眼光看經(jīng)典。我想這樣的人最大的缺點(diǎn)是迷信自己。我對現(xiàn)在倡導(dǎo)的一些教育理念很不以為然，我認(rèn)為現(xiàn)在倡導(dǎo)的一些批判精神，應(yīng)該以自身知識的充足為前提，否則培養(yǎng)出來的不是瘋子就是傻子。

中外最優(yōu)秀的人才都是潛心研究經(jīng)典成長起來的。通過研究經(jīng)典，能夠把握文明的核心理念、思考問題的方式?？鬃铀枷氲纳羁虃ゴ?，幾千年來，不是什么樣的人都可以具備的。我們要訓(xùn)練自己去理解他的思維。現(xiàn)在西方大學(xué)里學(xué)生都在理解柏拉圖說什么，但我們看柏拉圖在《理想國》里提出的那些設(shè)想，在現(xiàn)代人看來不是都很荒唐嗎？像不許父母養(yǎng)孩子、男女孩分住等等。那為什么還要去學(xué)呢？面對經(jīng)典，后人應(yīng)該抱著理解其內(nèi)在邏輯的態(tài)度讀它，才會有所收獲。批判分為兩種：一種是我理解你了，我用你的理論去批判你，這是內(nèi)在批判，這樣別人才會心悅誠服，而在批判的過程中自己又學(xué)到了另一種思考方式；另一種是完全無知就跳出來批判，那有什么價(jià)值呢？

大陸儒家比較關(guān)心政治和社會治理

蕭三匝：你認(rèn)為漢代中期以后，中國實(shí)行的是皇權(quán)與士大夫的共治體制，為什么毛澤東還說：“百代皆行秦政制”，為什么還有“君要臣死，臣不得不死”？

秋風(fēng)：毛澤東的這個(gè)看法未必對。古人也有類似的話，朱子就說過，三代的理想從未落實(shí)過。這表現(xiàn)的是對現(xiàn)實(shí)政治的批判態(tài)度，并不是歷史學(xué)的判斷。如“株連九族”，這個(gè)制度從秦開始實(shí)施，是一個(gè)野蠻的制度。雖為事實(shí)，卻是儒家一直是反對的。儒家一直主張輕刑。美國實(shí)行的完全是憲政制度嗎？如果如此，為何還有斯諾登事件？為何政府會大規(guī)模地侵害公民的隱私權(quán)？一個(gè)理想的政治理念和現(xiàn)實(shí)運(yùn)轉(zhuǎn)的政治體制之間是兩回事。

蕭三匝：為了約束皇權(quán)，漢儒提出了天譴論，宋儒提出了天理論，儒家的道統(tǒng)也是一個(gè)不斷發(fā)展的過程，為什么沒有發(fā)展出分權(quán)制衡的理念？

秋風(fēng)：漢儒的天人感應(yīng)和具體的憲制安排是兩個(gè)層次的問題。天人感應(yīng)說主要解決的是主權(quán)何來的問題，這是一個(gè)政治神學(xué)的問題。解決了這個(gè)問題以后，才會下降到政治制度的建設(shè)。儒家也會討論大量政治制度的問題，比較重要的是社會自治，也有很多法律上的安排。在儒家士大夫力量比較強(qiáng)的漢代和宋代，現(xiàn)實(shí)的政治制度帶有很強(qiáng)的分權(quán)性質(zhì)。

蕭三匝：若沒有西方的入侵，儒家會不會發(fā)展出分權(quán)制衡理念？

秋風(fēng)：為什么非要發(fā)展出這種理念呢？西方分權(quán)制衡的制度未必是最好的。

蕭三匝：你的思想底色應(yīng)該是古典自由主義，你希望儒家的思想與自由主義相融合，你有沒有考慮如何建構(gòu)現(xiàn)實(shí)政治的問題？

秋風(fēng)：坦率來說，我對未來中國憲政制度沒有具體思考。這個(gè)問題十分復(fù)雜。這也是我對蔣慶的思想有所保留的原因之一?，F(xiàn)在設(shè)想一個(gè)完備的憲政方案是做不到的，我只能將它作為未來努力的方向。我有一個(gè)看法，在中國這樣超大規(guī)模的政治共同體中，建立可運(yùn)轉(zhuǎn)的、可持續(xù)的憲政制度難度非常大，西方的制度對于中國來說不是現(xiàn)成的。中國未來的憲政制度需要自己創(chuàng)造和摸索。我提儒家憲政，并不會提出很完備的方案，只是站在中國文明的脈絡(luò)中呼吁、探索自己的憲政體制。

蕭三匝：我可不可以理解成你認(rèn)為以后的憲政方案和你論述的歷史上的儒家式憲政秩序是兩碼事？

秋風(fēng)：是的。我們當(dāng)然可以學(xué)習(xí)西方治理的技術(shù)，如代議制、民主、司法制度等等，但不是原封不動照抄，而要探究背后的原理。根據(jù)中國當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)，去創(chuàng)制一些制度。

蕭三匝：臺灣新儒家做了很多這樣的工作，像徐復(fù)觀在這方面就有不少論述。

秋風(fēng)：徐復(fù)觀主要做政治思想史。我想大陸儒家和港臺儒家是不同的，臺灣新儒家似乎比較多的關(guān)注內(nèi)圣的方面，大陸儒家比較關(guān)心政治和社會治理。 

政治的目的就是追求善

蕭三匝：自由主義作為一種政治學(xué)說，主張“權(quán)力優(yōu)先于善”，它認(rèn)為道德是很個(gè)人的事情，所以基本不探討權(quán)力中的道德問題，但儒家是典型的與道德有關(guān)的政治學(xué)說，你如何理解道德在政治學(xué)中的地位和作用？

秋風(fēng)：在這方面我反對自由主義，沒有善就沒有政治。政治不是一套無價(jià)值的行政技術(shù)，政治靠價(jià)值驅(qū)動，政治的目的就是追求善，它的過程本應(yīng)在道德的約束下展開。 

蕭三匝：其實(shí)西方政治也不排除道德，克林頓和萊溫斯基的事情發(fā)生后，民眾也是持指責(zé)態(tài)度。

秋風(fēng)：政治人物要不要倫理？如果他沒有倫理，我們?nèi)绾伪O(jiān)督他？你相信從外部就可以將一個(gè)人監(jiān)督起來么？人不能沒有最基本的內(nèi)在約束。就像現(xiàn)在中國官員的狀態(tài)，不僅僅是制度的失靈的問題，也是因?yàn)槿鄙賰?nèi)心約束。古代有個(gè)人半夜給官員送東西，官員說：“這事兒不是只有你知我知，還有天知呢?！比绻F(xiàn)在的官員也有這種意識，那貪腐就會減少很多。從根本上說，政治學(xué)的前提是倫理學(xué)，政治的世界是在倫理的世界中展開的。

蕭三匝：在選舉的過程中如何評價(jià)一個(gè)人是有德的還是失德的？

秋風(fēng)：人民群眾的眼睛是雪亮的，人們看這個(gè)人的口碑、聲望和他表現(xiàn)出的道德形象。道德本身是由輿論來做評判的，社會自有公論。如果一個(gè)人私德有虧，的確對政治的公共性有影響。 

甘陽最大的問題是繞開了中華民國

蕭三匝：你主張儒家憲政主義，那么你如何看待儒家社會主義？

秋風(fēng)：社會主義這個(gè)詞太豐富，有各種社會主義。我也提出過儒家憲政民生主義，民生主義其實(shí)是社會主義的另一種表述。我怕“社會主義”這四個(gè)字會引起誤解，就沒有用。 

蕭三匝：甘陽最先提出“通三統(tǒng)”的說法，他認(rèn)為這“三統(tǒng)”是指孔子的傳統(tǒng)、毛澤東的傳統(tǒng)和鄧小平的傳統(tǒng)，好像你比較支持“通三統(tǒng)”的說法。

秋風(fēng)：如果用“通三統(tǒng)”來描述我的歷史觀，我不會包括毛澤東那一統(tǒng)。我曾在一篇文章中提到過甘陽的“通三統(tǒng)”最大的問題是他繞開了中華民國。他將中國人早期對現(xiàn)代國家構(gòu)建的大量嘗試忽略了。但那段歷史對于當(dāng)下中國完成轉(zhuǎn)型至關(guān)重要。中國的現(xiàn)代化如果現(xiàn)在進(jìn)入了收官階段，怎樣收官？我們要看二十世紀(jì)上半期中國是什么樣。因?yàn)槟菚r(shí)中國對憲政制度、古今之變做了大量的探討，事實(shí)證明不管是思想還是制度的創(chuàng)造力，那代人是成功的。那代人是我們現(xiàn)在無法望其項(xiàng)背的。

蕭三匝：大家都說如今思想人物的原創(chuàng)性不行了，你認(rèn)為主要是什么原因造成的？

秋風(fēng)：自己把自己當(dāng)神了，這是我認(rèn)為從我這個(gè)年齡往上，到六十五歲這一代學(xué)者最致命的缺點(diǎn)。紅衛(wèi)兵那個(gè)時(shí)代就是什么都不怕，沒有什么權(quán)威。這一代人的悲劇在于從來沒有讀過經(jīng)典，通過小冊子拼湊了一套知識體系，而他們認(rèn)為這套知識體系就是全部。所以這一代人很喜歡發(fā)言，并認(rèn)為自己的發(fā)言很有創(chuàng)造性。從企業(yè)家到學(xué)術(shù)界，再到政界皆如此。紅衛(wèi)兵出身，加上沒有讀書，再加上八十年代浮躁的學(xué)風(fēng)導(dǎo)致了這樣的情況。

我設(shè)想的儒家中國，核心是教育

蕭三匝：儒家的理念如何落地？儒家經(jīng)典進(jìn)中小學(xué)課本的可能性大嗎？

秋風(fēng)：我設(shè)想的儒家中國，核心就是教育。儒家可以進(jìn)入教育，因?yàn)槿寮也皇亲诮蹋俏慕?，文化教育，以文化人。就算在傳統(tǒng)社會，儒家影響人的方法也是教育。儒家培養(yǎng)了一批士君子，他們在各個(gè)領(lǐng)域，按照正人君子的行為模式以身作則，引導(dǎo)良好的社會秩序。在政治領(lǐng)域，他們創(chuàng)制立法、尋求優(yōu)良治理技術(shù)。另一方面，中國社會在發(fā)生變化，儒家要系統(tǒng)地進(jìn)入教育體系，我認(rèn)為前景是非常樂觀的。因?yàn)樯鐣鱾€(gè)方面普遍意識到了儒學(xué)的重要性，教育界本身也在做各種各樣的探索，很多地方已將四書五經(jīng)引入中小學(xué)教育。我去北航的原因也是因?yàn)楸焙皆谧龃髮W(xué)通識教育的嘗試。我們的做法是，讓大學(xué)生系統(tǒng)研讀若干本經(jīng)典，北航文科大一新生都會讀一遍論語。中央教育科學(xué)研究所、中華書局也在出版試驗(yàn)性教材。我相信三五年之內(nèi)儒家經(jīng)典進(jìn)入中小學(xué)教育體系中是可以期待的，這需要教育主管部門從上到下的重視。

蕭三匝：你辦的那個(gè)弘道書院情況如何？

秋風(fēng)：弘道書院有企業(yè)家提供資助，7月14日會舉辦一個(gè)弘道書院正式成立儀式?，F(xiàn)在沒有場所，借助其他實(shí)體開展活動，我想將它辦成高等研究院。普及工作也會去做，像去年就做過修身營，今年會繼續(xù)辦，但經(jīng)過一年的思考后，我覺得這件事不是那么重要，更重要的是推動公共事務(wù)的變化。所以我們一方面會于暑期和北航高研院合作，辦博士和講師講習(xí)班，讓他們系統(tǒng)了解當(dāng)下儒家關(guān)于政治問題的思考?，F(xiàn)在籌劃下半年開辦“儒家公共政策論壇”，主題是探討如何改進(jìn)當(dāng)下的教育。有一系列的議題，如老年問題，家庭價(jià)值等。希望將儒家價(jià)值導(dǎo)入公共政策，而不是僅在學(xué)術(shù)圈內(nèi)空談。

（本文寫于2013年）

責(zé)任編輯：葛燦燦