李澤厚先生2005夏季北京訪談
欄目：演講訪談
發(fā)布時(shí)間：2005-07-11 08:00:00
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李澤厚作者簡介：李澤厚，男，西歷一九三〇年生，二〇二一年卒，湖南長沙人。一九五五年畢業(yè)于北京大學(xué)哲學(xué)系。中國社會科學(xué)院哲學(xué)研究所研究員。巴黎國際哲學(xué)院院士，美國科羅拉多學(xué)院榮譽(yù)人文學(xué)博士。德國圖賓根大學(xué)、美國密西根大學(xué)、威斯康辛大學(xué)等多所大學(xué)客座教授。主要著作有《批判哲學(xué)的批判》《美的歷程》《中國古代思想史論》《中國近代思想史論》《中國現(xiàn)代思想史論》《美學(xué)四講》《浮生論學(xué)》《世紀(jì)新夢》《論語新讀》《己卯五說》等。 |
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??? 耿硎按：2005年夏季，聞知李澤厚先生從美國返京，陳明、王心竹和我前往其在北京東廠北巷2號的住宅進(jìn)行拜訪。后，我們?nèi)穗S李先生前往娃哈哈大酒店赴朱漢民之宴請，有歐陽哲生及某出版社編輯女士共席。
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陳明：看來狀態(tài)還滿好嘛，跟過年時(shí)電話里的多愁善感完全不一樣。
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李澤厚：神氣不錯(cuò)，我從不多愁善感。
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陳明：人都是安泰似的，回到自己的土地上就會好一些。思想家就更這樣了。
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李澤厚：《原道》怎么樣啊，到底發(fā)行多少份，有五千份嗎?賣得掉嗎?
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陳明：現(xiàn)在都是出版社張羅。你要這樣想，在很難出現(xiàn)民間刊物的年代，一個(gè)講儒學(xué)的學(xué)術(shù)刊物能夠堅(jiān)持這么多年——意義在這里。
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李澤厚：我這里有讀經(jīng)的課本，你們要不要。
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陳明：好。物盡其用，我們很支持這個(gè)。其實(shí)我的感慨很對。你在電話里說，我和這個(gè)世界沒關(guān)系了。
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李澤厚：是沒有聯(lián)系了。
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陳明：我當(dāng)然知道你什么意思了，所以我勸你回來要好一點(diǎn)，但確確實(shí)實(shí)，回來會好一點(diǎn)。
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李澤厚：是好一點(diǎn)。有人來找我，忙一點(diǎn)，好像有了一點(diǎn)關(guān)系。
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陳明：上?！锻鉃┊媹?bào)》有個(gè)女記者一定要來采訪你。
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李澤厚：我和她們打過交道。我反對你的文章就發(fā)在那里。
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陳明：反對我?……最近武漢在開新儒學(xué)的會，感覺港臺新儒學(xué)越來越邊緣化了。
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李澤厚：你不是到中心了嘛，自我感覺蠻好。
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陳明：我到什么中心?
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李澤厚：有白紙黑字為證。怎么現(xiàn)在又到邊緣了?
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陳明：瞎說；我后來有澄清，從邊緣到中心是說捧場的朋友多，營造了一種氛圍。包括龐公，都誤解了，嗨！
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李澤厚：不過邊緣中心無所謂啊。在另一訪談中，有一段指龐公，講得很厲害，今日愿借此機(jī)會略表歉意。
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陳明：你講龐公了?你講龐公干嗎?你應(yīng)該講蔣慶，他才是真正比較極端的原教旨主義者。
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李澤厚：這不怪我啊，龐公先挑釁嘛，蔣慶我已經(jīng)講過了。這個(gè)給你們看看，這是xxx贊成我的“西體中用”的。
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陳明：這個(gè)表述是準(zhǔn)確的嗎?“西學(xué)為體，中學(xué)為用”，你的應(yīng)該不是這個(gè)意思嘛。
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李澤厚：他的“西”體是指思想和體制。不過這里講到他為什么反對“中體西用”，可以看看。我以前低估他了。趙汀陽也在批我的西體中用，和好些人一樣，他只知道這四個(gè)字，根本沒看我的文章。他說西體講的是思想框架，一開頭在八十年代我就講“體”不是思想觀念。這里有理論的語境，還有歷史的語境。
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陳明：這方面，我懶得跟你爭。
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李澤厚：你不是真正的“中體西用”，你只是講講而已。你如果是真正的“中體西用”，就不會在《原道》上發(fā)我的文章。你以前講的“中體西用”是****主義，現(xiàn)在的“即用見體”，是實(shí)用主義，就沒有“體”了。
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陳明：那你為什么又說我骨子里是自由主義?
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李澤厚：因?yàn)槲抑?，你就是想高舉一個(gè)名詞來嘩眾取寵。老實(shí)說。
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陳明：瞎說。
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李澤厚：趙汀陽也是，搞個(gè)天下體系。
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陳明：你這不僅把自己看成了歷史的高點(diǎn)，而且看成了永遠(yuǎn)的高點(diǎn)。典型的九斤老太心理!這樣理解年輕人，不對的。
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李澤厚：你這個(gè)就是嘛。
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陳明：你憑什么說就是呢。
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首先我認(rèn)為張之洞的中體西用除開政治意義，更重要的是文化意義，是“中學(xué)為主、西學(xué)為輔”的意思。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的主要問題不是統(tǒng)治是否穩(wěn)固，而是面對外來沖擊國家如何強(qiáng)大?其次，即使在政治層面，儒學(xué)與專制政體的關(guān)系也是復(fù)雜的，一方面妥協(xié)、被利用，一方面抗?fàn)?、進(jìn)行調(diào)整。專制政體是專制君主委托法家設(shè)計(jì)的，與儒家的王道是對立的，焚書坑儒就是證明。搞不下去了，才采用董仲舒的方案，霸王道雜之。更何況，我對中體西用的解釋，是以中國人的意志需要作為選擇行動的根據(jù)標(biāo)準(zhǔn)，西學(xué)或其它什么的，都為這個(gè)東西服務(wù)。保守主義、魯迅及五四新文化一代人都是這樣，以保種為第一要義。
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要說實(shí)用主義，除開倭仁那樣的頑固派，近代知識分子都是實(shí)用主義了。美國人更是典型。在我看來，實(shí)用主義是人類思維和行為的一般特征，只是這個(gè)效益是以個(gè)體小團(tuán)體和一時(shí)、一事來衡量，還是以人類、整體來衡量。你說的實(shí)用理性與實(shí)踐理性不同，實(shí)際我看本質(zhì)一樣?？档聦ι系圩饔玫恼撟C就是因?yàn)槟軡M足需要，就是有用。這不是什么不好意思的事。
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李澤厚：把魯迅也說成中體西用，太離譜了吧。那你何必放棄“中體西用”，說什么“即用見體”呢?別把人家放棄嘛，你改什么呢?你不是說你繼承張之洞么。張之洞“體”是什么？講得很清楚。張之洞講“不可變者，倫紀(jì)也，非法制也；圣道也，非器械也。”封建專制的思想體系(圣道)和三綱倫理不可變，其他都可以。這就是為什么“中體西用”對現(xiàn)代中國造成這么大的負(fù)面影響。
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陳明：好，那么反過來說不按西方的影響，按照儒家的來說，也可以啊，按儒家的講王道的話，不一樣也可以嘛。錢穆先生說過三代之治在美國，這說明美國制度設(shè)計(jì)合理，也說明儒家認(rèn)為制度關(guān)鍵是公平、正義，至于具體形式，則與時(shí)俱進(jìn)、因地制宜，并不拘泥什么!
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李澤厚：我向來認(rèn)真地讀我不贊成的人的文章。我想蔣慶講的王道有這么幾個(gè)問題，一個(gè)就是超越的神圣性，他講超越的神圣性就是人類的共同性，他沒有論證為什么超越的神圣性就是人類的共同性。而且他又說這又是自然性的存在，這種神圣性的東西怎么又變成自然性的存在了?因?yàn)閯e的宗教認(rèn)為這一層面是來自神的，所以超驗(yàn)。人類的普遍性怎么變成超越、超驗(yàn)的?他沒有說明。倒是說明了。他認(rèn)為天就是超驗(yàn)的神圣的現(xiàn)實(shí)的人，這怎么可能呢?我的人類學(xué)本體論講，人類到了倫理的層次，就能超越時(shí)空、超越因果，因?yàn)樗艽砣祟愓w，這個(gè)整體不是指哪個(gè)地區(qū)、部分、集體，而是整個(gè)全人類，過去、現(xiàn)在、未來。它再造了人的心理，所以有獨(dú)立的價(jià)值。五十年代就討論過，有人說屈原反對秦，是逆當(dāng)時(shí)一統(tǒng)天下的歷史潮流而動，為什么還推崇他呢。還有很多這樣的例子。我講那是因?yàn)樗旧碛袃r(jià)值。所以我講歷史的二律背反。倫理道德本身有價(jià)值，那是對人類整體來說的，所以能超越一定的社會、階級、集團(tuán)，能夠超越時(shí)空。在這一點(diǎn)上，馬克思有缺失，我常說吃飯是為了活，活不是為了吃飯。而馬克思認(rèn)為二切的人類的價(jià)值都可以用特定社會存在來解釋，都可以從經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)、上層建筑的關(guān)系來講。儒家這方面的長處是它強(qiáng)調(diào)倫理道德的獨(dú)立性，而且沒有靠神。別的思想靠神，康德靠先驗(yàn)理性。所以我恰恰是從中國傳統(tǒng)出發(fā)。其實(shí)我最講傳統(tǒng)，但是我反對蔣慶他們那樣講傳統(tǒng)。我承繼的是中國傳統(tǒng)的“神”，而不求形似，更反對復(fù)古。我反對各種民族主義，所以我講我是人類視角，中國眼光。視角是人類的，但是我站在中國的立場上看，中國是人類的幾分之幾，是很大的一部分。
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耿硎：您的“中國立場、世界眼光”的確是我們中國傳統(tǒng)的觀念，尤其是儒家的觀念，這個(gè)是毫無疑義的，我們也贊同。但是在現(xiàn)在的這種世界背景之下，尤其是民族國家這種現(xiàn)實(shí)的政治圖景之下，我們面對的是西方強(qiáng)勢——不管是政治、經(jīng)濟(jì)還是文化，我們是中國立場、世界眼光，可是人家呢——不管是美國立場，還是歐洲立場——可人家是什么眼光呢?
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李澤厚：那就是美國視角。
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耿硎：那如果人家不是人類視角，我們該怎么辦?
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李澤厚：我們還是人類視角。美國宣傳愛國主義以攻打伊拉克，是錯(cuò)誤的。在當(dāng)今世界，任何民族主義都很危險(xiǎn)。美國宣揚(yáng)民族沖突、文明沖突，是欺騙民眾。
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陳明：那怎么辦呢?你搞不過他啊。
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李澤厚：他們欺騙，我們也欺騙?那就不對了。當(dāng)然政府有責(zé)任保衛(wèi)自己國家的獨(dú)立和主權(quán)，那是沒有問題的。但作為學(xué)者，你要從人類發(fā)展整個(gè)情況來看。所以我一直非常欣賞歐盟。我多次講歐盟是世界大勢所趨，本來那地方?jīng)_突矛盾是非常嚴(yán)重的，有不同的語言、文化、宗教，有各種各樣的利害沖突，像德法世仇，打了兩次大戰(zhàn)，現(xiàn)在居然能夠把這些放開，走到一起來，為什么?經(jīng)濟(jì)力量推動，通過全民公決。盡管歐盟仍然困難重重，一波三折，但這是一條世界大同的路子。我們要從世界的角度看這種趨勢。就像大陸和臺灣，前兩年在茶樓喝茶時(shí)，你的朋友說一定會打，是大道消息，我說這大道消息恰恰說明不會打，那是做給美國看的，搞軍演啊。因?yàn)榕_灣問題實(shí)際上是美國問題，美國讓臺灣怎么樣臺灣就怎么樣。我在美國碰到的學(xué)生都說要打，大陸的學(xué)生說，就是不能獨(dú)立，臺灣學(xué)生說獨(dú)立了又怎么樣，反正我有美國撐腰。這都是不行的，要靠經(jīng)濟(jì)的力量把臺灣吸引過來。所以現(xiàn)在的方式是對的。反對民族主義，并不等于我們就不保護(hù)民族自己的利益。但是要看到民族國家只是歷史長河中的一段，我們要看得遠(yuǎn)一點(diǎn)，康德二百年前寫《永久和平論》，馬克思也是希望世界大同，包括康有為，都是看到遠(yuǎn)景。
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耿硎：您說起歐盟的時(shí)候?qū)λ苜澷p，而且認(rèn)為推動它統(tǒng)一的力量是經(jīng)濟(jì)的原因。而歐洲的統(tǒng)一，法德世仇的解決，很多人找原因，找深層的原因、文化的原因，他就找到基督教的懺悔意識。
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李澤厚：我完全不同意。
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耿硎：那我現(xiàn)在問您這個(gè)問題，歐洲現(xiàn)在基本上走上了統(tǒng)一的過程，很多世仇已經(jīng)和解了，你認(rèn)為在亞洲，會不會走上統(tǒng)一的過程，而在亞洲，尤其在中國和日本之間，比如在文化方面，或其他內(nèi)在其他方面有什么障礙呢?有什么不同?
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李澤厚：第一點(diǎn)，我認(rèn)為是經(jīng)濟(jì)的力量推動。第二點(diǎn)，事在人為。歷史有很多偶然性，包括領(lǐng)導(dǎo)人，沒有希特勒，就不會有猶太人那么大的浩劫，沒有毛澤東，就沒有“文化大革命”。沒有那么多的必然性，所以事在人為。第三點(diǎn)，這是個(gè)漫長的過程。歐盟的統(tǒng)一我是在1958年開始關(guān)注的，1958年到現(xiàn)在多長了，五十年了。中日關(guān)系要走得好，我是看不到了，估計(jì)你們能看到，這很慢很慢，不能一蹴而得。第四，我不同意用文化的原因解釋，尤其是基督教的原因，根本不是那么回事。因此，并不是因?yàn)橹腥盏奈幕兔褡逍愿駴Q定和戰(zhàn)。我還是強(qiáng)調(diào)我的吃飯哲學(xué)。經(jīng)濟(jì)是第一。所以我反對民族主義，反對西－藏－獨(dú)－立。獨(dú)立對人民沒好處，南斯拉夫各民族獨(dú)立后打得一塌糊涂，那對人民有什么好處?人民希望能吃飽，能吃好，衣食住行整個(gè)生活質(zhì)量改善。這才是不可抵抗的，這個(gè)東西是可以通過有比較好的領(lǐng)導(dǎo)人，走上和平的、發(fā)展的道路。所以我講人類要靠自己拯救自己，自己決定自己的命運(yùn)，不是由上帝決定。我不同意劉小楓他們的看法。中國傳統(tǒng)主張，人自己決定自己，對人類來說，對一個(gè)民族來說都如此。并沒有一個(gè)擺好的樂觀的路在那兒，也不一定要悲觀的。但人類和中國現(xiàn)在都走在一個(gè)十字路口，存在著現(xiàn)代文明帶來的各種問題，環(huán)境污染啊，貧富懸殊啊，發(fā)達(dá)國家的人精神上的失落啊，怎么辦，還是要靠人類自己，沒有上帝。
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耿硎：那您認(rèn)為要解決人類現(xiàn)在所面臨的困境，哪一種文化，西方文化和中國文化，更能提供一種思路?
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李澤厚：問題是中國文化在這方面可以作出貢獻(xiàn)，所以我講巫史傳統(tǒng)，這種東西是西方文化沒有的。但是決不能輕視西方文化的作用和意義。
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耿硎：但是有這樣一種觀點(diǎn)你能不能評論一下：有些人認(rèn)為世界目前面臨這么多問題，主要是因?yàn)槲鞣轿幕斐傻摹?
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李澤厚：不同意，只能說是現(xiàn)代文明造成的，不能說是西方文明造成的。但你沒法拒絕現(xiàn)代文明?，F(xiàn)代文明的確使人的生活有所改善，衣食住行、健康壽命。西方從海德格爾，還有馬爾庫賽等，因?yàn)楝F(xiàn)代文明所帶來的禍害而否定現(xiàn)代文明，我是不贊成的。但好些人由此總想比個(gè)中西文化的高低，實(shí)在沒有意思。
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耿硎：在你這里，現(xiàn)代文明和西方文明不是等同的?
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李澤厚：現(xiàn)代文明是物質(zhì)文明。電燈啊，電冰箱啊，電視機(jī)啊，現(xiàn)代醫(yī)藥啊，高房子啊，汽車啊，現(xiàn)代文明主要是這個(gè)，這的確是從西方引進(jìn)的，也就是現(xiàn)代化。所以我講現(xiàn)代化不等于現(xiàn)代性，中國要搞出中國自己的現(xiàn)代性。西方的現(xiàn)代性是有問題的，但是你不能因?yàn)榫芙^西方的現(xiàn)代性而否定現(xiàn)代化，否定全球化?，F(xiàn)在不是有些人反對全球化嘛，西方有許多人就反對。
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耿硎：那對這句話您能不能認(rèn)同：西方的現(xiàn)代性現(xiàn)在已走到死胡同了?
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李澤厚：不能說已經(jīng)走到死胡同了，西方的現(xiàn)代性帶來很多問題，也還在慢慢走，他們很多人也在反思這個(gè)問題。新的理論經(jīng)常出來?，F(xiàn)代有些年輕人，他們文字上反對現(xiàn)代化，但是生活上又接受。這是個(gè)悖論。現(xiàn)代物質(zhì)文明是不能否定的，這個(gè)文明帶來的禍害也要充分估計(jì)?，F(xiàn)在只有中國有這樣的條件走出一條不同于西方現(xiàn)代化路子的可能性，像俄國，像其他國家都沒有。中國這么大國家，這么多人口，假使中國真正走出這樣二條自己的路的話，對全世界的作用是很大的，是對人類的最大貢獻(xiàn)。了不起!只有這樣才真正發(fā)揮了民族主義，而不是大喊我中國這個(gè)民族啊，我這個(gè)民族文化多么優(yōu)越啊。我為什么講西體中用，也就是講這個(gè)問題，西方的“體”搬過來就是現(xiàn)代的物質(zhì)文明，搬過來在中國可以產(chǎn)生新的形式，這就是“用”。經(jīng)濟(jì)上，以前的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，西方?jīng)]有，現(xiàn)在的宏觀調(diào)控，西方也沒有，中國把這些運(yùn)“用”來發(fā)展現(xiàn)代生產(chǎn)方式，搞得蠻好。以后應(yīng)該還會產(chǎn)生更多的形式。現(xiàn)在提出的以人為本、和諧社會，我認(rèn)為很好，重要的是怎樣具體創(chuàng)造落實(shí)的新形式，所以我現(xiàn)在對一些具體的經(jīng)濟(jì)方面的政策，具體的法律方面的條文感興趣。盡管基本的西體原則不大變，但是它有中國自主性。有位企業(yè)家對我講，你講轉(zhuǎn)換性創(chuàng)造，和林毓生創(chuàng)造性轉(zhuǎn)換是兩個(gè)根本不同的觀念。我說你是抓住要害了。他講他們做企業(yè)，原來只是想模仿西方人，模仿西方的企業(yè)，想轉(zhuǎn)換到那個(gè)模式里面去，結(jié)果搞了幾次都統(tǒng)統(tǒng)失敗了，他現(xiàn)在不轉(zhuǎn)變模式，而是參照這個(gè)模式搞出新的形式出來，慢慢地即轉(zhuǎn)換性地創(chuàng)造，結(jié)果成功了。他說就是受到你的理論的啟發(fā)，我講你抓住了我要講的東西，而學(xué)界沒有注意。我講的西體中用就是要轉(zhuǎn)換性創(chuàng)造，創(chuàng)造出新的形式，這個(gè)新的形式對“體”會起作用，所以我講，重在“用”而不在“體”，這點(diǎn)陳明可能注意到了。我的《再說西體中用》一文，登在《原道》第三輯上的，最長的一節(jié)專門講用。關(guān)鍵是用。用是什么，就是轉(zhuǎn)換性創(chuàng)造，將西體(現(xiàn)代化)創(chuàng)造出新的中國式的形式。這個(gè)跟中國傳統(tǒng)又是一致的，中國哲學(xué)在個(gè)人修養(yǎng)上講工夫即本體，而西體中用恰恰要在中國人的活動上體現(xiàn)這一點(diǎn)。通過轉(zhuǎn)換性創(chuàng)造，創(chuàng)造出新的東西，而這個(gè)對世界的“體”會有重大影響。
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王心竹：那你為什么對陳老師即用見體持批評態(tài)度?我覺得這里面還是有些可以相通的地方。
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李澤厚：即用見體沒有原則性的東西，這就完全是實(shí)用主義了，那就變成了只要有用就是真理。而我講西體中用還是有基本原則的。
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王心竹：您的原則是?
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李澤厚：原則上，經(jīng)濟(jì)上政治上必須現(xiàn)代化，你不能拒絕現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)，它們是“體”的要害部分，科學(xué)技術(shù)生產(chǎn)力、生產(chǎn)方式必須現(xiàn)代化。而且他那個(gè)即用見體和中休西用是怎么連結(jié)的我也搞不清楚，他沒有講清楚，也講不清楚。即用建體完全沒有體的規(guī)定性，愿意怎么做就怎么做，那不行。我的西體中用還有“體”在那兒，他的“體”是“氣”，是“意志”，并無真正規(guī)定性，是十足的空幻的精神性，我的“體”恰恰是是現(xiàn)實(shí)生活，他的“即用建體”跟我有點(diǎn)接近的意思，但是他也不愿意和我接近，我也不認(rèn)為他講的就是我的西體中用。哈哈哈。
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陳明：學(xué)愈成而道愈孤，古今同慨。我的東西，你根本就沒看，所以沒法跟你討論。不過，“西體中用”之“中”應(yīng)該是有主體性的，不可能眉毛胡子一把抓過來“用”。“即用見體”正是要把這種主體性凸現(xiàn)出來，否則跟全盤西化又如何區(qū)別?中國文化本位論的意思、意義也正在這里。我在《浮生論學(xué)》里已經(jīng)講過，如果你的“西體中用”是從這個(gè)角度立論，那和我說的“中體西用”就有許多交叉了。你說“即用見體”是實(shí)用主義，沒有原則，你的“西體中用”中又哪有什普遍性原則呢?
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李澤厚：怎么沒有?現(xiàn)代化就是普遍性原則。我講我的“體”就是現(xiàn)實(shí)生活，就是社會存在的現(xiàn)代化。
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陳明：但它可沒有包含在西體中用這個(gè)命題本身里面。按照這樣的理解，那“中體”里面不同樣有普遍性原則么?它們跟“西體”里面的普遍性原則又是怎樣一種關(guān)系呢？——反對?互補(bǔ)?層次高低?你這實(shí)際是一種西方中心論的思維。
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李澤厚：隨便扣我甚么帽子，反正我被扣的帽子已經(jīng)很多。說穿了，許多人就是舍不得“中體”兩個(gè)字，好像一說“西體”就使中國人失去了身體，矮人一等，其實(shí)是語詞的情感性在作祟。連趙汀陽也這樣。不是人擺弄詞，而是詞擺弄人。
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????? 原載于《博覽群書》2005年第11期
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