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　　秋風(fēng)，獨(dú)立學(xué)者，現(xiàn)居北京。兼職北京天則經(jīng)濟(jì)研究所學(xué)術(shù)委員會(huì)副主席，信孚研究院研究員，華中科技大學(xué)普通法研究所研究員。長期為國內(nèi)重要時(shí)政、財(cái)經(jīng)媒體上撰寫經(jīng)濟(jì)、政治、文化評論。學(xué)術(shù)研究集中于研究奧地利學(xué)派經(jīng)濟(jì)學(xué)、普通法憲政主義、現(xiàn)代中國的憲政主義傳統(tǒng)。


　　問：我在這本新書（《政府的本分》）的封底看到，茅于軾、陳志武、于建嶸等人對你的評價(jià)都很高，陳志武甚至說你是“當(dāng)代稀有的知識(shí)分子”。我曾經(jīng)參加過一次你們內(nèi)部的討論會(huì)，看到大家對你和你的意見都非常重視，甚至有人開玩笑地稱你為大師。為什么大家會(huì)這么看重你呢？


　　答：主要還是大家的客氣吧。要說原因的話，可能是我學(xué)的東西比較雜，橫跨了幾個(gè)不同的領(lǐng)域。比如我是學(xué)近現(xiàn)代思想史出身的，但我又對經(jīng)濟(jì)、法律、憲政很有興趣，可以對著經(jīng)濟(jì)學(xué)家談法律，對一般的人文學(xué)者談經(jīng)濟(jì)，這會(huì)讓別人覺得我比較博學(xué)。呵呵，就像玩笑里說的，對唱戲的說自己畫畫好，對畫畫的說自己唱戲好。


　　問：現(xiàn)在大家一般的印象，都會(huì)覺得你是搞經(jīng)濟(jì)的，為什么會(huì)從近現(xiàn)代思想史轉(zhuǎn)到經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域呢？


　　答：主要是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)熱帶動(dòng)的，中國社會(huì)這二三十年，被經(jīng)濟(jì)發(fā)展所主宰，要想對社會(huì)問題發(fā)言，沒法繞過經(jīng)濟(jì)。還有就是對哈耶克，以及奧地利學(xué)派經(jīng)濟(jì)學(xué)的研讀，讓我找到一種研究問題的視角和方法。


　　問：你是一個(gè)相信市場經(jīng)濟(jì)的自由主義者。你怎么具體描述你的立場？你和其他自由主義者有什么不同呢？


　　答：我自我定義為一個(gè)溫和的自由主義者，一個(gè)中道自由主義者，換一個(gè)角度說，是一個(gè)混合了其他成分的自由主義者。除了市場經(jīng)濟(jì)、自由主義、憲政之外，我還信奉某種程度的社會(huì)主義（指以福利社會(huì)為標(biāo)志的北歐國家的民主社會(huì)主義），還有某些儒家傳統(tǒng)。


　　這是我和國內(nèi)主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家的區(qū)別。很多人因此覺得我變了，或者是不純粹了，表示難以理解。但如果你理解哈耶克所說的“自然的秩序”，你就會(huì)理解我身上的這種混合。因?yàn)閺膩砭蜎]有一種完全孤立的、客觀完美的市場經(jīng)濟(jì)存在于虛空里，有的只是結(jié)合了各種文化傳統(tǒng)與社會(huì)現(xiàn)實(shí)的、存在于具體時(shí)空中的市場經(jīng)濟(jì)。考慮到中國2000年的文化傳統(tǒng)，以及60年來中國大政府的現(xiàn)實(shí)，特別是道德規(guī)范在市場經(jīng)濟(jì)中的基礎(chǔ)性作用，你就會(huì)明白我為什么提倡某種程度的福利社會(huì)主義和儒家傳統(tǒng)。


　　問：這也許就是你超越一般經(jīng)濟(jì)學(xué)家的地方，也是很多學(xué)者尊敬你的原因。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)從來就不是孤立的。你要在中國復(fù)制一種好的經(jīng)濟(jì)制度，就必須考慮與之相適應(yīng)的道德、文化基因。


　　答：是啊。我一直計(jì)劃完成兩本書，或者說是做兩個(gè)方面的研究，一個(gè)就是古代中國思想中的自由主義傳統(tǒng)，一個(gè)是現(xiàn)代中國政治思想中的憲政傳統(tǒng)。


　　問：除了理論探討方面的意義，你思想中兩個(gè)讓人覺得奇特的部分，——福利社會(huì)主義和儒家傳統(tǒng)，對我們現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)問題，有什么指導(dǎo)意義呢？


　　答：如今社會(huì)現(xiàn)實(shí)是貧富分化加劇，從而導(dǎo)致基層大量群體事件爆發(fā)，精英階層出現(xiàn)新的移民熱潮，這些都說明社會(huì)上下層的互相不信任，或者說互相仇視，社會(huì)有進(jìn)一步分裂的危險(xiǎn)。


　　在我們經(jīng)濟(jì)騰飛的二三十年里，廣大民眾并沒有切實(shí)享受經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果，而我們的政府卻積累了大量財(cái)富。以前我們的做法是加大基礎(chǔ)設(shè)施投入，現(xiàn)在則需要考慮增強(qiáng)民眾的福利，特別是需要建設(shè)初步完善的社會(huì)保障體系。因?yàn)榛A(chǔ)設(shè)施的投入，只是讓靠近權(quán)力的人，比如建設(shè)承包商，賺取了巨額利潤，普通民眾從工程中直接或間接的得益很少。而完善社會(huì)保障體系，會(huì)使所有民眾受益，而且能夠解決他們的后顧之憂，使他們敢于消費(fèi)，并且有余力投資下一代的教育，從而促進(jìn)我們的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。


　　我們再回過頭來說儒家傳統(tǒng)。我在書中提到為什么我們的社會(huì)能夠容忍像黑磚窯、黑礦井這樣野蠻的奴隸用工制度？為什么我們的企業(yè)家更愿意去向權(quán)力行賄，而不是致力于建設(shè)公平的制度？我認(rèn)為這是因?yàn)槲覀兩鐣?huì)道德傳統(tǒng)的斷裂和缺失。西方也曾有過政府或王室的壟斷，也曾有過黑奴制度，但他們強(qiáng)大的宗教傳統(tǒng)讓他們認(rèn)識(shí)到，壟斷和奴隸制是違背上帝教誨的，是人類良知不能容忍的。這也是我強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)不是獨(dú)立的，它必須生存于具體的社會(huì)文化傳統(tǒng)之中的原因。


　　其實(shí)，我們原有的文化傳統(tǒng)是強(qiáng)調(diào)企業(yè)家的社會(huì)責(zé)任的，只不過這種傳統(tǒng)后來被人為割斷了。這個(gè)傳統(tǒng)就是儒家文化所造就的紳商傳統(tǒng)，我們早期的民族資本家，比如張謇、范旭東、盧作孚等人，不僅是實(shí)業(yè)家，更是道德楷模、社區(qū)領(lǐng)袖。他們的企業(yè)有非常充分的員工福利，比如員工持股，比如對員工下一代的免費(fèi)教育，員工也以在這樣的企業(yè)里工作為無尚榮光。張謇就曾說過，“要知人在一方，事業(yè)在一方，則其地之實(shí)業(yè)、教育、慈善皆吾責(zé)也?！?


　　問：是啊，除了道德傳統(tǒng)，社區(qū)自治也是一個(gè)非常重要的概念。


　　答：對。我們現(xiàn)在的企業(yè)家沒有對社區(qū)負(fù)責(zé)、為社區(qū)服務(wù)的概念，他只是來賺錢，賺了錢就走，比如一些外資或者游資企業(yè)，目的就是盈利，走后很可能給當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)留下嚴(yán)重環(huán)境污染等等惡劣問題。要解決這個(gè)問題，就要給社區(qū)的民眾更多的自治權(quán)利，讓他們來決定什么樣的企業(yè)可以進(jìn)入本社區(qū)。


　　問：如你所說，現(xiàn)在社會(huì)貧富分化嚴(yán)重，社會(huì)階層有分裂的危險(xiǎn)，那我們應(yīng)該怎樣縫合、重塑這個(gè)充滿困難或危機(jī)的社會(huì)呢？


　　答：我認(rèn)為精英階層應(yīng)該對此擔(dān)負(fù)更大的責(zé)任。既然你是精英，你就應(yīng)該更加理性，目光更加長遠(yuǎn)，不能只顧眼前利益。真正的精英不會(huì)把自己的財(cái)富建筑在隨時(shí)可能崩裂的冰面上。


　　如果你是企業(yè)精英，你就不能為了自己企業(yè)的利益，去向權(quán)力行賄，而是要致力于建設(shè)公平合理的社會(huì)經(jīng)濟(jì)秩序。同理，你不能為了自己的利益最大化，去壓榨員工血汗，把員工當(dāng)做是純粹的賺錢機(jī)器，而是要充分考慮員工利益，讓他們在機(jī)械性的工作、動(dòng)物性的溫飽之外，還有能力去追求更人性化的生活，同時(shí)你還要負(fù)擔(dān)起企業(yè)在社區(qū)里的責(zé)任。


　　如果你是知識(shí)精英，你就不應(yīng)該只為政府和資本說話，而是要考慮社會(huì)整體的長遠(yuǎn)利益。你不能蔑視，甚至用挑釁的言論去刺激下層和弱勢群體，讓本來就處于分裂狀態(tài)的社會(huì)，更加劍拔弩張。


　　問：是啊。社會(huì)的良性治理有賴于一個(gè)更加成熟、更加理性的精英階層。我們再來談?wù)劸唧w的社會(huì)問題吧。比如房價(jià)問題，怎么才能徹底解決高房價(jià)的問題呢？


　　答：最重要的就是把城鄉(xiāng)土地一體化，因?yàn)楝F(xiàn)在的房價(jià)這么高，就是因?yàn)檎刂频某鞘谢荒茉诤苄〉姆秶鷥?nèi)進(jìn)行，北京的郊區(qū)這么大，為什么要讓這1000多萬人擠在一起呢？


　　外國有好多可以借鑒的辦法，比如允許你在荒地上蓋房子，但你必須要綠化。比如說門頭溝那里都是山區(qū)，就可以借鑒這種辦法。如果采取這樣一個(gè)辦法，慢慢會(huì)把城市的房地產(chǎn)的投機(jī)性減弱，普通人可能為了居住，就覺得沒必要都擠在城里了，就會(huì)買一些農(nóng)民的地去山里建房了，因?yàn)楝F(xiàn)在的公共交通比較發(fā)達(dá)，去那里住也沒有問題。


　　現(xiàn)在讓1000多萬人都擠在一塊地方，好多人可能不是為了居住，而是為了投資或者是投機(jī)去買房。因此，這個(gè)市場完全是一個(gè)投機(jī)市場。包括那些消費(fèi)者也是投機(jī)的，比如一個(gè)大學(xué)畢業(yè)生，他剛剛畢業(yè)就買房子，因?yàn)橐豢匆荒隄q了30%，覺得如果等我結(jié)婚買房子的時(shí)候已經(jīng)漲了好多了，還是現(xiàn)在買好。


　　問：我前兩天看了一篇文章，是老師寫給小孩的信，說我以前讓你們好好讀書、長大了好好工作，都錯(cuò)了，你們現(xiàn)在都別去讀書和工作了，都去炒房吧，炒房比干什么都掙錢啊。


　　答：是啊，太荒謬了。比如說我從大學(xué)畢業(yè)，到了30歲結(jié)婚的時(shí)候再買房子，已經(jīng)漲了好幾倍了，肯定是一畢業(yè)就讓父母買房。其實(shí)這是人為地把需求放大了，其實(shí)根本用不著這樣的情況。但是為什么要這樣，就是因?yàn)檫@個(gè)市場被人為地限制在這么狹窄的區(qū)域。


　　問：這其實(shí)就是你在書中所說的房地產(chǎn)的雙壟斷模式。政府壟斷土地，房地產(chǎn)商壟斷建房和供應(yīng)。要破除這種人為的壟斷模式，其實(shí)就應(yīng)該允許改革，默認(rèn)民眾的創(chuàng)新。如你書中所說，我們?nèi)陙淼母母锍晒际敲癖娞剿髟谇?，政府承認(rèn)在后。小產(chǎn)權(quán)房，其實(shí)就是一種打破壟斷的創(chuàng)新模式，但是為什么有關(guān)部門要對小產(chǎn)權(quán)房子嚴(yán)加限制，最近又在拆除、爆破小產(chǎn)權(quán)房呢？


　　答：因?yàn)閺耐恋毓芾聿块T講，首先是要保護(hù)耕地。但實(shí)際上有很多農(nóng)民蓋的房子和保護(hù)耕地沒有關(guān)系。這個(gè)理由并不是完全成立。比如說一個(gè)村莊有200戶農(nóng)民，每戶原來都有一處房基地，現(xiàn)在把原先零散的房子都拆了，重新蓋一片樓，就可以拿出一半來出售?；蛘哒f原來就有非農(nóng)的建設(shè)用地，比如說企業(yè)倒閉了，有十畝地，就可以蓋一個(gè)住宅樓，這樣應(yīng)該是可以的。


　　另一個(gè)部門是地方政府，它是怕小產(chǎn)權(quán)房一來，把它掙錢的路子切斷了。本來他可以把地一賣，掙一大筆錢，你這樣一弄它就掙不到錢了，所以它就很生氣。


　　地方政府和中央政府基于兩個(gè)不同的目標(biāo)，干了同樣的事情。這個(gè)事情國土部應(yīng)該是不明智的。


　　問：再問一個(gè)稍微輕松的話題。您現(xiàn)在是獨(dú)立學(xué)者，沒有編制，也沒有去上班，你的工作和時(shí)間都怎么安排呢？


　　答：我就是在家里寫作。我的工作主要有兩個(gè)部分，一個(gè)是純學(xué)術(shù)的研究，再一個(gè)是給報(bào)刊寫一些評論。


　　問：你要維持你的收入，主要是靠給報(bào)紙、刊物寫評論吧？你靠這個(gè)收入能維持中等生活嗎？


　　答：是的，生活來源主要是靠寫時(shí)評，靠學(xué)術(shù)根本不掙錢。維持生活沒有問題，我印象當(dāng)中有一批人是這樣生活的，就是給報(bào)刊寫文章，因?yàn)楝F(xiàn)在報(bào)刊的市場化程度比較高。


　　問：你應(yīng)該是比較享受你現(xiàn)在的狀況吧？有沒有考慮去大學(xué)，或者是研究所里工作？


　　答：對，我比較享受現(xiàn)在這種自由的狀態(tài)?？梢钥紤]去大學(xué)，但是大學(xué)有很多各種各樣的任務(wù)，比如要評職稱和發(fā)論文，必須要拿到一個(gè)國家級(jí)的課題才可以評上教授等等，都是很痛苦的事情。


    來源:作者博客