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我如何從感性“臺獨”變?yōu)槔硇越y(tǒng)派

被訪：張瑋珊

采訪：唐智誠

來源：鳳凰新聞

時間：孔子二五六六年歲次乙未七月十五日丙子

           耶穌2015年8月28日

本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對話中華琉球研究學(xué)會秘書長張瑋珊文字實錄，采訪：唐智誠，整理：唐智誠。

【嘉賓簡介】

張瑋珊，1991年出生于臺灣省云林縣，畢業(yè)于中國文化大學(xué)政治學(xué)系，現(xiàn)任中華琉球研究學(xué)會秘書長。

曾因認同中國被家人指責(zé)為“思想有問題”

鳳凰歷史：你感覺自己身邊認為自己是中國人的年輕人是越來越多，還是越來越少呢？

張瑋珊：我身邊基本沒有認同自己是中國人的人，所以我沒有辦法計算他們究竟變多還是變少。但就我了解的情況，這種人一定是越來越少。

鳳凰歷史：為什么臺灣認同中國的青年越來越少？

張瑋珊：我認為是臺灣“教改”的問題。我是“教改”后第二屆的學(xué)生，我從小就被教育一個觀念：“臺灣對立于中國”。當(dāng)這個概念一直被強化，我就覺得自己是臺灣人，而這個臺灣人是對立于中國人的，所以你當(dāng)然不可能認同自己是中國人。

鳳凰歷史：在臺灣現(xiàn)在這樣的環(huán)境下，如果公開喊出自己是中國人，會得到周圍人什么樣的反應(yīng)？

張瑋珊：像我在臉書上講我自己是中國人這類的話，然后大家會覺得這人是不是瘋了？中國人這么糟，她怎么會覺得自己是中國人？他們還會把我的臉書截圖，散播到其它地方，讓大家看看:竟然有人說自己是中國人!認為我對不起臺灣。他們不敢相信，怎么會有人這么想。

鳳凰歷史：他們會覺得你很奇怪？

張瑋珊：他們覺得我是一個很激進的人，而且很有問題。連我的家人知道這件事情以后，他們也是直接跟我講：我覺得你是一個思想很有問題的人。他們認為我是著了魔還是怎么樣，怎么會覺得自己是中國人？

鳳凰歷史：有沒有因為認同中國與家人發(fā)生過矛盾沖突？

張瑋珊：舉最近發(fā)生的一個例子。我有一個表妹，她在我們家族的聊天群組里面，轉(zhuǎn)了一篇“反課綱(微調(diào))”高中生寫的一篇心路歷程的文章，主要在激勵大家要出來“反課綱”。我就說，你貼這種煽動式的言論很不應(yīng)該。然后她非常憤怒，她說你不高興你可以不要看啊，你為什么批評我，那東西又不是我寫的。后來我們跳到另外一個只有我們姐妹的聊天群組里，我就貼了一些“反課綱”學(xué)生們退場當(dāng)天的照片給大家看。我說這些“反課綱”的人，他們退場以后去吃喝玩樂，而這一天是林冠華（編者注：林冠華，在“反課綱”事件中自殺的高中生）的“頭七”。我說，“反課綱”的人這樣對待跟自己志同道合的同志，然后談及“反課綱”的背后并不單純等等。結(jié)果她第一句話就回我說：“你是國民黨的對吧？你根本就是那種希望中國統(tǒng)一臺灣的人！”

這也不是什么特殊的例子，因為在此之前，我的所有的言論，基本上不管是朋友或者是家人，都很嚴厲地攻擊過我。在“反服貿(mào)”那段期間，我的家人就會在我的臉書上面直接攻擊我，還有人說你的言論我真的看不下去了，他說“我每天看，我覺得很難過，所以我一定要封鎖你”。他特別公開留言告訴我要封鎖我，因為他看到我言論，覺得很不舒服。或者甚至當(dāng)著面指著我，說我這個小孩思想有問題。

鳳凰歷史：看到家人這樣留言，心里會不會很難過？

張瑋珊：我心里面覺得有點生氣，但是我會理解，因為他是一個無知的、被煽動的人。而且從我自己轉(zhuǎn)變的經(jīng)驗來看，我知道為什么我曾經(jīng)是一個“臺獨”分子，我能理解那樣的過程。對于這種對立，面對這樣的沖突，應(yīng)該說我本來就不是一個怕沖突的人，所以我不會退讓，也因為能夠理解所以其實不會特別感到受挫。

我如何從感性“臺獨”變?yōu)槔硇越y(tǒng)派

鳳凰歷史：所以你其實是出生在一個多數(shù)人不認同中國的環(huán)境里，那是怎么轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€統(tǒng)派的呢？

張瑋珊：在讀大學(xué)以前，我一直認為我是一個臺灣人，覺得中國人是敵人，他們一直想并吞我們。那時的教育讓我非常仇視中國，卻很崇拜日本。剛讀大學(xué)的時候，我基本上是一個“臺獨”分子。大一的時候，當(dāng)老師問大家，覺得臺灣怎么樣，或者覺得中國怎么樣的時候。我就會公開的舉手說，臺灣就應(yīng)該獨立，而且陳水扁怎么會有罪呢？我會很公開地宣揚我認為對的東西，但我當(dāng)時的男友并不支持“臺獨”，他會質(zhì)疑我的一些主張。可是當(dāng)我面對他質(zhì)疑的時候，我回答不出來。現(xiàn)在回頭看，會覺得那是一個很無知的狀態(tài)，而且還很自以為是，不假思索得覺得自己是對的。后來，我和幾個同學(xué)為了考研究所，組了一個讀書會，再請石佳音老師帶領(lǐng)。一開始，我們念的是政治學(xué)和英文語法的書籍，后來石老師建議我們念一些與中國歷史有關(guān)的書。因為我過去是念自然組的，對歷史很反感，覺得那些中國歷史關(guān)我什么事，干嗎要念這些?？墒鞘蠋熣f，這些歷史有助于你理解一些政治問題，那我就念了。

當(dāng)時石老師讓我們念的第一本是黃仁宇的《中國大歷史》。在石老師帶的過程中，重新去看中國歷史中究竟發(fā)生了什么事，這些事情意義又是什么。過去我一直認為歷史不重要，透過老師帶我們讀過這本書之后，我開始覺得，原來可以這么看待中國歷史，歷史應(yīng)該要怎么解讀。后來我們還念了徐中約的《中國近代史》，然后看為什么今天兩岸變成這個樣子，究竟是什么情況下導(dǎo)致這樣子。當(dāng)時對“臺獨”有一點點動搖，開始會去想，究竟為什么我會這么深信“臺獨”這個東西？我所深信的“臺獨”似乎說不出道理來。但從質(zhì)疑“臺獨”到最終轉(zhuǎn)化成認同中國其實并不容易，因為在情緒上，我曾經(jīng)這么討厭“中國”，要怎么去喜歡它？甚至讓它成為我自己？

再來是讀一本我覺得非常重要的書，就是蕭公權(quán)的《中國政治思想史》。過去的教育里面，我們都會認為中國的傳統(tǒng)思想很守舊、很糟，它沒有自由、人權(quán)，然后我們接受的是一套西方的普世價值，至少我們認為那是最崇高的東西。可是當(dāng)你放下習(xí)以為常的西化成見,回到中國古代思想家的時代和處境, 從他們的問題意識來看他們所發(fā)展出來的思想, 會發(fā)現(xiàn)，原來中國的思想不但不是一文不值，而且往往比西方的思想還要深刻、高明。這本書對我來說是很重要的轉(zhuǎn)折點。因為從認同自己是臺灣人，到轉(zhuǎn)變成認同自己是中國人，需要知道究竟“中國人”可以意味著什么。我覺得通過學(xué)思想史，讓我認識到原來作為一個中國人是這么了不起。

在讀書的漫長過程中，我了解了中國過去的歷史，而所謂中國的歷史是與臺灣休戚與共、密不可分的，然后為什么今天中國會變成這個樣子？再來最重要的，看到中國在文化上的高明之處，就是說中國所談的核心價值比西方還更崇高、更具普世價值的意義，我會認為我就是中國人，我能成為這樣一個偉大文化的傳承者,我為什么不要做中國人？可能有些人說我下輩子不做中國人，我就覺得中國的文化這么好，你為什么不想做中國人？也許他們從來不懂什么是“中國人”真正的樣子。這大概是我轉(zhuǎn)變的過程。

“統(tǒng)獨”問題是一個道德選擇

鳳凰歷史：那你現(xiàn)在支持兩岸統(tǒng)一具體的原因是什么？

張瑋珊：關(guān)于兩岸統(tǒng)一，可能大陸人會說，因為臺灣就是中國的，所以臺灣當(dāng)然要統(tǒng)一。但我會覺得，兩岸的統(tǒng)獨問題是一個道德的選擇。

假設(shè)臺灣的戰(zhàn)略地位很不重要，它想獨立或許也無所謂。但是臺灣所處的戰(zhàn)略地位如此重要，要“統(tǒng)”還是要“獨”，其實就意味著你要選擇跟美國、日本站在一起，還是要選擇跟中國站在一起。從歷史面來看，這三者之間誰會是自己人？兩岸之所以會變成今天這樣，就是因為日本在甲午戰(zhàn)爭中侵略中國、割占臺灣；美國二戰(zhàn)后又支持國民黨偏安政權(quán)和“臺獨”勢力，抗拒統(tǒng)一。

就算你說你不在乎歷史好了，你說你就不是中國人，三者都可以是你的新家人，那你看看美國跟日本如何為了自己國家的利益在各國挑起問題、燒殺擄掠，在自身利益之前，他們在乎當(dāng)?shù)厝说淖杂?、民主、人?quán)嗎？看看古巴跟琉球就好，他們口中的普世價值不過是利用價值。且美國跟日本會把其他地區(qū)當(dāng)成自己人嗎？在美日帝國主義的眼里，臺灣永遠都是次等公民。而在中國的天下觀中，“四海之內(nèi)皆兄弟”，不分民族、血緣，只要認同中國文化的核心價值：仁、義、禮、智，大家都是同胞。只有如此具有包容性的文化，才能建立共存共榮的天下秩序。但這樣的天下秩序，幾乎被西方及日本帝國主義所摧毀。綜觀過去近兩百年的歷史，中國由衰敗到復(fù)興之路走得如此艱辛，一路上血跡斑斑，處處是列強的欺凌、侵略，美日為了自身霸權(quán)利益不愿見到中國復(fù)興，而身在臺灣的我們竟然寧愿為虎作倀選擇“臺獨”，這不是很沒有道德嗎？

所以我的意思不是說，臺灣只是因為對于中國而言戰(zhàn)略地位重要才應(yīng)該統(tǒng)一。這樣的講法，我覺得好像是把臺灣當(dāng)做中國的一個棋子，那跟我們在批評“臺獨”派想當(dāng)美國、日本的棋子就沒有什么不同。而實際上，選擇“統(tǒng)”還是“獨”，是個道德的選擇，而符合道德就是跟中國站在一起，所以兩岸當(dāng)然應(yīng)該要統(tǒng)一。

“去中國化”讓我認同臺灣時感覺虛無縹緲

鳳凰歷史：臺灣很多人對日本特別有好感，你過去也是這樣嗎？

張瑋珊：過去我會覺得日本真的很好，看起來就很高尚、很時尚，是非常了不起的一個國家。當(dāng)日本人也很OK，覺得我作為日本的一分子，會有與有榮焉的感覺，非常媚日。

對日本以前侵略中國的那些事情，會覺得說日本做過那些又怎么樣，那已經(jīng)是過去的事了，那很重要嗎？人家現(xiàn)在已經(jīng)變成這樣，老是追著人家不放，到底是怎樣嘛，就是會有這種心態(tài)。不管是慰安婦問題，還是南京大屠殺，或者是當(dāng)年對屠殺臺灣的抗日志士，會覺得其實也沒有怎么樣，是戰(zhàn)爭中都會發(fā)生的事情啊，不會特別覺得這是日本的過錯。而且在臺灣的教育里，強調(diào)日本在臺灣做了很多好事，臺灣的什么糖廠、水利全部都是它做的，覺得日本真的很棒。

在我先前歷史感非常薄弱，又崇拜日本的時候，就自然而然地會去幫日本抹平那些事情，總覺得現(xiàn)在的日本不會像以前這么壞，現(xiàn)在的日本早已不同。因為我們在“去中國化”的過程中，已經(jīng)去除了文化認同。當(dāng)我說“我是臺灣人”的時候，其實我心里在想，對啊，我當(dāng)然是出生在臺灣，可是做為臺灣人究竟代表什么？會覺得有一種虛無縹渺的感覺。有人會把這種虛無縹渺的感覺解釋成，因為國民黨進來，我們被強輸了中國文化，破壞了臺灣的歷史根基，所以我們才找不到臺灣的根，才會感到虛無縹渺。

現(xiàn)在臺灣人就很想要去追尋文化上的“根”，想找出臺灣哪一個人曾經(jīng)很了不起，可是卻好像找不到。例如孔子這么高明的人，你偏偏要去把他毀壞，然后去懷念“臺獨”很喜歡說的烈士鄭南榕。好像要把鄭南榕當(dāng)成臺灣的根基?？墒悄闳Ρ染椭溃嵞祥鸥鬃诱l比較高明？不是說鄭南榕就一定沒有價值，而是說鄭南榕跟孔子所代表的價值有著層次上的落差。

實際上，是因為在臺灣的認識里，那個中國的“根”是他們不愿意接受的。其實他們根本不要知道那個“根”是什么，就算“根”真的好，他也不要，因為他在情緒上就對立于中國，如果找到中國的“根”，會有礙于他長期的情緒認同，所以他必須找到另外一個“根”。于是他們就想：如果代表中國的國民黨曾經(jīng)“殖民”我們，日本也曾經(jīng)殖民我們，那國民黨跟日本，我當(dāng)然選擇抓住日本的根了。我覺得臺灣就是在文化空虛的情況下，又一直美化日本的殖民統(tǒng)治，人們當(dāng)然想巴著日本，因為你會覺得說，你如果不巴著它的話，感覺好像有一種空虛感吧。

鳳凰歷史：那今年抗戰(zhàn)勝利70周年，臺灣人怎么看抗戰(zhàn)勝利這件事？

張瑋珊：臺灣有個主持人叫鄭弘儀，他說我爸爸當(dāng)時是日本兵，你怎么可以說臺灣是戰(zhàn)勝國？我們明明是戰(zhàn)敗國。他講的讓你覺得好像歷史上我們當(dāng)時是站在日本那邊的，我覺得怎么可以這樣子呢？如果被日本殖民，你就是日本人，那今天國民黨既然已經(jīng)在這里了，你怎么卻不認同自己是中國人呢？對你來講，這應(yīng)該是沒有價值判斷的，反正事實怎樣，當(dāng)時的情況怎樣，你就會隨著那個情況而改變。

一般人可能不會想那種邏輯根本有問題，如果我還是一個“臺獨”分子，我看到這些言論也會到處散播的。我會覺得說的很道理，我們不應(yīng)該紀念抗戰(zhàn)勝利。對臺獨支持者而言，立場高于是非、立場決定是非！

意識到儒家文化中道德的價值讓我深深認同中國

鳳凰歷史：那你現(xiàn)在覺得對于臺灣這種“綠化”的趨勢你覺得大陸應(yīng)該做一些什么對的事情來扭轉(zhuǎn)這個趨勢？

張瑋珊：大陸有一個有名的歷史老師袁騰飛，他講過一句話，船堅炮利都是別人的東西，你學(xué)著人家的，你要拿什么來代表中國？聽到他這句話的時候，我就一直在想，對啊，我們好像一直在學(xué)別人，那我們要拿什么來代表中國？

從我轉(zhuǎn)變的過程來看，我之所以認同中國，不是因為今天中國經(jīng)濟繁榮或者將來可以抗衡美國。會讓我根深蒂固地認同我是中國人，并且覺得生生世世都希望我是一個中國人的根本原因，就是中國文化的“根”，就是儒家文化中道德的價值。

現(xiàn)在大部分人對于儒家都有誤解，他會覺得你為什么抱著老古董不放，可是我覺得儒家文化是最有價值的，他教我們?nèi)绾巫鳛橐粋€“君子”、“己所不欲，勿施于人”、“愛人以德”等等，你應(yīng)該去發(fā)揮出那個價值，告訴世界我是中國人代表的是什么樣的崇高價值。所以我寫給大陸的寄語就是“回首自家無盡藏，何需持缽效貧兒”，意思是回首看看我們自己家里珍藏的這無盡的財寶，何必去效仿持著碗乞討的貧兒，叫別人施舍給你。明明我們自己家里面，就有這么多文化的寶藏，你不去發(fā)揚它，這樣不是很可惜嗎？

我覺得中國大陸當(dāng)然有很多事都得做，可是我覺得最根本的是要告訴大家，“我是中國人”代表的是什么價值，什么意義，我覺得是以德服人，而不是今天我軍事很強，或經(jīng)濟繁榮，你來我這里就會發(fā)達。有一句話叫做“以利合者,必以利分”，如果你今天靠船堅炮利或者是經(jīng)濟來收買人心的話，也只是一時的，因為只要有一天別人打過你了，那你就又沒有價值。所以大陸應(yīng)該要去把中國文化的“根”深植人心，讓大家知道作為中國人的價值在哪里，你才會為了這個價值而努力，你才會認同這個地方、這個社會、這個“天下”，而認同產(chǎn)生使命感、責(zé)任感，才會“以天下為己任”。

可是如果你只是單純的因為生在中國所以是中國人，覺得我對這個地方?jīng)]有責(zé)任，那當(dāng)然我看到這個地方很糟，會覺得只要逃離到一個更好的地方，就可以離開這里，這些人的死活跟我無關(guān)。所以不管是在臺灣還是在大陸，都有一堆人想著說，這里好糟，我想要趕快逃去美國，因為美國很好。對于這些人來講，他就是看哪個地方好，他就往哪個地方跑。一般人對中國大陸的批評其實很沒道理，因為你在批評的時候，沒有想要怎么改善，想的只是要逃到美國去，要去做美國夢。

我前一陣子遇到一個朋友，他是“臺獨”分子，非常排斥中國大陸，跟我說他就是討厭親中路線。我說為什么你覺得親中不好？他就開始跟我說中國大陸有多糟多糟，所以他不想親中。他覺得臺灣已經(jīng)快被統(tǒng)一了，所以想要趕快到美國去。我就想，就算你說你愛臺灣，那你怎么沒想要為臺灣更好而去幫助它？你只想到，臺灣快要被中國統(tǒng)一，那我要趕快逃離。

我覺得這是一個社會責(zé)任感的問題，你身為這個社會共同體的一員，你要怎么去把這個社會變得更好，而不是想著我就是要逃離這里，這樣不是坐享其成嗎？你去做美國夢的時候，那也是前人靠著多大的努力才做到的，所以你今天應(yīng)該要想，我要如何編織出中國夢，然后讓大家共享這個中國夢?？墒悄阒皇窍胫湃嗡?，然后批評它，然后就走了，這是極其不負責(zé)任的。

最后他說他要永遠待在美國，不想回來，因為他覺得臺灣現(xiàn)在已經(jīng)沒有救了。我就跟他說，我祝福你的美國夢跟你想的一樣完美，但是在我努力編織中國夢過程中，也歡迎有一天可以讓你回來一起共筑這個中國夢。

要成為有道德的中國人并要以此感染他人

鳳凰歷史：你準備為促統(tǒng)做些什么呢？

張瑋珊：臺灣島內(nèi)現(xiàn)在這個樣子，其實大部分人會覺得說，你做這些“促統(tǒng)”的事都于事無補嘛。可是就我而言，做這些到底能發(fā)揮什么樣的效果，或者是能達到什么樣的目的，都不重要，重要的是這件事情究竟該不該做，如果它是該做的，就不管它的結(jié)果如何，我都覺得我應(yīng)該要做。

就像當(dāng)我在講中國文化代表的是道德的時候，大部分人聽到會跟我說，大家都是自私自利的，人性就是這樣阿，你在講這種道德的時候，不會覺得你把這整個東西架得太崇高了嗎？或者會覺得我講這東西不切實際、過于理想化，沒有辦法去實踐。我不是要讓大家覺得我很有道德，而是要告訴大家，盡管理想的世界很難達到，但是它既然是應(yīng)該做的，那你就要去做啊，每個人都期許自己作為一個君子，那理想的世界就不遠了。不該以難不難來決定做不做，否則所有事情都不需要解決了，也不需要去批評所有的問題，因為所有的問題都很難解決。

所以我要讓我自己符合中國的傳統(tǒng)的價值和道德，我覺得這樣可以感染人。如果你跟我接觸，你會知道我是一個什么樣子的人，而我會告訴你我之所以是這樣子的人，是因為這樣子就是中國人，我會去讓我做的每一件事都盡最大努力的去符合道德、做一個“君子”，這是中國文化教我的，我要去實踐他，也期待人人能成為有道德的人，而中國所代表的這種價值才可以讓社會賴以存續(xù)、賴以和平。 將來中國的偉大復(fù)興也將告訴世人，一個國家的富強是可以與全世界共存共榮的。不是看到希望才去堅持，而是堅持了才看到希望。

責(zé)任編輯：葛燦