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“依法治國(guó)”要恢復(fù)禮樂傳統(tǒng)和習(xí)慣法

中國(guó)發(fā)展要立足儒家價(jià)值

作者：秋風(fēng)

來源：搜狐讀書第一期

時(shí)間：甲午年八月十二

            西歷2014年9月5日

【編輯手記】

十八大以來，習(xí)近平總書記多次在不同場(chǎng)合強(qiáng)調(diào)要“繼承發(fā)揚(yáng)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化”。可見，復(fù)興傳統(tǒng)文化，增強(qiáng)民族自信已成為當(dāng)務(wù)之急。

傳統(tǒng)文化到底應(yīng)該如何復(fù)興，人們又該如何學(xué)習(xí)傳統(tǒng)文化，傳統(tǒng)文化里的思想精髓又該如何與當(dāng)下結(jié)合呢？

面對(duì)這些問題，搜狐文化中心將陸續(xù)推出與十位國(guó)學(xué)學(xué)者的深度訪談，以對(duì)話的方式呈現(xiàn)他們對(duì)這些問題的專業(yè)化思考，從而為如何復(fù)興中華傳統(tǒng)文化提供有益的良方。

秋風(fēng)，作為現(xiàn)代新儒學(xué)的代表人物，其儒家憲政的理論一經(jīng)提出，就遭到了諸多非議與質(zhì)疑。那么，秋風(fēng)所強(qiáng)調(diào)的儒家憲政的核心到底是什么？“依法治國(guó)”的“法”又該遵循什么樣的法律呢？

搜狐讀書宋晨希：這次“書院中國(guó)”是以儒家講習(xí)會(huì)的形式來討論儒家的教育思想，您認(rèn)為儒家傳統(tǒng)的教育思想對(duì)當(dāng)今中國(guó)的教育提供什么樣的借鑒？

秋風(fēng)：儒家對(duì)中國(guó)的首要價(jià)值就在于它的教育理念以及它的教育形態(tài)，儒家的理念從根本上來說它就是強(qiáng)調(diào)“學(xué)”，也就是教育。它的具體表現(xiàn)形態(tài)一方面是學(xué)術(shù)思想，另一方面是教育思想。我想這就是儒家和世界其它文明主流的教化體系完全不同的地方，因?yàn)榇蠖鄶?shù)文明中的主流的教化體系都是宗教信仰，不管是在基督教、伊斯蘭教還是印度教，都是如此。孔子以及孔子以后的大儒要教化人都是通過教育，而不是通過讓人們?nèi)バ派瘛Ｎ矣X得這是我們中國(guó)文明最偉大的地方，所以中國(guó)社會(huì)在孔子之后的兩千多年中它能夠維持良好的秩序就是靠它的教育。

儒家對(duì)我們今天的價(jià)值首先就是它的教育理念，是它的教育實(shí)踐形態(tài).過去一百年，中國(guó)教育出現(xiàn)最大的問題在于它拋棄了儒家的這套教育的理念和它的形態(tài)，由此就造成了中國(guó)社會(huì)的諸多嚴(yán)重問題，實(shí)際上我們今日所碰到的幾乎所有問題都是因?yàn)槲覀兘逃氖?不管是個(gè)體精神上的焦慮還是市場(chǎng)秩序的不健全以及社會(huì)秩序的混亂乃至于我們的政治不上軌道。我們過去一百年所建立的這樣一套現(xiàn)代教育體系它沒有培養(yǎng)出合格的人。我們今天要復(fù)興儒家，其實(shí)它做起來非常簡(jiǎn)單，就是恢復(fù)儒家的教育，就是在我們現(xiàn)有的教育體系中引入儒家的教育理念，簡(jiǎn)單地說就是教育要以“人格養(yǎng)成”為根本目的，具體地說就是養(yǎng)成君子。那么它的實(shí)現(xiàn)形態(tài)就是要讓孩子有機(jī)會(huì)認(rèn)真地研讀中國(guó)經(jīng)典，因?yàn)檫^去兩千多年來中國(guó)人就是靠那些經(jīng)典而成為真正的人。我們今天同樣要走這條路，那至于說理工科，孩子當(dāng)然都可以學(xué)，但是我們要把中國(guó)的經(jīng)典教育作為基礎(chǔ)性的一部分。比較欣慰的是，我們的教育主管部門其實(shí)已經(jīng)意識(shí)到這個(gè)問題了，所以在今年4月份通過的《完善中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化教育指導(dǎo)綱要》里面提出了要在小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)建立系統(tǒng)的傳統(tǒng)文化教育體系，我覺得這就是中國(guó)教育走上正軌的標(biāo)志。

搜狐讀書宋晨希：儒家教育強(qiáng)調(diào)人格的養(yǎng)成，但我覺得這在當(dāng)代社會(huì)是非常難做到的，因?yàn)楫?dāng)代社會(huì)人心浮躁，人們才不愿意花費(fèi)時(shí)間去培養(yǎng)自己的人格。

秋風(fēng)：我們當(dāng)代人如此浮躁就是因?yàn)槲覀円呀?jīng)不明道，不知道我們?yōu)楹我獊淼竭@個(gè)世界。即使我們知道活著的價(jià)值與目的，也不知道該如何實(shí)現(xiàn)這些價(jià)值目的。就好像一個(gè)中國(guó)人其實(shí)天然的都會(huì)孝順自己的父母，但是怎么孝順？什么才叫孝順？怎么才能夠孝順？這些都是需要教化的。我們的教育沒有這方面的內(nèi)容，所以才需要從儒家傳統(tǒng)中獲取。重建儒家教育體系當(dāng)然不是說全盤把古人的做法都照搬回來，一定要因時(shí)而異。比如我剛才已經(jīng)說到，我們的教育肯定要教給孩子數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)、生物學(xué)等理工類內(nèi)容，這是毫無疑問的。我只是希望用儒家的教育思想為我們現(xiàn)有的教育體系構(gòu)筑一個(gè)基礎(chǔ)，它也許在整個(gè)教育體系中所占的比重并不大，比如它所占的時(shí)間也許只有1/5。但是它是一個(gè)基礎(chǔ)，孩子有了這樣的一套教育體系之后他就大體上可以養(yǎng)成比較健全的人格。這時(shí)候他再學(xué)其它的東西，會(huì)學(xué)得更快，尤其重要的是他知道學(xué)這些東西的目的。

搜狐讀書宋晨希：但其實(shí)讓現(xiàn)在的孩子“明道”其實(shí)非常難。

秋風(fēng)：沒有關(guān)系，儒家的教育沒有指望說把所有人都培養(yǎng)成圣賢，甚至于沒有指望把這個(gè)社會(huì)所有人都培養(yǎng)成同等的君子。這個(gè)社會(huì)一定有君子小人之別，但是教育要致力于提升每一個(gè)人，雖然每個(gè)人最后達(dá)到的結(jié)果不等，但是通過這樣的一個(gè)教育會(huì)讓大多數(shù)人知道做一個(gè)君子是榮耀的，他也會(huì)產(chǎn)生見賢思齊的心態(tài)或者樹立人生的一個(gè)目標(biāo)，我覺得這個(gè)就夠了。

搜狐讀書宋晨希：您贊成讓小孩們?nèi)プx經(jīng)典，您認(rèn)為應(yīng)該由國(guó)家政府推動(dòng)還是讓民間自發(fā)地去做？

秋風(fēng)：國(guó)家推動(dòng)，或者說雙管齊下而以政府推動(dòng)為主。

搜狐讀書宋晨希：您贊成把儒家經(jīng)典中的內(nèi)容列入到考試中么？

秋風(fēng)：當(dāng)然贊成，我們幾千年來其實(shí)都是這樣做的，中國(guó)文明跟所有其它文明不同的地方是兩千多年前的中國(guó)政府就創(chuàng)立了一套完整的教育體系。

搜狐讀書宋晨希：我們現(xiàn)在復(fù)興儒家思想，那么我們必須要正視一個(gè)非常關(guān)鍵的問題，就是近代以來中國(guó)的衰落，“五四”一代人認(rèn)為中國(guó)近代的落后全是由儒家思想造成的，于是提出“打倒孔家店”的口號(hào)，您能解釋為什么近代以來中國(guó)落后的原因到底是什么，它與儒家傳統(tǒng)是一種什么樣的關(guān)系？

秋風(fēng)：近代以來中國(guó)的落后其實(shí)是因?yàn)橐恍┖芘既坏脑?，?jiǎn)單說就是運(yùn)氣不好，它不是因?yàn)槲覀兊奈幕隽藛栴}，也不是因?yàn)槲覀兊膬r(jià)值有問題，不是因?yàn)槲覀兊奈拿饔袉栴}，不同的文明在不同的時(shí)間點(diǎn)上它的運(yùn)氣是不一樣的。正好我們碰上了西方向上升而中國(guó)向下落的時(shí)期。平心而論，在過去的一個(gè)世紀(jì)里，中國(guó)人在西方人表現(xiàn)突出的那些領(lǐng)域中成績(jī)都還是非常不錯(cuò)的。以現(xiàn)代西方人所看中的那些指標(biāo)來衡量現(xiàn)在的中國(guó)，中國(guó)應(yīng)該在全世界屬于一個(gè)優(yōu)等生。基于這樣的事實(shí)重新再看過去的歷史，我覺得我們沒有必要對(duì)自己的文明文化有根本的懷疑。如果說在20世紀(jì)初和中期的時(shí)候我們有那樣一個(gè)懷疑，那還可以理解，但是到了21世紀(jì)初的時(shí)候我們不應(yīng)該再有這樣的一個(gè)懷疑了。

搜狐讀書宋晨希：我以前看過一些西方人寫的游記，提到在清代康雍乾時(shí)期中國(guó)人的道德墮落得已經(jīng)非常厲害了，那個(gè)時(shí)代可是中國(guó)國(guó)運(yùn)最昌盛的時(shí)期。

秋風(fēng)：說到清代，可以說滿清的殖民統(tǒng)治帶來的就是普遍的道德墮落，回到宋朝哪怕明朝中期中國(guó)社會(huì)也不是那樣的。滿清的殖民政府給中國(guó)帶來的損害是非常嚴(yán)重的，其中最大的損害就在于它摧毀士大夫的士氣。我們都知道文字獄，文字獄背后的核心訴求就是為了打擊士大夫群體的道德理想主義精神，可是中國(guó)社會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)階層就是士大夫。那如果士大夫的道德理想主義精神慢慢消磨了，那么他的行為就開始貪腐，我們知道清朝的官員極其腐敗。當(dāng)這個(gè)社會(huì)領(lǐng)導(dǎo)階層都十分腐敗的時(shí)候，那普通民眾當(dāng)然沒有什么道德可言了。這是我們?nèi)寮易罨镜囊粋€(gè)理念：君子之德風(fēng)，小人之德草。上梁不正下梁歪，所以出現(xiàn)那樣一種普遍的道德墮落。

搜狐讀書宋晨希：再進(jìn)一步追問，有人說儒家強(qiáng)調(diào)的是圣人之學(xué)，所以儒家規(guī)定的境界非常高。老百姓往往達(dá)不到那個(gè)要求，但是儒家對(duì)于底限又不像西方的法律那樣做出明確地規(guī)定，所以中國(guó)的一般老百姓都覺得既然達(dá)不到圣人的要求還不如就去做小人了。

秋風(fēng)：這是一個(gè)誤解，以為儒家是要讓人做圣人的，起碼根據(jù)我所理解的，它從來沒有設(shè)想過要培養(yǎng)圣人，更沒有指望說通過教育能夠讓所有人成為圣人?？鬃拥牡茏佣紖⒉畈积R，孔子有三千弟子，最終只有72賢人，你算一下那2900多人也不過是普通的士人而已，離圣人的距離遠(yuǎn)著呢。連孟子都不是圣人，他只是亞圣，荀子更不用說了，沒有人說荀子跟圣人有什么關(guān)系。所以，讓我來表達(dá)對(duì)儒家圣人觀的看法，孔子之后就無圣人，孔子之后沒有任何儒者會(huì)設(shè)想自己能夠成圣，那更不要說他設(shè)想自己能夠培養(yǎng)出圣人。其實(shí)，儒家的基本分析范式就是君子和小人之別。我們通過教育可以讓一部分人成為君子，但是大多數(shù)人仍然會(huì)停留在小人的狀態(tài)，孔子是基于這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)來思考它的社會(huì)治理之道的。所以他會(huì)說一部分人通過學(xué)能夠成為這個(gè)社會(huì)領(lǐng)導(dǎo)者，那他們當(dāng)然要嚴(yán)格地自我約束，但是孔子從來沒有把這個(gè)社會(huì)的優(yōu)良秩序寄希望于大家普遍的自我約束，相反他只是說少部分人應(yīng)該自我約束，大部分人仍然要靠外在的規(guī)則來約束他，可是這個(gè)外在規(guī)則并不僅限于法律，孔子認(rèn)為更重要的是風(fēng)俗以及禮樂。大家一定要明白風(fēng)俗和禮樂不是內(nèi)在的約束而是外在的約束，只不過那個(gè)外在的約束不是國(guó)家通過懲罰的方式來約束你，而是通過社會(huì)輿論、禮儀，用一個(gè)柔性的外在約束來塑造普通人的良好行為方式。現(xiàn)在有太多的人對(duì)儒家有誤解，一談儒家就說是把所有人都塑造成圣人，這個(gè)是根本達(dá)不到的。

搜狐讀書宋晨希：但是后來王陽明說過“滿街都是圣人”。

秋風(fēng)：王陽明只是說滿大街的人可以成為圣人，但是他永遠(yuǎn)沒有說過這滿大街就是圣人。如果滿大街都是圣人的話還需要教化么？

搜狐讀書宋晨希：狄百瑞先生曾經(jīng)分析過儒家為何會(huì)衰落，因?yàn)閺目鬃拥矫献邮菑?qiáng)調(diào)“道”，到朱熹二程之后呢，就開始強(qiáng)調(diào)心性，到了明代就開始給人欲以合理的地位了，比如陳確就說過“在人欲中求天理”，儒家是漸漸地把一種很高的標(biāo)準(zhǔn)降慢慢降低，很多人認(rèn)為這可能是中國(guó)儒家思想慢慢在墮落的一個(gè)原因。您贊成這種看法么？

秋風(fēng)：儒家的思想在在孔子之后有不斷的調(diào)整變化，因?yàn)闀r(shí)代不一樣，身處于那個(gè)時(shí)代的儒者都會(huì)有自己獨(dú)特的問題意識(shí)，他當(dāng)然也有自己的一些知識(shí)的譜系，所以我們會(huì)看到漢代的儒者和宋代的儒者以及明代的儒者所思考的問題以及開出的藥方都不一樣。漢代的儒者比較強(qiáng)調(diào)禮，宋代的儒者就開始強(qiáng)調(diào)天理，這是有一個(gè)內(nèi)在化轉(zhuǎn)向的。但是我想這并不意味著整體的儒家思想結(jié)構(gòu)發(fā)生了根本變化。比如宋明理學(xué)就非常重視制度，宋明儒者所生活的時(shí)代跟漢晉時(shí)代就有很大的不同，那是市場(chǎng)化程度非常高的時(shí)代，社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)發(fā)生了巨大的改變，從社會(huì)政治結(jié)構(gòu)的角度來說是平民化，從經(jīng)濟(jì)的角度來說就是資本主義開始孕育，也就是說每一個(gè)人都卷入了貨幣化的市場(chǎng)交易過程。這是宋代儒者所面臨的一個(gè)根本問題，如何在這樣一個(gè)平民化物欲橫流的社會(huì)中重建君子群體，重建制度本身。其這個(gè)社會(huì)變好需要有一個(gè)社會(huì)領(lǐng)導(dǎo)者群體，那你怎么養(yǎng)成它？他們特別重視天理人欲之變，在漢晉時(shí)代這個(gè)問題就不大，因?yàn)榇蠖鄶?shù)士族不會(huì)跟利字直接打交道。到了宋明時(shí)代，一個(gè)人要想成為君子你首先就要從利字開始，因?yàn)槟闶紫纫鉀Q自己的生計(jì)問題，你可能經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)，那時(shí)候農(nóng)業(yè)也就是商業(yè)化的或者經(jīng)營(yíng)商業(yè)，每個(gè)人直接跟利字發(fā)生深刻的關(guān)聯(lián)。那么你如何在這樣一個(gè)利的生存中提升自己？你當(dāng)然就需要對(duì)自己的人欲有一個(gè)切實(shí)的認(rèn)知，要去克制它，要去提升自己超越這個(gè)利字，所以義利之辯在這個(gè)時(shí)代顯得特別重要。宋明時(shí)代跟我們這個(gè)時(shí)代是有點(diǎn)類似的，我們這個(gè)時(shí)代也是利欲橫流。我覺得這個(gè)恰恰不是儒家的衰落的標(biāo)志，而是儒家重振的標(biāo)志。儒家通過這樣一套對(duì)于欲望的深刻認(rèn)知來超越欲望，試圖重新在一個(gè)市場(chǎng)化的商業(yè)社會(huì)中重新建立起來儒家化的領(lǐng)導(dǎo)者階層。

實(shí)際上我們大家看到的唐代中后期以至于五代的混亂破壞了當(dāng)時(shí)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，儒家的思想在那個(gè)時(shí)代沒有及時(shí)做出回應(yīng)，所以在唐中期以后這個(gè)社會(huì)就沒有領(lǐng)導(dǎo)者階層了。到了北宋之后儒家開始對(duì)此做出了回應(yīng)，建立了起了儒家領(lǐng)導(dǎo)階層，所以才重建了社會(huì)秩序。

搜狐讀書宋晨希：所以朱熹他們強(qiáng)調(diào)恢復(fù)上古之禮，重建鄉(xiāng)間庠序以及恢復(fù)井田制是不是都是為了重建國(guó)家秩序？

秋風(fēng)：當(dāng)然是。

搜狐讀書宋晨希：下面來談一談儒家與憲政的問題，您一直希望可以建立儒家憲政。我看到您的一些文章，您希望將儒家思想與西方憲政相結(jié)合，從儒家思想中找出憲政的因子。但您這樣做是不是您就首先預(yù)設(shè)了西方憲政的主體性？西方的憲政在您這里是不是已經(jīng)具有了普世價(jià)值？

秋風(fēng)：當(dāng)我提出儒家憲政的時(shí)候，我當(dāng)然要有一個(gè)問題意識(shí)就是回應(yīng)西方的挑戰(zhàn)，或者說是回應(yīng)一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)治理的挑戰(zhàn)。儒家憲政這個(gè)詞本身就已經(jīng)表明了憲政它必須具備儒家價(jià)值的基礎(chǔ)。任何一個(gè)政治制度它都需要一個(gè)價(jià)值基礎(chǔ)，中國(guó)憲政的各種制度設(shè)計(jì)它必須是要立足于儒家價(jià)值，并且要服務(wù)于儒家所守護(hù)的這個(gè)價(jià)值。有了這樣一個(gè)基礎(chǔ)，儒家憲政才會(huì)對(duì)西方的憲政技術(shù)保持一個(gè)開放的態(tài)度，它不應(yīng)該只吸取西方的憲政技術(shù)，更要對(duì)中國(guó)的歷史經(jīng)驗(yàn)保持開放的態(tài)度。由此其實(shí)就會(huì)產(chǎn)生這樣一個(gè)結(jié)果，你最后會(huì)看到的儒家憲政它是由中國(guó)人自己創(chuàng)造的，它不會(huì)是任何一個(gè)外國(guó)的憲政制度復(fù)制版。

搜狐讀書宋晨希：雖然說中國(guó)的統(tǒng)治思想都是以儒家作為主體，但是熟悉中國(guó)歷史的人都知道，中國(guó)的統(tǒng)治階級(jí)其實(shí)都是“明儒暗法”，諸子百家包括后來傳入的佛教似乎都對(duì)中國(guó)的思想產(chǎn)生過影響。那么現(xiàn)在只單單提出復(fù)興一個(gè)儒家，您認(rèn)為其他諸子百家在這個(gè)時(shí)代沒有復(fù)興的必要么？

秋風(fēng)：這個(gè)問題很復(fù)雜，我只能簡(jiǎn)單地說儒家所守護(hù)的價(jià)值它是中國(guó)的根本價(jià)值。因?yàn)榭鬃觿h定六經(jīng)，六經(jīng)就是記錄中國(guó)人走過的路，也就是中國(guó)之道。六經(jīng)由儒家傳承，所以儒家所傳承的價(jià)值它不單是儒家這個(gè)群體的價(jià)值而是屬于所有中國(guó)人的價(jià)值。那當(dāng)然還有一個(gè)歷史事實(shí)就是過去兩千多年中國(guó)社會(huì)的基礎(chǔ)性結(jié)構(gòu)都是由儒家來塑造的。從這兩方面來看，就會(huì)發(fā)現(xiàn)儒家和其他各家都不一樣。當(dāng)然了西方的那些價(jià)值更不能和中國(guó)的價(jià)值相提并論，不管它聽起來多美好。由此得出結(jié)論，要在中國(guó)建立一個(gè)穩(wěn)定的社會(huì)治理體系它必定是以儒家的價(jià)值為基礎(chǔ)，而儒家的價(jià)值最主要就體現(xiàn)在“仁義”中。仁和義這兩個(gè)價(jià)值是普世價(jià)值，不僅僅對(duì)我們中國(guó)人而言是至關(guān)重要，它也是這個(gè)世界運(yùn)作的基本價(jià)值。這個(gè)價(jià)值雖然由我們中國(guó)人闡明的，但是它適用于所有人，是一種普世價(jià)值，比自由、民主這些價(jià)值更普世。

搜狐讀書宋晨希：您很多文章里面還是強(qiáng)調(diào)孔子蘊(yùn)含的自由思想。

秋風(fēng)：那其實(shí)是一個(gè)方便的說法，比如說仁義的概念中其實(shí)就包含了自由的含義。比如“己所不欲，勿施于人”就是消極意義上的自由，人們相互不傷害?！凹河耍河_(dá)而達(dá)人”，是積極意義上的自由，就是我們要主動(dòng)幫助其他人。這兩個(gè)原則在一起就構(gòu)成一個(gè)完整自由的概念，同時(shí)“仁”在這個(gè)概念中也體現(xiàn)出了平等的含義。我們看漢字就可以看出來“仁”就是由兩個(gè)人組成的，兩個(gè)人并排面對(duì)面站在一起，這兩個(gè)人是完全相同的，那不就是平等嗎？仁其實(shí)比自由、平等這個(gè)概念更抽象，因此也更普世。我們中國(guó)現(xiàn)在老說軟實(shí)力，軟實(shí)力核心是價(jià)值，那么中國(guó)的價(jià)值是什么？我覺得就是仁義。我想我們不管是學(xué)界還是政府都應(yīng)該大大方方把這個(gè)仁義作為人類的普世價(jià)值告訴全世界。至于具體的治理技術(shù)其實(shí)都無所謂了，人家已經(jīng)有了一個(gè)現(xiàn)成的好技術(shù)你為什么不用？就跟你現(xiàn)在蘋果做出了IPHONE你為什么不用？

搜狐讀書宋晨希：現(xiàn)代儒家學(xué)者中，還有一位就是蔣慶先生，他的政治儒學(xué)理論可以說走得比您更遠(yuǎn)，他提出一整套政治儒學(xué)理論，比如把現(xiàn)在的人民代表大會(huì)制度改為“三院制”，以民院、儒院和君院分別代表民意、天道和傳統(tǒng)，您如何評(píng)價(jià)蔣慶先生的政治儒學(xué)？

秋風(fēng)：我敢這樣說，現(xiàn)在所有批評(píng)蔣慶先生設(shè)想的人都沒有認(rèn)真看過蔣慶先生的書，這也是我們這個(gè)時(shí)代的一個(gè)悲劇或者說知識(shí)分子不負(fù)責(zé)任的一個(gè)表現(xiàn)。我們看到很多知識(shí)分子都在夸夸其談，可是幾乎沒有人會(huì)認(rèn)真對(duì)待那些嚴(yán)肅思考的學(xué)者，大家都在概念的游戲中自得其樂，大家都以為靠著幾條舶來的所謂常識(shí)就可以在中國(guó)建立起一個(gè)永恒的天堂。我覺得知識(shí)分子不負(fù)責(zé)任是20世紀(jì)中國(guó)全部災(zāi)難的根源。

搜狐讀書宋晨希：您的文章中對(duì)于儒家的禮有一個(gè)非常深刻的推崇，認(rèn)為它是中國(guó)的法制根源。但很多法學(xué)家如瞿同祖或者梁治平通過研究認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)的法律更多是一種習(xí)慣法，您所認(rèn)為的禮（即法律）其實(shí)在中國(guó)歷史上其實(shí)并沒有實(shí)行多少，它只是一個(gè)虛幻的東西。您如何進(jìn)行回應(yīng)？

秋風(fēng)：這的確是一個(gè)很重要的問題，禮確實(shí)是理解中國(guó)社會(huì)治理秩序的關(guān)鍵，這個(gè)禮的概念其實(shí)非常寬泛，在不同的時(shí)代禮含義會(huì)變化，但總體而言我們把禮界定為習(xí)慣法。其實(shí)在中國(guó)我們要理解這個(gè)傳統(tǒng)社會(huì)的治理模式，我們就要把這個(gè)禮作為核心，所以我其實(shí)曾經(jīng)說過禮制就是法制。現(xiàn)在整個(gè)中國(guó)法制史的研究其實(shí)都沒有聚焦到真正的問題上，原來他們特別重視國(guó)家頒布的刑律，可是那個(gè)東西只是約束我們普通人生活規(guī)則中很少的一部分，大多數(shù)的行為是由禮來調(diào)整。中國(guó)法制研究的重點(diǎn)應(yīng)該是禮，禮的內(nèi)容很豐富，可以具體分成多個(gè)部門，比如有皇室禮儀，規(guī)定公主是不是可以見皇上，這是一個(gè)政治問題，不是一個(gè)簡(jiǎn)單的親屬關(guān)系問題，會(huì)牽扯到公主是不是可以利用她的親屬關(guān)系來要求皇帝給予她特權(quán)。當(dāng)然還有政治運(yùn)作過程中形成的一些禮，就是社會(huì)上的禮俗。在我看來現(xiàn)在大多數(shù)人對(duì)于傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)治理模式的描述都不得要領(lǐng)，包括很多人輕易就下結(jié)論說中國(guó)的統(tǒng)治是人治或?qū)Ｖ?，那都是因?yàn)槲覀儧]有看到禮制的法制特征，禮制是毫無疑問的法制。

搜狐讀書宋晨希：但這只是一種制度的設(shè)計(jì)，在民間也許完全不起作用。我看過一些學(xué)者研究明代的政治制度，就講到明代法制的黑暗，社會(huì)已經(jīng)形成一種法外之法，已經(jīng)完全不講什么禮制或法制了。

秋風(fēng)：其實(shí)明代的這些現(xiàn)象背后透露出來的是社會(huì)自治，社會(huì)自己在形成并執(zhí)行自己制定的法律。如果說傳統(tǒng)中國(guó)政治有什么缺陷的話就是國(guó)家權(quán)力太小，中國(guó)傳統(tǒng)的治理模式的根本特征是小政府大社會(huì)，這里面也包括法律，法律大部分是由社會(huì)自己制訂執(zhí)行的，由于導(dǎo)致國(guó)家的司法權(quán)力太小，國(guó)家的司法權(quán)力太小可能會(huì)產(chǎn)生一個(gè)不良的后果，那就是一個(gè)大規(guī)模的市場(chǎng)運(yùn)作所需要的規(guī)則不能夠被有效地制訂出來并得到執(zhí)行，所以它可能會(huì)妨礙經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。中國(guó)在與西方相遇的時(shí)候連打敗仗就是因?yàn)閲?guó)家能力太低下，而不是因?yàn)樗麄儑?guó)家太強(qiáng)大。包括滿清政府之所以它最后崩潰了，其實(shí)就是因?yàn)樗哪芰μ?。它的稅收在整個(gè)國(guó)民產(chǎn)值中所占的比重遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于英國(guó)、法國(guó)那些國(guó)家，你沒錢怎么跟它打仗？后來晚清建立的現(xiàn)代設(shè)施必須借債或者臨時(shí)征稅，這個(gè)恰恰表明了傳統(tǒng)中國(guó)的治理模式的特點(diǎn)，就是小政府大社會(huì)，碰見一個(gè)大政府的西方列強(qiáng)的時(shí)候只能打敗仗。盡管我們打了敗仗還是要反過頭來去思考，我們做錯(cuò)了嗎？我們沒做錯(cuò)，是西方人做錯(cuò)了。他們?cè)诘赖律鲜切皭旱乃麄兊恼⒌哪翘渍幸粋€(gè)強(qiáng)大的政府，這個(gè)政府一誕生開始就向外殖民擴(kuò)張去殺戮，給這個(gè)世界帶來很多災(zāi)難，當(dāng)然，我們也不否認(rèn)其中有好的東西。

我覺得我們這個(gè)時(shí)代要反省中國(guó)在晚清時(shí)代的遭遇，其實(shí)要特別得小心，因?yàn)槲铱吹搅爽F(xiàn)在大部分對(duì)于甲午戰(zhàn)爭(zhēng)的反省，可以說基本上都是扭曲的反省。因?yàn)樵谒蟹词〉谋澈蠖际俏鞣饺藥Ыo我們的社會(huì)達(dá)爾文主義和國(guó)家主義的理念，以這個(gè)為標(biāo)準(zhǔn)來批評(píng)當(dāng)時(shí)的中國(guó)政府。那如果你這樣反映的話豈不是我們也要走那條路，我們是不是要去征服其它國(guó)家要去建立殖民地？那這個(gè)世界還有安寧嗎？從這個(gè)角度我也提出一個(gè)觀念：我們盡管在和西方相遇的時(shí)候暫時(shí)失敗了，但是我們不能因此而羞愧，羞愧的應(yīng)該是西方人，他們用邪惡的辦法來欺侮一個(gè)正當(dāng)生活的民族。

搜狐讀書宋晨希：但我們現(xiàn)在身處全球化之中，現(xiàn)在重提小政府大社會(huì)必然會(huì)帶來一個(gè)問題就是國(guó)家可能會(huì)發(fā)展緩慢。比如像中國(guó)政府現(xiàn)在更多是威權(quán)體系，中國(guó)發(fā)展是飛速的，才能屹立于世界強(qiáng)國(guó)之林，但是小政府大社會(huì)如果一個(gè)國(guó)家的民主可能影響這個(gè)國(guó)家的發(fā)展，與當(dāng)代這個(gè)時(shí)代可以符合嗎或者只是小政府大社會(huì)發(fā)展我們自己，但是在世界上慢慢落后。

秋風(fēng)：當(dāng)你的鄰居靠暴力來跟你打交道的時(shí)候，你這個(gè)時(shí)候只能練自己的武功，這個(gè)沒有辦法。中國(guó)在過去一百年所走的道路是迫不得已，這條路一言以蔽之就是強(qiáng)化國(guó)家能力，國(guó)民黨或共產(chǎn)黨都概莫能外。但現(xiàn)在我們回過頭來看，也許中國(guó)的增長(zhǎng)不一定就非得靠這個(gè)，我們一定要仔細(xì)思考，讓中國(guó)從落后到富強(qiáng)的原因究竟是什么。

但我想到了現(xiàn)在中國(guó)比較富強(qiáng)的時(shí)刻，恐怕我們需要認(rèn)真地思考下一步中國(guó)要往哪兒走。如果我們還沿著富強(qiáng)的路往下走，那不管是中國(guó)還是世界都會(huì)面臨很大的問題。實(shí)際上這個(gè)問題已經(jīng)來了，比如周邊有些國(guó)家對(duì)中國(guó)就開始產(chǎn)生恐懼，美國(guó)也開始遏制中國(guó)，他們都是按照過去這五百年世界運(yùn)作的基本邏輯來思考的，那就是弱肉強(qiáng)食。美國(guó)人的想法就是過去一百多年前我們欺負(fù)你，現(xiàn)在你強(qiáng)大了肯定要欺負(fù)我們。但我們中國(guó)絕對(duì)不能這樣做，我們要承擔(dān)起自己的天命，我們需要重新思考這個(gè)世界應(yīng)該按什么樣的原則運(yùn)作。我覺得這才是能夠凸現(xiàn)出我們中國(guó)人偉大的地方，那就是以自己的邏輯要帶領(lǐng)這個(gè)世界另走一條路，這個(gè)路更公正平等也更和平。這樣我們才能夠在整個(gè)世界中來獲得尊敬，我覺得現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人慢慢地有了這樣的自覺。

搜狐讀書宋晨希：還有一個(gè)延伸的問題，您認(rèn)為禮制是一種習(xí)慣法，并且覺得我們現(xiàn)在應(yīng)該在中國(guó)社會(huì)復(fù)興禮制，那是不是可以推論出中國(guó)未來的法治建設(shè)就應(yīng)該遵循一種習(xí)慣法？現(xiàn)在中國(guó)雖然在社會(huì)上還是沿襲千年來的習(xí)慣法，但是法學(xué)界還是在向建立完整的大陸法系方面而努力，因?yàn)榱?xí)慣法還是有很多弊端。

秋風(fēng)：你說的這個(gè)問題非常敏銳，我的主張就是要回以習(xí)慣法為主的這樣一套社會(huì)治理的模式中去，這是由中國(guó)特點(diǎn)決定的。中國(guó)之所以在過去的幾千年走這條路，它是有它內(nèi)在的邏輯。儒家只不過是對(duì)中國(guó)文明的一些重要特征做了總結(jié)。我們?nèi)绻タ匆幌庐?dāng)下中國(guó)的治理狀態(tài)你就會(huì)發(fā)現(xiàn)事實(shí)上存在一種復(fù)合的現(xiàn)象，一方面國(guó)家頒布了很多法律，這些法律按照外國(guó)的法律原則甚至直接照抄那些法律文本制訂出來，但其實(shí)它在一些領(lǐng)域中根本就沒人把它當(dāng)回事。這個(gè)時(shí)候我們就要反省，為什么人們會(huì)有這種態(tài)度？是因?yàn)檫@個(gè)法律根本就沒有去關(guān)照人們的生活本身。

現(xiàn)在我們提出要依法治國(guó)，建立法制，但我們要追問三個(gè)問題：要依什么樣的法？誰制訂的法？為誰制訂的法？在我看來，法律必須來源于生活傳統(tǒng)。從這個(gè)角度來說好的法律都是習(xí)慣法，只不過我們?cè)谶^去一百年我們都不去正面看自己的傳統(tǒng)，我們破壞自己的生活傳統(tǒng)。我覺得我們需要有一個(gè)文化的自覺，一個(gè)生活的自覺。法律不應(yīng)該是由一群自命為掌握了絕對(duì)真理的知識(shí)分子或者是官員把一套生活方式強(qiáng)加給普通民眾。即便我們以制定法律的方式規(guī)范人們的生活，也必須要有一個(gè)習(xí)慣法的思考方式，去仔細(xì)去看一下現(xiàn)在普通老百姓的生活狀態(tài)和方式，我們的司法體系都應(yīng)該部分像原來固有的習(xí)慣法那樣制定治理模式。我多年前寫過一篇文章，就強(qiáng)調(diào)要打破司法的國(guó)家主義迷信，我們現(xiàn)在所有的糾紛你只能到國(guó)家設(shè)立的法院中去解決，那這樣的一個(gè)制度設(shè)計(jì)一定會(huì)把國(guó)家的法院壓垮，你承擔(dān)不起來那么多訴訟。所以我當(dāng)時(shí)提出的一個(gè)建議就是要參照中國(guó)古代的經(jīng)驗(yàn)，國(guó)家的法院只審理比較重要的疑難案件，大量的普通瑣碎的案件應(yīng)該由社會(huì)所組織的一些非正式的法庭來審理。比如說社區(qū)里面就可以遴選出一些賢達(dá)來審理案件，實(shí)際上這樣一個(gè)制度設(shè)想一點(diǎn)都不新奇，英國(guó)就是這樣，英國(guó)百分之八九十的案件是由治安法院審理的，治安法院的成員都不是職業(yè)法官，而是社會(huì)賢達(dá)。

搜狐讀書宋晨希：他們遵循的法律文本是制訂的成文法還是傳統(tǒng)習(xí)慣？

秋風(fēng)：他們想遵循什么就遵循什么。我來舉一個(gè)例子，比說審理一個(gè)導(dǎo)師和一個(gè)學(xué)生的糾紛案，就可以將這個(gè)審理權(quán)下放到大學(xué)，在大學(xué)里面組建一個(gè)法庭，由若干個(gè)教授和若干博士生共同組成，他們審理案件就完全可以依據(jù)大學(xué)的規(guī)章，也可以依據(jù)國(guó)家的法律。只要它是一個(gè)學(xué)術(shù)共同體里面的規(guī)范，大家都能夠接受就可以了現(xiàn)在執(zhí)政黨提出要法制建設(shè)，我覺得要保持一個(gè)反思的態(tài)度，究竟該如何建立法制社會(huì)，如果我們只簡(jiǎn)單的就像現(xiàn)在很多知識(shí)分子所呼吁的那樣，制定一套完全由國(guó)家法院實(shí)施的法律，中國(guó)就不可能有法制社會(huì)。我可以這樣說，那樣的法制社會(huì)會(huì)讓我們這個(gè)社會(huì)秩序變得更混亂。

搜狐讀書宋晨希：習(xí)慣法在英國(guó)幾百年來都是一以貫之的，因?yàn)橛?guó)人幾百年都是在依靠那套固有的傳統(tǒng)在生活。而中國(guó)自20世紀(jì)以來，經(jīng)歷數(shù)次大的反對(duì)傳統(tǒng)的運(yùn)動(dòng)，很多傳統(tǒng)都已經(jīng)消失殆盡了，包括鄉(xiāng)村那套以血緣和宗族建立起來的秩序也已經(jīng)沒有了。那么未來中國(guó)的習(xí)慣法應(yīng)該遵從什么呢？

秋風(fēng)：這是對(duì)習(xí)慣法理解上的一個(gè)誤區(qū)。習(xí)慣法并不僅僅是指千百年形成的傳統(tǒng)。習(xí)慣法有很多類型，其中比較重要的就是慣例，就是一群人按照某種慣例在處理事情。那么它對(duì)這些人就是法律，不是非得千百年，幾年十幾年大家公認(rèn)都可以。只要人們?cè)诮鉀Q糾紛的時(shí)候都認(rèn)同這些慣例，把它當(dāng)成法律就可以。

搜狐讀書宋晨希：回到儒家憲政的問題，您認(rèn)為孔子里面蘊(yùn)含著自由的思想，但是西方的自由是以個(gè)人意志的自由作為基礎(chǔ)的，但儒家強(qiáng)調(diào)的是團(tuán)體（群），是一個(gè)以群體的利益作為基礎(chǔ)的思想。那么它與西方的自由不是天然地就產(chǎn)生了對(duì)立么？

秋風(fēng)：西方不能壟斷自由的解釋權(quán)，他們對(duì)自由的定義其實(shí)只是其中的一種，這是我第一個(gè)回應(yīng)。第二個(gè)回應(yīng)，其實(shí)西方人所理解的自由不完全是你所描述的自由，西方實(shí)際上有兩個(gè)自由，哈耶克曾特別強(qiáng)調(diào)自由有兩個(gè)傳統(tǒng)：一個(gè)傳統(tǒng)就是以個(gè)體為思考的唯一重心；還有一個(gè)自由是以關(guān)系為根本的思考重心，就是在人與人的關(guān)系當(dāng)中思考人的狀態(tài)。哈耶克有一個(gè)特別著名的命題，就是對(duì)個(gè)人主義的定義，我們一般說個(gè)人主義就是以個(gè)人為中心的主義，可哈耶克告訴我們，真正的個(gè)人主義是一種關(guān)于社會(huì)的理論，它就是要把個(gè)體放到與他人的關(guān)系中來思考。你一個(gè)人在荒島上談?wù)搨€(gè)人自由是毫無意義的。自由什么時(shí)候才有意義？當(dāng)另外一個(gè)人也到了這個(gè)荒島之后才會(huì)有意義，你一定要在與他人的關(guān)系中去思考個(gè)人的自由。儒家同樣也是思考這些問題的。儒家所講的仁就是這樣，讓你在和他人相對(duì)的一個(gè)關(guān)系中去思考自己可以做什么不可以做什么，你保持尊嚴(yán)但不侵害其他人，你有自由也讓其他人有自由。所以我說孔子一直有自由的思想不是憑空而說的，如果我們對(duì)西方自由傳統(tǒng)的復(fù)雜性略有了解，你就不會(huì)覺得我的這個(gè)說法很突兀，只不過我們中國(guó)過去一百年來所傳播的自由主義思想都是像哈耶克所說的那樣是從一種純粹的個(gè)體的角度來思考自由問題。

搜狐讀書宋晨希：前幾年武漢大學(xué)的鄧曉芒和郭齊勇教授曾經(jīng)就“親親互隱”的問題有一個(gè)爭(zhēng)論?！坝H親互隱”就是在傳統(tǒng)儒家的觀念中，如果父親犯了罪，兒子應(yīng)該為父親隱瞞罪過甚至幫助父親逃跑，逃離法的制裁，于是有學(xué)者就認(rèn)為正是儒家的這種血緣觀念滋生了腐敗的溫床。

秋風(fēng)：其實(shí)這種思想不僅是在中國(guó)，在西方法律中都有“互隱”的規(guī)定，美國(guó)的法庭劇里面都會(huì)有這樣一個(gè)情節(jié)。

搜狐讀書宋晨希：西方的法律是規(guī)定警察或法官不能向直系親屬詢問，其原因是要顧忌家人的心里感受。但在《孟子》里，強(qiáng)調(diào)的卻是兒子要幫助父親逃跑，是一種主動(dòng)行為，這和西方的法律非常不一樣。

秋風(fēng)：那個(gè)是一個(gè)很特別的案例，其實(shí)孔子也曾討論過類似的案例，孔子給出的意見就是不去作證。其實(shí)所有人道公正的法律體系都會(huì)有“互隱”的規(guī)定，因?yàn)樗蟹傻淖谥级际菫榱松鐣?huì)的穩(wěn)定。而親屬關(guān)系是人類社會(huì)秩序穩(wěn)定的根基，不管在什么社會(huì)都是如此。所以法律一定會(huì)在國(guó)家義務(wù)和家庭秩序之間做一個(gè)權(quán)衡，而這個(gè)權(quán)衡最后都會(huì)導(dǎo)向家庭。當(dāng)然不是說完全導(dǎo)向，可能碰見一些特殊案件的時(shí)候家人還是要作證但是總的在正常情況下都會(huì)照顧親屬的感受。

搜狐讀書宋晨希：現(xiàn)在有些學(xué)者認(rèn)為應(yīng)該把儒家上升到宗教層面，他們認(rèn)為宗教信仰對(duì)人更有約束力，您如何看待把儒家上升為儒教的觀點(diǎn)？

秋風(fēng)：儒教之說早就有，漢代的時(shí)候就有這個(gè)概念，南北朝的時(shí)候就已經(jīng)很流行了。但是這個(gè)教不是指宗教，是指教化。這一點(diǎn)必須得明確，不能看見儒教這個(gè)詞就說儒家是一個(gè)宗教。我們現(xiàn)代語境中的宗教是有特殊含義就是指神教，是以神靈信仰為中心的一套教化體系。正是基于這一點(diǎn)，我避免說儒家之教是儒教，當(dāng)然更不會(huì)說它是宗教。為了區(qū)分它和宗教的性質(zhì)，也為了突出儒家之教的本質(zhì)，我就借用了一個(gè)詞，把儒家稱之為文教。

我也認(rèn)為儒家不應(yīng)該宗教化，今天我們要復(fù)興儒家，不應(yīng)該把儒家宗教化，從歷史事實(shí)以及儒家的基本義務(wù)來看它也不可能宗教化，因?yàn)樽诮痰母臼巧竦男叛鍪巧瘢寮覜]有這個(gè)神。

搜狐讀書宋晨希：現(xiàn)在都在強(qiáng)調(diào)要復(fù)興國(guó)學(xué)，您如何看待國(guó)學(xué)？

秋風(fēng)：我自己其實(shí)很少用“國(guó)學(xué)”這個(gè)詞，因?yàn)樗鼉?nèi)容太豐富了。當(dāng)初人大國(guó)學(xué)院成立，人大國(guó)學(xué)院的人就到國(guó)務(wù)院學(xué)務(wù)委員會(huì)申請(qǐng)要把國(guó)學(xué)列為一級(jí)學(xué)科，后來學(xué)務(wù)委員會(huì)并沒有批準(zhǔn)，他們就到處抱怨。我后來對(duì)其中一個(gè)教授說，我要是學(xué)務(wù)委員會(huì)的評(píng)審委員我也不會(huì)同意，你這個(gè)國(guó)學(xué)范圍太大了，如果國(guó)學(xué)作為一個(gè)一級(jí)學(xué)科，那么中國(guó)哲學(xué)、中國(guó)歷史、中國(guó)文學(xué)所有這些學(xué)科都沒了，都被你吃掉了。用國(guó)學(xué)來描述中國(guó)文化其實(shí)是可以的，但它確實(shí)太大了，不利于我們?nèi)ゾ唧w討論一些問題。

搜狐讀書宋晨希：還有一個(gè)關(guān)于您自身學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)向的問題，令大家非常好奇您早期是研究哈耶克出身的，后來又轉(zhuǎn)向儒家憲政，到底是什么機(jī)緣讓您在思想上有了這個(gè)大的轉(zhuǎn)變？

秋風(fēng)：也許我可以用一個(gè)不那么謙虛的詞，就是深化。我其實(shí)是想給哈耶克所討論的那些有關(guān)制度的想法尋找一個(gè)價(jià)值基礎(chǔ)，所以才會(huì)有這樣的發(fā)展。因?yàn)橛辛诉@樣的自覺一是，所以對(duì)以前所思考的諸多制度設(shè)想發(fā)生一些變化，但不是一個(gè)根本的變化。我自己總結(jié)這十幾年來的心路歷程，就是一個(gè)尋找價(jià)值的過程。

搜狐讀書宋晨希：您之前談到儒家要與現(xiàn)實(shí)相結(jié)合，那么儒家又該如何與我們現(xiàn)在所強(qiáng)調(diào)的馬克思主義相結(jié)合呢？

秋風(fēng)：不是結(jié)合的問題，而是一個(gè)“涵攝”（編者注：指確定生活事實(shí)與法律規(guī)范之間的關(guān)系的思維過程）的問題。馬克思主義或者它的具體一些主張也不是說全無道理，但是它如果在中國(guó)繼續(xù)存留或者說發(fā)揮影響就必須儒家化，由儒家來指引它。而它自己則變成了一個(gè)具體的技術(shù)，這樣大概才可以繼續(xù)發(fā)揮作用。我想所有西方的這些價(jià)值、技術(shù)、制度、觀念都需要這么一個(gè)過程，包括自由主義和左派所主張的那些理念都需要被放置在儒家所構(gòu)筑的價(jià)值之上，這樣這些西方的思想才會(huì)有生命力。

責(zé)任編輯：葛燦燦