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勞動(dòng)關(guān)系的儒家視角——專訪儒家學(xué)者秋風(fēng)先生

受訪者：秋風(fēng)

采訪者：王侃

來源：《中國(guó)工人》2015年第7期

時(shí)間：孔子二五六六年歲次乙未二月初六日庚子

            耶穌2015年3月25日

文化、傳統(tǒng)，影響著一個(gè)國(guó)家勞動(dòng)關(guān)系的構(gòu)建與運(yùn)行，政治、經(jīng)濟(jì)、市場(chǎng)都嵌入在特定的文化和傳統(tǒng)范疇內(nèi)。儒家作為中國(guó)文化的最重要元素，一直在中國(guó)政治經(jīng)濟(jì)與社會(huì)中發(fā)揮著不可替代的作用。然而，長(zhǎng)期以來，中國(guó)的勞動(dòng)關(guān)系學(xué)術(shù)界和實(shí)務(wù)界都忽視了儒家，沒有深入考察儒家對(duì)于中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系運(yùn)行的影響。當(dāng)前，中國(guó)已經(jīng)成為全球第二大經(jīng)濟(jì)體，中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系格局迅速變化，面臨著許多新的課題和新的挑戰(zhàn)等待我們來解決。此時(shí)，我們必須回溯到中國(guó)文化的傳統(tǒng)之中，探討中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系變遷的動(dòng)因及趨勢(shì)。

為此，本刊特約評(píng)論員王侃博士于2015年3月25日對(duì)儒家權(quán)威學(xué)者姚中秋教授做了專訪，請(qǐng)他從儒家的角度，分析中國(guó)社會(huì)與勞動(dòng)關(guān)系的運(yùn)行。姚中秋教授筆名秋風(fēng)，現(xiàn)就職于北京航空航天大學(xué)，并擔(dān)任天則經(jīng)濟(jì)研究所理事長(zhǎng)。姚中秋教授長(zhǎng)期從事自由主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、中國(guó)傳統(tǒng)文化方面的研究，發(fā)表和翻譯了大量相關(guān)著作和論文，是中國(guó)目前研究市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和儒家思想的權(quán)威。

本文根據(jù)專訪錄音整理而成，并經(jīng)秋風(fēng)先生審閱。

儒家是因“變”而生的價(jià)值體系

王侃：現(xiàn)在，很多人在講新儒家。請(qǐng)問，新儒家產(chǎn)生的背景是什么？新儒家和傳統(tǒng)儒家相比，有什么特征？

秋風(fēng)：按照我的看法，儒家沒有“新”和“傳統(tǒng)”之分，我們就是我們，只是我們正處于新的環(huán)境。環(huán)境變了，我們就需要尋找新的辦法，解決新的問題。同時(shí)，我們也需要有新的理論來闡發(fā)新的環(huán)境，揭示環(huán)境變化的特征。但無(wú)論有什么樣的變化，我們還是我們，我們不可能突然成為其他人，我們?nèi)栽诘郎?。中?guó)人在這條道路上，從堯舜禹湯文武周公，到孔子集大成，過去了兩千多年，我們都在孔子的道上。儒家有很大變化，但萬(wàn)變不離其宗，從這個(gè)意義上看，是沒有新儒家的。

現(xiàn)在社會(huì)上的主流看法是，時(shí)代變了，傳統(tǒng)變了，儒家會(huì)泯滅。這是錯(cuò)誤的看法。事實(shí)上，儒家本身不守舊，而重視變，“茍日新”、“日日新”。但儒家又說，有些東西是變不了的。從根本上看，儒家兼具連續(xù)性和創(chuàng)新性?？鬃诱f過，“殷因于夏禮，所損益，可知也；周因于殷禮，所損益，可知也?！币蟮亩Y樂制度承繼自夏，周的禮樂制度承繼自殷，但都有調(diào)整、創(chuàng)新，以便適應(yīng)新的自然環(huán)境與新的社會(huì)環(huán)境。因此，儒家有連續(xù)性，會(huì)承接前代的經(jīng)典，同時(shí)，儒家也有創(chuàng)新性和發(fā)展性，會(huì)根據(jù)新的情勢(shì)不斷修正傳統(tǒng)，去除傳統(tǒng)中不適合的東西，從而引領(lǐng)變化，塑造變化，這就是“易”。儒家之“易”，不守舊，又不激進(jìn)。

王侃：很多人認(rèn)為，儒家是在要求我們回到過去。請(qǐng)問，回歸傳統(tǒng)，是否會(huì)違背社會(huì)發(fā)展規(guī)律？在全球化的今天，傳統(tǒng)和發(fā)展之間的關(guān)系是什么？

秋風(fēng)：打個(gè)比方，我們面前有一個(gè)杯子，里面盛了半杯水，另一半空著。有人看到了半杯水，就說，這杯子有半杯水；有人則說，這個(gè)杯子半杯是空的。今天，我們爭(zhēng)論傳統(tǒng)和發(fā)展的關(guān)系，就好像是在爭(zhēng)論杯子里到底有沒有水。在爭(zhēng)論的過程中，我們往往忽視了社會(huì)的本質(zhì)，也就是傳統(tǒng)和發(fā)展總是相互交融的，我們不可能把兩者分離開來。

當(dāng)今社會(huì)處在不斷變化、高速演進(jìn)的進(jìn)程中，由農(nóng)業(yè)社會(huì)到工業(yè)社會(huì)，再到網(wǎng)絡(luò)社會(huì)。在這個(gè)背景下，人們通常強(qiáng)調(diào)“變”。但是，我們要把握住“變”的規(guī)律，從“變”之中發(fā)現(xiàn)“不變”。其實(shí)，不論社會(huì)如何變化，作為社會(huì)中的人是不變的。我們作為人的情感、理性是不變的，我們自身就是這個(gè)“變”的社會(huì)中的“不變”。

儒家關(guān)心的就是這個(gè)常在的人，闡明人之為人的常道。這個(gè)常道能幫助立定自身，把握變化，從而掌握變化的規(guī)律。把握了“常道”，才能在不斷變遷的過程中，形成并保持良好秩序。儒家強(qiáng)調(diào)秩序建設(shè)，從漢儒、宋儒到近代的儒者康有為，都是主張建立良好的秩序，這就要通過“制”，也就是制度。秩序要由制度來構(gòu)建，而制度構(gòu)建要反映“常道”，秩序才有可能穩(wěn)定。

隨著技術(shù)的進(jìn)步，生產(chǎn)方式會(huì)不斷改變，但是，“道”沒有變，社會(huì)治理的核心——“為人之道”沒有變。關(guān)于儒家產(chǎn)生的背景，很多人的認(rèn)識(shí)是錯(cuò)誤的，比如人們說，儒家產(chǎn)生于農(nóng)業(yè)文明。其實(shí)，儒家不是發(fā)端于農(nóng)業(yè)社會(huì)，儒家誕生于“周秦之交”，那是一個(gè)政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)大變革的時(shí)代。那個(gè)時(shí)期，中國(guó)社會(huì)正在經(jīng)歷從“井田制”到“郡縣制”的大變化。儒家是為了回應(yīng)這個(gè)大變化而誕生的，是為了在新的社會(huì)關(guān)系和社會(huì)治理環(huán)境中重建良好秩序。

很多人說，儒家植根于農(nóng)耕社會(huì)和農(nóng)耕文化。錯(cuò)了。從生產(chǎn)方式上看，中國(guó)從來不是單純的農(nóng)業(yè)社會(huì)。根據(jù)《論語(yǔ)·先進(jìn)篇》中的記載，孔子的弟子——子貢就是商人?！妒酚洝へ浿沉袀鳌酚涊d了戰(zhàn)國(guó)到秦漢的農(nóng)業(yè)和工商業(yè)，從中可以推算出來，在這個(gè)時(shí)期，工商業(yè)的產(chǎn)值恐怕要占到該時(shí)期總產(chǎn)值的一半以上。中國(guó)古代具有高度發(fā)達(dá)的工商業(yè)，而不是一個(gè)單純的農(nóng)耕社會(huì)。西方學(xué)者的研究也證明了這一點(diǎn)，比如，Angus Maddison和Mark Elvin對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)史的研究都表明，諸如宋代這樣的中國(guó)古代王朝，往往具有堅(jiān)實(shí)的工商業(yè)基礎(chǔ)，市場(chǎng)繁榮，并且具有很強(qiáng)的國(guó)際化取向。

隨著“井田制”在春秋末期的崩潰，中國(guó)便產(chǎn)生了私有產(chǎn)權(quán)、資源流動(dòng)，因而也就有了相當(dāng)完整的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。而歐洲的封建制是到15世紀(jì)才結(jié)束的。更不要說宋、明，都屬于工商業(yè)社會(huì)，比如大家都熟悉的商幫，在中國(guó)歷史上是非?；钴S的。商幫興起的背后是工業(yè)，以及工業(yè)產(chǎn)品的交換體系。商幫的繁榮，不僅帶動(dòng)國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)繁榮，還成為聯(lián)系東、西方的紐帶，把中國(guó)的工業(yè)產(chǎn)品輸送到阿拉伯市場(chǎng)和歐洲市場(chǎng)。很早以前，中國(guó)就是全球經(jīng)濟(jì)體系中的發(fā)動(dòng)機(jī)。在明清時(shí)期，中國(guó)就是世界工廠，大量制成品出口到西方和東南亞國(guó)家。

對(duì)繁榮的市場(chǎng)體系的維護(hù)，儒家發(fā)揮了積極作用。在明清時(shí)期，中國(guó)生產(chǎn)體系和交換體系的基礎(chǔ)都是儒家的價(jià)值，企業(yè)是靠儒家的價(jià)值才組織和發(fā)展起來的。正是由于儒家價(jià)值滲透于企業(yè)之中，在企業(yè)家和員工群體中培育出君子意識(shí)，才有效降低了解決企業(yè)內(nèi)部委托-代理的難題，提高了企業(yè)運(yùn)行效率。同時(shí)，儒家價(jià)值也降低了勞動(dòng)關(guān)系風(fēng)險(xiǎn)。儒家認(rèn)為，利益不是企業(yè)內(nèi)部的紐帶，互敬互愛之情才是企業(yè)內(nèi)部的紐帶?；谌寮业膬r(jià)值，一個(gè)紛繁復(fù)雜卻具備高度誠(chéng)信體系的企業(yè)組織網(wǎng)絡(luò)得以形成，并在此基礎(chǔ)上，構(gòu)建出穩(wěn)定、發(fā)達(dá)和遠(yuǎn)距離的交換體系。

儒家之所以能夠兼具傳統(tǒng)和創(chuàng)新，在于儒家始終以人為中心，把握了“常道”?！俺５馈笔轻槍?duì)“人”而言的，人是它的載體?！俺５馈庇懻摰氖莻€(gè)體的人之間如何形成良好的秩序。《大學(xué)》說，“修身、齊家、治國(guó)、平天下”。一個(gè)人修身，做好自己，自然會(huì)改進(jìn)與他人的關(guān)系。而在社會(huì)關(guān)系和社會(huì)互動(dòng)過程中，個(gè)體生命有了永恒的意義。儒家不是個(gè)體主義，也不是集體主義，而是“中道”。這就把握住了傳統(tǒng)和發(fā)展的核心。

大轉(zhuǎn)型時(shí)代儒家最后登場(chǎng)

王侃：按照您的說法，孔子的“變”，就是轉(zhuǎn)型。轉(zhuǎn)型的軸心，就是儒家的核心價(jià)值。具體來說，儒家的核心價(jià)值是“中道”。那么，該如何衡量“中道”？如何外化“中道”？

秋風(fēng)：儒家價(jià)值觀貫穿于中國(guó)的歷史、現(xiàn)在和未來之中。“中道”是一個(gè)基本范式，也是一種處理問題的方法?！爸械馈迸c“道”不同，后者是規(guī)律性的東西，前者是一套方法論。

面對(duì)變革，人們會(huì)有三種回應(yīng)的態(tài)度：第一種是守舊，拒絕變革。這種態(tài)度沒什么市場(chǎng)，守舊不會(huì)具有很大的社會(huì)影響力。此外有兩種態(tài)度，在春秋時(shí)期就存在了。一種是法家的觀點(diǎn)。法家主張，要變就徹底變，翻天覆地，破除傳統(tǒng)，打散原有的社會(huì)基礎(chǔ)。法家只看到了“變”，認(rèn)為我們只能順應(yīng)潮流，而不能引導(dǎo)“變”。在中國(guó)最近一百年間，幾乎所有人都是法家，強(qiáng)調(diào)“大破大立”。結(jié)果，原有的社會(huì)基礎(chǔ)被打破后，新的社會(huì)基礎(chǔ)并沒有建立，反而造成了持續(xù)的動(dòng)蕩，社會(huì)處于不斷的“變”之中，人們沒有歸屬感，社會(huì)發(fā)展也缺乏持久動(dòng)力。

第三種態(tài)度是孔子的觀點(diǎn)。孔子是最早感知變化的思想家，早在法家之前，他就認(rèn)識(shí)到了變化及其本質(zhì)。孔子從“變”中看到了“不變”，把握住了平衡?？鬃邮侨绾巫龅?？他的分析方法是什么？孔子回頭看三代——夏、商、周，分析了其發(fā)展軌跡，力圖回答幾個(gè)問題：三代是什么？三代的變化是什么？不變的是什么？孔子力圖由此揭示中國(guó)社會(huì)發(fā)展變化的本質(zhì)。

按孔子的觀點(diǎn)，易中有不易，要變，又要把握不變的常道，依托傳統(tǒng)而又追求革新。但是，很多人不喜歡孔子的觀點(diǎn)，即便在孔子所處的時(shí)代，人們也多不喜歡這個(gè)觀點(diǎn)。人們總是看到“變”，“變”經(jīng)常掩蔽人們的視野與思維，讓人走到極端。然而，走到極端之后，路就走不通了，這時(shí)候，就又“變”了。

“秦二世而亡”，就是這個(gè)道理。春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，秦國(guó)為了回應(yīng)諸侯國(guó)之間的激烈競(jìng)爭(zhēng)，通過以商鞅變法為代表的一整套強(qiáng)權(quán)式政策，使用什伍連坐等一系列社會(huì)統(tǒng)治手段，削弱了社會(huì)原有的信任體系和關(guān)系網(wǎng)絡(luò)，從而建構(gòu)出以國(guó)家需求為中心的、高效的資源動(dòng)員體制。國(guó)家對(duì)人的控制力超強(qiáng)，體現(xiàn)了國(guó)家主義原則。君主控制官僚體制，再通過官僚體制來確保個(gè)人財(cái)富由國(guó)家支配，個(gè)人的身體被國(guó)家隨意支配。秦的崛起是國(guó)家能力的表現(xiàn)，國(guó)家主義幫助秦國(guó)贏得了激烈的跨國(guó)斗爭(zhēng)，并最終打下天下。

但是，在沒有敵人之后，秦朝自己就死了。古人說，打天下和治天下是不一樣的。所以，經(jīng)歷了秦末漢初的動(dòng)蕩，到漢武帝時(shí)期，就有了儒家的登場(chǎng)。儒家能夠登場(chǎng)，是漢朝統(tǒng)治者和中國(guó)社會(huì)共同尋求穩(wěn)定、發(fā)展的客觀需要。之前的國(guó)家主義統(tǒng)治，其統(tǒng)治成本極高，國(guó)家和民眾的承受力達(dá)到了極限，國(guó)家主義模式最終無(wú)法維持。秦否定了個(gè)人財(cái)富的合法性，否定了“人之為人”的愛，到了漢武帝時(shí)期，則回歸“常道”，即鼓勵(lì)社會(huì)自治。

縱觀中國(guó)歷史發(fā)展，“常道”的外化形式，就是社會(huì)自治。大多數(shù)時(shí)候，社會(huì)自治是在宗族制度的基礎(chǔ)上運(yùn)行的。

需要注意的是，漢以來的宗族社會(huì)，是儒家自覺構(gòu)建的。三代有宗族，但商鞅變法，要求男子成年后必須分家，如果不分家，則稅負(fù)增加一倍，這就破壞了家族內(nèi)部的團(tuán)結(jié)；又要求五戶為伍，相互連坐，這就破壞了鄰里、社區(qū)的團(tuán)結(jié)。秦的做法，阻斷了傳統(tǒng)的延續(xù)，嚴(yán)重破壞了社會(huì)內(nèi)部的結(jié)構(gòu)。所以，漢初是沒有什么宗族的。直到漢武帝尊儒以后，形成士族，宗族才逐漸恢復(fù)。宗族制度重建，這是儒生自覺努力的結(jié)果。由此，也就有了基層社會(huì)自治的制度依托。

唐代的安史之亂以后，士族為中心的宗族社會(huì)又遭破壞。到宋代，才由儒生努力，再次得以重建。宋儒重建了基層社會(huì)。宋儒構(gòu)建的基層社會(huì)，是以祠堂為中心的宗族制度。其實(shí)，在南宋之后才有祠堂。在此之前，法律規(guī)定，“庶人不得立廟”。但士族崩潰后，宋儒出于政治和社會(huì)需求的考慮，讓庶民能夠“立廟”，宋代社會(huì)也就自下而上地組織了起來。

從歷史上看，儒家總是在大轉(zhuǎn)型時(shí)代顯示出其意義，而其作用正是重建秩序。在每個(gè)時(shí)代，儒家總是最晚登場(chǎng)。急功近利者先來，由此出現(xiàn)了國(guó)家主義政治；國(guó)家主義走到了極端，必然破產(chǎn)；政治上走投無(wú)路，才有儒家的登場(chǎng)。儒家登場(chǎng)，以最為平實(shí)的方式重建秩序。

當(dāng)前，我們?nèi)蕴幱谶@個(gè)歷史鐘擺周期中。百年以來，我們處于國(guó)家主義之中，國(guó)家掌控著社會(huì)財(cái)富以及每個(gè)人的生活。在新中國(guó)建立初期，工人是國(guó)家的工人，工作由國(guó)家分配，人員不能自由的流動(dòng)。后來，國(guó)家無(wú)法維持這么高的成本，轉(zhuǎn)向改革開放。不過，改革過程中，中國(guó)社會(huì)也出現(xiàn)了各種問題和困境，我們?nèi)栽谂μ剿鹘鉀Q問題的途徑和辦法。

一個(gè)重要的問題是：基層社會(huì)如何組織？這是沒有現(xiàn)成答案的。此時(shí)，我們應(yīng)該注意儒家說了什么，中國(guó)歷史上類似的時(shí)代發(fā)生了什么，這樣才能不走彎路。改革開放以后，隨著社會(huì)財(cái)富的積聚，儒家的復(fù)興就是大勢(shì)所趨。改革中遇到的問題，都是在歷史上發(fā)生過的。在歷史上，一旦政治統(tǒng)治和社會(huì)發(fā)展出了問題，人們就會(huì)“回頭看”，從歷史中去找答案和辦法?，F(xiàn)在，社會(huì)又處于“變”的過程之中，新的轉(zhuǎn)型要開始了，儒家復(fù)興的趨勢(shì)也比較明顯了。

儒家在大轉(zhuǎn)型時(shí)代的努力是安頓人心，組織社會(huì)，重建制度，其中，組織社會(huì)是一個(gè)關(guān)鍵環(huán)節(jié)。社會(huì)如果有效組織起來，自我治理，既能有效調(diào)動(dòng)人的主動(dòng)性，又能制衡權(quán)力的不合理行為。

士君子是社會(huì)持續(xù)進(jìn)步的保證

王侃：當(dāng)前，中央力圖通過深化市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革、加強(qiáng)法制化和社會(huì)治理創(chuàng)新等方式，來推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步，其中，社會(huì)主義民主是一個(gè)重要內(nèi)容。請(qǐng)問，儒家價(jià)值觀下的社會(huì)自治與民主的關(guān)系是什么？

秋風(fēng)：這些年，儒家在復(fù)興，首先是在社會(huì)層面，然后到了國(guó)家層面。在中國(guó)，國(guó)家與社會(huì)的關(guān)系是非常緊密的。在西方社會(huì)，教會(huì)是國(guó)家與社會(huì)之間的紐帶，在中國(guó)，士大夫作為儒家的一部分，聯(lián)系著國(guó)家與社會(huì)。

儒家不是從社會(huì)自治與民主的關(guān)系來考慮這一問題的，儒家的思考角度是人和人之間的關(guān)系。儒家認(rèn)為，制度是重要的，但是制度的設(shè)立和維護(hù)都依靠人?！吨杏埂氛f，“文、武之政，布在方策，其人存，則其政舉；其人亡，則其政息。故為政在人”。不論是自治，民主，關(guān)鍵都在人。

為了發(fā)展人、培養(yǎng)人，儒家創(chuàng)造了以養(yǎng)成士君子為宗旨的教育體系。在歷史大轉(zhuǎn)型時(shí)代，孔子主要做了兩項(xiàng)工作：一是闡述六經(jīng)，總結(jié)中國(guó)古代文明；二是興辦教育，培養(yǎng)踐行常道的士君子。士君子以學(xué)“文”養(yǎng)成，以行道天下為己任。從孔子以來，社會(huì)階層分為士、農(nóng)、工、商四民，其中，受過教育的士，發(fā)揮著領(lǐng)導(dǎo)作用。士君子承擔(dān)著組織社會(huì)、管理國(guó)家的職能。在過去的兩千年里，士君子管理社會(huì)、運(yùn)行政府，使得中國(guó)社會(huì)有了比較好的秩序。士君子推動(dòng)了各種制度的建立，確保了制度在基層社會(huì)的運(yùn)作。在鄉(xiāng)村，宗族制度是靠讀書人來支撐的，讀書人構(gòu)成了紳士。中國(guó)的宗族制度不是靠老百姓眼中的所謂老頭子或老爺子，而是靠有修養(yǎng)的、掌握儒家價(jià)值觀的紳士，這些人使得宗族制度既承接了傳統(tǒng)，又保有了持續(xù)的活力。

我們討論儒家和民主、政治制度的關(guān)系，需要明確一點(diǎn)，雖然儒家重視國(guó)家層面的制度，但儒家不是以政體為中心的，而是把民主制度作為其社會(huì)治理體系的一個(gè)組成部分。制度不是全部，制度是手段，不是目的。

王侃：現(xiàn)在還存在養(yǎng)成儒家士君子的社會(huì)基礎(chǔ)和條件嗎？

秋風(fēng)：當(dāng)然存在?？鬃拥氖烤羽B(yǎng)成機(jī)制是很簡(jiǎn)單的，依靠的是“學(xué)文”——孔子之教就是“博學(xué)于文，約之以禮”。換言之，就是讀書。因而，在社會(huì)中，農(nóng)、工、商都能成為士君子。

中國(guó)在封建解體后就沒有了貴族，士君子代替了貴族。貴族是靠血緣，士君子是靠德行和能力。今天有很多人羨慕西方的貴族精神。其實(shí)，貴族是世襲的，你羨慕也沒用，你爸爸不是貴族，你就不可能成為貴族。但在中國(guó)，誰(shuí)都可以成為士君子?！俺癁樘锷崂?，暮登天子堂”是很普遍的現(xiàn)象，中國(guó)社會(huì)精英的流動(dòng)性很強(qiáng)。由此，古代中國(guó)社會(huì)就是平等的，有很高的社會(huì)流動(dòng)性，又由于文化的包容性和多元性，有更多不同出身、不同背景，甚至不同種族的人進(jìn)入社會(huì)上層階層。

即便在今天，士君子的復(fù)活也不是一件難事。企業(yè)家、公務(wù)員、教師，乃至普通工人，通過讀書、修身，齊家，都可以成為士君子。你是企業(yè)家，治理好企業(yè)，之后，再承擔(dān)公共責(zé)任，成為社會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)者，也就是士君子化了。

當(dāng)然，在這個(gè)過程中，教育體系的變革至關(guān)重要。我們現(xiàn)在的教育體制既沒有反映西式教育的精華，也沒有傳承中國(guó)傳統(tǒng)教育思想的好東西。教育體系亟待變革。

王侃：《中庸》中談到了“人亡政息”，您也提到了士君子的重要性。然而，人是易變的。如果缺乏有效的制度制約，如何確保儒家價(jià)值觀的持續(xù)？如何確保統(tǒng)治者不會(huì)變質(zhì)？

秋風(fēng)：制度是人的制度。制度不是不重要，儒家強(qiáng)調(diào)典則的重要性，也就是法度的重要性。但中國(guó)人從來不認(rèn)為制度是神圣的。長(zhǎng)久以來，在中國(guó)的基層社會(huì)，利益協(xié)調(diào)主要靠天理、人情，之后才到法條。因此，企業(yè)規(guī)章、國(guó)家法律要順乎人情，國(guó)家法條不能太抽象；法條也要合乎中國(guó)人的理。中國(guó)人不會(huì)迷信法律、法治，而特別重視“天理”、“人情”。情和理是要高于法的，不合情、不合理的法就是惡法。很多時(shí)候，面對(duì)情、理的壓力，法不得不做出妥協(xié)或調(diào)整。

問題是，這種“天理”、“人情”的思想，是否能形成一套好的秩序？我對(duì)此是肯定的，因?yàn)樵谶^去兩千年中，中國(guó)社會(huì)形成了一個(gè)高效運(yùn)行的良好制度。

王侃：那么，為什么出現(xiàn)了近代以來中國(guó)社會(huì)的衰落呢？

秋風(fēng)：三十年河?xùn)|，三十年河西。如果在宋、明時(shí)期，西方人來到中國(guó)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)超級(jí)大國(guó)?？墒?，歷史總是呈現(xiàn)為興衰、往復(fù)的過程。在清朝末年，西方與中國(guó)正式開始全面接觸，而那時(shí)，中國(guó)正好處于歷史的低潮。

不過，中國(guó)社會(huì)具有極強(qiáng)的韌性。在二十世紀(jì)初，很多人都說中國(guó)要滅亡，但事實(shí)是，中國(guó)人打跑了日本，后來又成為聯(lián)合國(guó)常任理事國(guó)。二十世紀(jì)八十年代，中國(guó)人羨慕美國(guó)，再看看現(xiàn)在，我們已經(jīng)擁有了與美國(guó)相比肩的經(jīng)濟(jì)實(shí)力和財(cái)富。

按照古代的說法，韌性是“往復(fù)”。中國(guó)過去一百年的處境，發(fā)生了劇烈的變化。為什么中國(guó)在過去三十年能夠發(fā)展？我們不應(yīng)該持有“失敗論”，而要有文化自信心和世界責(zé)任感。歷史證明，中國(guó)社會(huì)極具韌性，而中國(guó)社會(huì)的韌性來自于儒家。

王侃：歷史上的尊儒背景是什么？是否具有機(jī)會(huì)主義和實(shí)用主義成分？

秋風(fēng)：各個(gè)歷史時(shí)期的儒家復(fù)興，其背景都差不多。國(guó)家層面的尊儒，其內(nèi)在和外在的原因都有?，F(xiàn)在的儒學(xué)復(fù)興，從外在層面看，源于中國(guó)經(jīng)濟(jì)取得了巨大成功，但隨之又有了文化身份的焦慮。作為一個(gè)被別人認(rèn)為是成功的國(guó)家，你的形象是什么？你如何向世界推介你自己？國(guó)家要表達(dá)自己，就需要有一個(gè)價(jià)值觀定位。

在內(nèi)部層面，中國(guó)基層社會(huì)的崩潰、潰散，導(dǎo)致了社會(huì)失序，這些都是大難題。二十世紀(jì)中期以來，國(guó)家權(quán)力替代了傳統(tǒng)社會(huì)組織形態(tài)。但這些國(guó)家權(quán)力機(jī)構(gòu)，如人民公社、單位制等，現(xiàn)今都已解體。于是出現(xiàn)了制度真空，也就有了社會(huì)失序。在鄉(xiāng)村，從人民公社發(fā)展到家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，公社制沒有辦法維持了。到二十世紀(jì)九十年代，開始嘗試村民民主自治，但效果并不理想，基層民主的運(yùn)作相當(dāng)?shù)土印？梢哉f，中國(guó)由蘇聯(lián)式治理模式到西方式治理模式的諸多嘗試，都是失敗的。正是在這種情況下，全社會(huì)才有了回歸傳統(tǒng)的想法，人們開始呼喚“鄉(xiāng)賢”，呼喚新的禮樂秩序。

從組織社會(huì)的角度看，復(fù)興傳統(tǒng)文化的力量已經(jīng)形成。很長(zhǎng)一段時(shí)間里，整個(gè)中國(guó)社會(huì)缺乏價(jià)值觀的凝聚力，每個(gè)人都處于焦慮的狀態(tài)。只有回到自己的文化，才能化解人們的焦慮，讓每個(gè)人回歸安定與平和的狀態(tài)?，F(xiàn)實(shí)的困擾促使我們往回看。我們發(fā)現(xiàn)，儒家是一種平和的藥方。雖然儒家的療效比較慢，但它最符合中國(guó)人的本性。正因?yàn)槿寮曳桨傅穆Ч识寮铱偸亲詈蟮菆?chǎng)。傳統(tǒng)的復(fù)興是情勢(shì)所迫，現(xiàn)在的情勢(shì)發(fā)展已經(jīng)證明，我們只能試試儒家了，而事實(shí)將會(huì)證明，儒家是最有效的藥方。

工人組織要突出情感聯(lián)系而非利益導(dǎo)向

王侃：從儒家的角度，您如何判斷中國(guó)工人的狀況？

秋風(fēng)：當(dāng)前，中國(guó)工人問題的核心是組織化。從儒家的角度看，中國(guó)工人組織化，應(yīng)該放在重建社會(huì)秩序的框架內(nèi)來討論。

關(guān)于這個(gè)問題，自由主義也在討論，焦點(diǎn)集中在工人組織與國(guó)家權(quán)力的關(guān)系問題上。儒家的關(guān)注角度不同。儒家關(guān)注的是，工人如何組織起來，自我生產(chǎn)公共品，過上更好的生活。

儒家每次介入社會(huì)治理，都是從社會(huì)秩序重建來入手的，工人組織應(yīng)是建構(gòu)秩序的基礎(chǔ)組成部分。在宋、明時(shí)期，鄉(xiāng)村建立了以祠堂為基礎(chǔ)的宗族社會(huì)。在城市，則有商會(huì)和會(huì)館，這就是行業(yè)協(xié)會(huì)、同業(yè)者聯(lián)盟。今天，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)還是有借鑒意義的。

我們正在經(jīng)歷城市化、工業(yè)化和網(wǎng)絡(luò)化，人口的地理分布有了巨大的改變，大量人口進(jìn)入城市，鄉(xiāng)村轉(zhuǎn)移人口進(jìn)入工廠或現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，工商業(yè)界的勞動(dòng)關(guān)系成為重建社會(huì)關(guān)系的核心內(nèi)容之一。因此我認(rèn)為，重建社會(huì)的重點(diǎn)在城鎮(zhèn)：一個(gè)是在社區(qū)，我們需要鼓勵(lì)城鎮(zhèn)社區(qū)自治，重建親近而良好的鄰里關(guān)系；另一個(gè)是在企業(yè)，使企業(yè)成為一個(gè)內(nèi)部關(guān)系良好的社會(huì)組織。工人的組織要放到這個(gè)框架中思考，建構(gòu)可持續(xù)的勞資互信關(guān)系。

王侃：儒家的觀念是否適用于現(xiàn)代的勞動(dòng)關(guān)系系統(tǒng)和工人組織形態(tài)？

秋風(fēng)：只有回歸傳統(tǒng)，建立儒家體系和價(jià)值觀，才能重建人與人之間的有機(jī)聯(lián)系。從歷史上看，每次儒家的做法都不一樣。現(xiàn)今應(yīng)具體如何做？具體的方案，還不清楚。最近一百年來，儒家蛻變?yōu)檎軐W(xué)，儒家很少切入快速變化的實(shí)務(wù)，而一般的政治和社會(huì)精英則沒有儒家思想的自覺。

要改變這種狀況，要重建社會(huì)，重點(diǎn)應(yīng)是重建士君子的養(yǎng)成機(jī)制。只要養(yǎng)成一批批具有公共精神的士君子，他們自然會(huì)有辦法。我們不需要搞頂層設(shè)計(jì)，而是要用制度來養(yǎng)成合適的人，也即士君子。合適的人發(fā)揮其主觀能動(dòng)性，自然會(huì)找到合理的解決途徑。

在這個(gè)方面，我們可以看到一點(diǎn)希望。過去十幾年，很多企業(yè)家轉(zhuǎn)向?qū)W習(xí)中國(guó)文化，學(xué)國(guó)學(xué)的人多了，國(guó)學(xué)在企業(yè)管理中的作用不斷提升。在勞動(dòng)關(guān)系領(lǐng)域中，也有人倡導(dǎo)國(guó)學(xué)的理念，用以整合員工，效果不錯(cuò)。這是很好的趨勢(shì)。還會(huì)有更多的企業(yè)家學(xué)國(guó)學(xué)、用國(guó)學(xué)。但是，不能指望三五年內(nèi)就有成效。宗族的建立花費(fèi)了一個(gè)世紀(jì)的時(shí)間。與政治制度變化不同，社會(huì)變革是多中心的局部變化，再匯集成模式，這期間，還會(huì)有不同模式的競(jìng)爭(zhēng)。

我認(rèn)為，應(yīng)該以學(xué)為中心，以某種形式的禮樂為載體，探索融會(huì)傳統(tǒng)和現(xiàn)代的企業(yè)文化。傳統(tǒng)社會(huì)中的企業(yè)，企業(yè)家作為令人尊敬的士君子，以必要的禮樂，在員工中創(chuàng)造公共生活，讓大家有共同體的感覺，使企業(yè)家與員工之間、員工與員工之間，有互敬互愛之情。國(guó)有企業(yè)的優(yōu)點(diǎn)之一就是有公共生活，能夠做到守望相助。后來，私人企業(yè)忽略了這一點(diǎn)。今天，要讓企業(yè)內(nèi)部形成良好秩序，就應(yīng)該重建有溫度的公共生活。為此，要重建禮樂，對(duì)于任何人來說，儀式是必不可少的。感動(dòng)人的儀式性活動(dòng)，可以加強(qiáng)人與人之間的有機(jī)聯(lián)系，并在此基礎(chǔ)上，提升工人的組織化程度，加強(qiáng)勞資之間的感情聯(lián)系。

王侃：以儒家價(jià)值觀為核心建立的勞動(dòng)關(guān)系秩序，與其他西方市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家的勞動(dòng)關(guān)系相比，會(huì)有什么不同？

秋風(fēng)：勞動(dòng)關(guān)系有兩個(gè)中心元素：一個(gè)是利益，另一個(gè)是信任。有生產(chǎn)和交換，就會(huì)有利益。在勞動(dòng)關(guān)系中，利益至關(guān)重要。但同時(shí)，信任也不可或缺。只有利益，沒有信任，勞動(dòng)關(guān)系就無(wú)法穩(wěn)定存在。

工人組織同樣建立在信任基礎(chǔ)上，并通過組織形式，來參與利益分享。這種信任，也借助于情感、價(jià)值的紐帶。要提高工人的組織化程度，信任的作用遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于利益。任何人與人之間的聯(lián)系，不可能單純依靠利益。在工人罷工中，工人領(lǐng)袖可以依靠利益來動(dòng)員工人，但是，如果只有利益，那么這樣的工人動(dòng)員網(wǎng)絡(luò)，用不了幾個(gè)月就會(huì)潰散。長(zhǎng)期的工人組織，要靠情感來維系，靠?jī)r(jià)值來凝聚與發(fā)展。

在西方，工人組織出現(xiàn)之初，其內(nèi)部信任是通過宗教來維系的。西方工會(huì)與教會(huì)一直保持著密切的關(guān)系。在某種意義上，西方工會(huì)是由教會(huì)而延伸為人與人之間的聯(lián)系的。

中國(guó)有其自然的聯(lián)系紐帶。我們看到，老鄉(xiāng)會(huì)比其他社會(huì)組織更有力量，是因?yàn)槔相l(xiāng)會(huì)是基于情感聯(lián)系而組織起來的，然后再生出利益。利益總是信任的延伸。老鄉(xiāng)會(huì)有其背后的社會(huì)機(jī)制。在老家，人們之間真正存在，或者假設(shè)存在有一種長(zhǎng)期的獎(jiǎng)懲機(jī)制，有一套情感體系。當(dāng)來自同一家鄉(xiāng)的工人進(jìn)入現(xiàn)代勞動(dòng)關(guān)系系統(tǒng)，情感也就由家鄉(xiāng)延伸到工廠和工人社區(qū)，并由情感帶來了相互之間的利益認(rèn)同。當(dāng)某些工人利益受損時(shí)，基于工人之間的信任，他們可以集體行動(dòng)。歸根到底，信任是集體行動(dòng)的核心，信任是組織的基礎(chǔ)。

今天，我們需要讓種種自然的信任、情感的作用得以正常發(fā)揮。同時(shí)，通過儒家的價(jià)值觀，啟發(fā)人們的道德自覺，提升人們之間的相互信任。

通過漲工資實(shí)現(xiàn)和諧是沒有未來的

王侃：從儒家的角度，您如何看待集體談判？

秋風(fēng)：對(duì)于工人組織而言，集體談判不是目的，工人組織的基礎(chǔ)是友情，而不是要對(duì)抗或者談判。

在陌生的環(huán)境中，工人之間需要心靈的慰藉。在具體情況下，工人組織的行動(dòng)可能表現(xiàn)為罷工或談判，但這都不是工人組織的目的。工人組織，應(yīng)當(dāng)主要為工人提供公共品，這是根本目的。

當(dāng)然，工人組織應(yīng)當(dāng)維護(hù)工人的利益，但維護(hù)利益，可以通過有前提的協(xié)商，而不應(yīng)當(dāng)把斗爭(zhēng)作為維護(hù)利益的主要手段?？梢远窢?zhēng)，但不應(yīng)當(dāng)崇拜斗爭(zhēng)，把斗爭(zhēng)當(dāng)成道德的事情。熱衷于斗爭(zhēng)，不一定能很好地維護(hù)工人的利益。

要避免對(duì)抗，避免斗爭(zhēng)式工人組織的出現(xiàn)，就需要復(fù)興儒家的價(jià)值觀。首先是企業(yè)家的教育，自我教育，同時(shí)社會(huì)和政府也可以推動(dòng)企業(yè)家的教育。權(quán)力大的人要承擔(dān)更多的責(zé)任。改善工人處境，是企業(yè)家、各級(jí)管理人員的責(zé)任，在企業(yè)中居于領(lǐng)導(dǎo)之位的人要有士君子的意識(shí)。

在此基礎(chǔ)上，再談工人組織的問題，之后，才是集體談判。工人有必要組織起來，但是，工人組織要以友情為主要紐帶，并借助工人組織，與資方進(jìn)行常態(tài)化的協(xié)商。比如，管理層開會(huì)，可以讓工人代表參加。勞資談判以協(xié)商為主，對(duì)抗與和氣相互交織。其中，“對(duì)抗”是為了相互了解、相互理解，是為了要形成和氣；和氣不是否認(rèn)利益的不同，而是在長(zhǎng)期交往中形成“情義”。培養(yǎng)“情義”特別重要。傳統(tǒng)的中國(guó)企業(yè)，在二十世紀(jì)上半期就是這樣做的。即便在西方，企業(yè)家們也在思考如何與工人建立和諧的關(guān)系。企業(yè)不是斗爭(zhēng)的載體，企業(yè)完全可以成為一種培養(yǎng)情感的場(chǎng)所。

我認(rèn)為，中國(guó)企業(yè)中的勞資關(guān)系、工人組織，最好是儒家式的，那就是和氣生財(cái)，有話好好說，凡事多商量，設(shè)身處地為別人著想。從儒家的角度分析，中國(guó)人處理人際關(guān)系的這些方法是普世的。我們現(xiàn)在看到的“土豪式”企業(yè)家，他們剝削工人，這種現(xiàn)象是儒家價(jià)值觀遭到破壞后的表現(xiàn)。解決這個(gè)問題，需要靠時(shí)間，靠社會(huì)有一套好的文教體系，讓企業(yè)家學(xué)習(xí)，形成自覺意識(shí)。我認(rèn)為應(yīng)該做到三點(diǎn)：第一，工人中要有士君子；第二，資方要有士君子意識(shí)，這個(gè)最重要，因?yàn)橘Y方掌握著勞動(dòng)關(guān)系的主導(dǎo)權(quán)；第三，由勞資雙方的士君子階層協(xié)商彼此的權(quán)益。這樣才能夠規(guī)避急功近利的傾向，構(gòu)建和諧的勞動(dòng)關(guān)系。

王侃：如何在勞動(dòng)關(guān)系領(lǐng)域培養(yǎng)士君子階層呢？

秋風(fēng)：士君子的養(yǎng)成，是一個(gè)至關(guān)重要的課題。《論語(yǔ)·學(xué)而篇》中講到，要讓窮人、富人都有超越物質(zhì)的更高追求。然而，我們的時(shí)代并沒有解決這個(gè)問題。今天，中國(guó)的社會(huì)集體心理嚴(yán)重失衡。不單是中國(guó)，在世界范圍內(nèi)，技術(shù)越發(fā)達(dá)，財(cái)富差異會(huì)越大，這是社會(huì)治理要解決的問題，即價(jià)值和理念的問題。

單純通過漲工資實(shí)現(xiàn)和諧，是沒有未來的。利益的物化會(huì)讓人“比著變壞”。儒家有諸多管理原理，比如，反求諸己、以情動(dòng)人等，其價(jià)值觀在企業(yè)管理和勞動(dòng)關(guān)系管理中的運(yùn)用，有利于市場(chǎng)的良性競(jìng)爭(zhēng)，防止出現(xiàn)各企業(yè)和各階層都奔向道德底線的困局。

由于儒家價(jià)值的影響，在中國(guó)，國(guó)家與社會(huì)的關(guān)系不是對(duì)抗性的，而是分工合作的。形成分工合作關(guān)系的原因，是有一個(gè)士君子階層的存在，他們將國(guó)家與社會(huì)聯(lián)系起來。在政府和社會(huì)中，都是同一群士君子在發(fā)揮作用。與我們不同，西方的國(guó)家與社會(huì)關(guān)系起源于國(guó)家與教會(huì)的分治，其對(duì)抗性因素大于我們的社會(huì)。在企業(yè)中，管理者和員工中都有士君子，那就可以協(xié)商。

士君子的養(yǎng)成，還是要依據(jù)儒家的理論。儒家講究“學(xué)”，主要是自己“學(xué)”。我希望看到公務(wù)員考試、高考的變化，從而真正反映儒家的“學(xué)”的效果。另外，勞動(dòng)關(guān)系管理部門要有意識(shí)地進(jìn)行相關(guān)培訓(xùn)，比如中華全國(guó)總工會(huì)、企業(yè)家協(xié)會(huì)等，都可以組織這方面培訓(xùn)。當(dāng)然，這種培訓(xùn)不可能立即見效，人們要有耐心，因?yàn)轲B(yǎng)成是需要一個(gè)過程的。

在具體做法上，我相信人民群眾的創(chuàng)造力。在第一線的工人和企業(yè)家，他們能夠重建社會(huì)。靠頂層設(shè)計(jì)是很難有持久和諧的。從本屆政府的作為來看，我持比較樂觀的態(tài)度，因?yàn)檫@符合歷史的大勢(shì)。在這個(gè)過程中，居上位者的文化自覺是關(guān)鍵，士君子的養(yǎng)成也需要有自上而下的帶動(dòng)。

歸根到底，從中國(guó)文化角度、從儒家角度研究勞動(dòng)關(guān)系問題，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。勞動(dòng)關(guān)系學(xué)科受西方理論和價(jià)值的影響太深。這個(gè)領(lǐng)域，也需要文化自覺，需要做好本土優(yōu)良勞資關(guān)系的調(diào)查，總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，抽象理論，這樣才有可能在中國(guó)文化環(huán)境下建立并維持良好的勞動(dòng)關(guān)系。