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原標(biāo)題：《專訪王學(xué)典：中國(guó)歷史是輛有軌電車，中國(guó)道路由傳統(tǒng)規(guī)定》

采訪者：張博（澎湃新聞?dòng)浾撸?/strong>

來(lái)源：澎湃新聞

時(shí)間：孔子二五六八年歲次丁酉四月十五日丁酉

           耶穌2017年5月10日

王學(xué)典，《文史哲》雜志主編，山東大學(xué)儒學(xué)高等研究院執(zhí)行副院長(zhǎng)。山東滕州人，1979年考入山東大學(xué)歷史系，1986年獲該系史學(xué)理論專業(yè)碩士學(xué)位并留校任教。主要致力于歷史哲學(xué)和史學(xué)理論研究、中國(guó)現(xiàn)代學(xué)術(shù)文化史研究。已出版《歷史主義思潮的歷史命運(yùn)》、《二十世紀(jì)后半期中國(guó)史學(xué)主潮》、《翦伯贊學(xué)術(shù)思想評(píng)傳》、《顧頡剛和他的弟子們》、《20世紀(jì)中國(guó)史學(xué)評(píng)論》等多部專業(yè)學(xué)術(shù)著作。

1980年代末，王學(xué)典通過(guò)與前輩史家黎澍商榷討論的方式，對(duì)構(gòu)成唯物史觀兩大支柱的“群眾史觀”和“階級(jí)觀點(diǎn)”進(jìn)行再認(rèn)識(shí)。他于1988年發(fā)表的《關(guān)于歷史創(chuàng)造者問(wèn)題的討論》、《“階級(jí)觀點(diǎn)”再認(rèn)識(shí)》兩篇論文，對(duì)當(dāng)時(shí)思想解放和史學(xué)觀念、方法的轉(zhuǎn)型起到了重要作用，由此名震史壇。其學(xué)術(shù)具有強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)情懷，反對(duì)放逐現(xiàn)實(shí)、回避問(wèn)題的象牙塔之學(xué)，強(qiáng)調(diào)學(xué)界需要有“問(wèn)題”和“論戰(zhàn)”。近年由史學(xué)轉(zhuǎn)進(jìn)儒學(xué)，仍體現(xiàn)了這一現(xiàn)實(shí)情懷。

王學(xué)典對(duì)近十年中國(guó)人文社會(huì)科學(xué)的發(fā)展趨勢(shì)有一個(gè)基本判斷：加速本土化。但他同時(shí)強(qiáng)調(diào)“本土化絕對(duì)不是關(guān)上門之后的自言自語(yǔ)”，仍為“西學(xué)”留有方法論參考的意義，并倡導(dǎo)要和自由主義進(jìn)行對(duì)話。這一立場(chǎng)背后的關(guān)切是什么？貝淡寧和蔣慶的思考有何當(dāng)代學(xué)術(shù)價(jià)值？儒學(xué)在現(xiàn)代的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化之路是什么？澎湃新聞就此專訪了王學(xué)典。訪談內(nèi)容已經(jīng)被訪者審閱。

王學(xué)典在接受澎湃新聞的采訪。

中國(guó)人文社會(huì)科學(xué)正在加速本土化，與八十年代大不同

澎湃新聞：您近期關(guān)注中國(guó)人文社會(huì)科學(xué)的走向，表示“與我及相當(dāng)一部分有啟蒙背景的人的心理預(yù)期有著不小的差距”，并強(qiáng)調(diào)事實(shí)判斷與價(jià)值判斷應(yīng)該兩分。您對(duì)中國(guó)人文社科學(xué)術(shù)變遷的基本事實(shí)判斷是什么？

王學(xué)典：中國(guó)的人文社會(huì)科學(xué)正在加速本土化，是我最近幾年所提出的一個(gè)基本判斷。和上世紀(jì)90年代相比，學(xué)界中本土化的聲音、比重和分量，正在大大增強(qiáng)。2012年中共十八大以后，更是形成了明顯的風(fēng)氣，本土化進(jìn)程正在向縱深走去。

澎湃新聞：您所指的“本土化”，具體表現(xiàn)是什么？

王學(xué)典：首先，研究的要是中國(guó)問(wèn)題，是有關(guān)中國(guó)發(fā)展本身的問(wèn)題，而不是從西方移植過(guò)來(lái)的問(wèn)題。問(wèn)題意識(shí)得是基于中國(guó)的。其次，必須關(guān)注中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，經(jīng)驗(yàn)不能都是從西方來(lái)的。再次，必須從中國(guó)材料出發(fā)。

其中最關(guān)鍵的，必須研究中國(guó)的事實(shí)。我們現(xiàn)在的政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、法學(xué)等，從1990年代中期開始，使用的都是西方教科書。我在學(xué)校教書，和那些政治學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家、法學(xué)家、管理學(xué)家都長(zhǎng)期打交道，發(fā)現(xiàn)他們基本不讀中國(guó)文獻(xiàn)。他們似乎也研究中國(guó)問(wèn)題，但中國(guó)問(wèn)題僅僅是例證，他們最終想回答的是西方提出的問(wèn)題，而不是中國(guó)本土提出的問(wèn)題，比如中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中亟須解決的問(wèn)題。

本土化更重要的一個(gè)層面，是最后要提煉出和中國(guó)實(shí)際基本相符合的概念術(shù)語(yǔ)，把中國(guó)經(jīng)驗(yàn)概念化。就像費(fèi)孝通先生的“禮治秩序”、“差序格局”、“長(zhǎng)老統(tǒng)治”、“鄉(xiāng)土中國(guó)”那些概念一樣，要能提煉出反映中國(guó)經(jīng)驗(yàn)、中國(guó)材料和中國(guó)文化特點(diǎn)的概念、范疇、術(shù)語(yǔ)。至此，我認(rèn)為本土化才算大致完成。

所以我的一個(gè)基本判斷是，最近十年八年，中國(guó)人文社科學(xué)者在研究、回答中國(guó)問(wèn)題上，本土化的意識(shí)更自覺了。這種自覺是以前比如我讀書的時(shí)候，所沒有的。

澎湃新聞：您曾經(jīng)的心理預(yù)期是怎樣的？

王學(xué)典：對(duì)人文社會(huì)科學(xué)的這種大規(guī)模的方向性轉(zhuǎn)折，坦率地說(shuō)，最初我的心理準(zhǔn)備不足。

我們?cè)?980年代時(shí)，有段時(shí)間以為中國(guó)會(huì)走完全西方化的道路。我們都是八十年代塑造的，很多想法在那個(gè)時(shí)候已經(jīng)成型了，要結(jié)束一種延續(xù)自那個(gè)時(shí)代的心理趨勢(shì)，思想準(zhǔn)備不足，心理準(zhǔn)備更不足。

好在我關(guān)注的領(lǐng)域早就和中國(guó)歷史發(fā)展的獨(dú)特道路有關(guān)，像中國(guó)史學(xué)界曾經(jīng)大規(guī)模討論過(guò)的那些問(wèn)題，如亞細(xì)亞生產(chǎn)方式、五種生產(chǎn)方式是否適用于中國(guó)的問(wèn)題等等，都和所謂的“本土化”相通。可以說(shuō)，我對(duì)中國(guó)歷史學(xué)本土化的思考，不是從現(xiàn)在才開始的。

另外，八十年代我們這代人成長(zhǎng)過(guò)程中，很重要的一個(gè)問(wèn)題就是反對(duì)教條主義，我們就是從質(zhì)疑教條化理解馬克思恩格斯的思想開始走向思想獨(dú)立的。而對(duì)馬克思思想的教條化，和對(duì)整個(gè)西方社會(huì)科學(xué)理論的教條化，是同樣性質(zhì)的問(wèn)題。從質(zhì)疑對(duì)馬克思恩格斯的教條化開始，擴(kuò)展至質(zhì)疑其他非馬克思主義的西方社會(huì)科學(xué)理論的教條化，在邏輯上，是一致的。因此到如今的本土化，這中間一路過(guò)來(lái)對(duì)我來(lái)說(shuō)沒感覺有什么障礙。

馬克思主義和儒學(xué)有深刻相通之處，并非一定要互相替代

澎湃新聞：您如何看待在今日中國(guó)，儒家與馬克思主義的關(guān)系？

王學(xué)典：目前思想界最為敏感而又重大的意識(shí)形態(tài)問(wèn)題，就是馬克思主義與儒學(xué)的關(guān)系問(wèn)題。許嘉璐先生承擔(dān)了一個(gè)項(xiàng)目，是中宣部的重大委托項(xiàng)目，題目就是“馬克思主義與儒學(xué)”，這個(gè)項(xiàng)目的管理單位就在我們山大儒學(xué)高等研究院。我們一直在思考一個(gè)問(wèn)題：馬克思主義和儒學(xué)要安放在怎樣的位置上，才能使大家都能接受？這不只是一個(gè)抽象的理論問(wèn)題。目前還是個(gè)困局。

我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)人接受馬克思主義，帶有某種必然性。20世紀(jì)初期，各種主義也都涌入中國(guó)，世界范圍內(nèi)其實(shí)自由主義更為強(qiáng)大，但中國(guó)為什么單單接受了馬克思主義？在我看來(lái)，馬克思主義和儒學(xué)在價(jià)值理念上有深刻的相通之處，這是她被中國(guó)人接受的主要原因。這表現(xiàn)在幾個(gè)方面。

孔子和馬克思。

首先，在總體理想上，一方是共產(chǎn)主義，一方是大同。兩者是一致的。像《禮記·禮運(yùn)》中提到的“人不獨(dú)親其親，不獨(dú)子其子，使老有所終，壯有所用，幼有所長(zhǎng)，鰥寡孤獨(dú)廢疾者皆有所養(yǎng)，男有分，女有歸……是故謀閉而不興，盜竊亂賊而不作，故外戶而不閉。是謂大同”，這和當(dāng)初對(duì)共產(chǎn)主義“沒有剝削、沒有壓迫、人人平等”的理解，是完全一致的。這也就能理解，20世紀(jì)初國(guó)人為何會(huì)用“大同”來(lái)翻譯共產(chǎn)主義，把后者理解成一個(gè)大同世界。因此，在對(duì)未來(lái)社會(huì)的設(shè)計(jì)上，孔子和馬克思有高度一致的地方。越是熟讀中國(guó)文獻(xiàn)，越能感到和馬克思主義的契合之處。

其次，馬克思主義和儒學(xué)都主張道義經(jīng)濟(jì)。資本主義是唯利是圖的，但中國(guó)古代就不是這樣。孟子見梁惠王第一句話就是“王何必曰利？亦有仁義而已矣”，你干嘛和我談利，你怎么不和我談仁義呢。但孟子也不是有義無(wú)利，他認(rèn)為逐利是小民的行為，而在國(guó)家治理層面，要給這種逐利行為設(shè)置一種道德限制和邊界，也就是義。他們主張的是義利平衡，包括像“君子愛財(cái)，取之有道”這類理念。因此，儒家對(duì)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的理解，是一種道義經(jīng)濟(jì)。而馬克思之所以會(huì)使用“剝削”、“剩余價(jià)值”等概念，也是基于一種道義經(jīng)濟(jì)。

第三，馬克思主義和儒學(xué)，都格外強(qiáng)調(diào)實(shí)踐，強(qiáng)調(diào)知行合一。儒家特別講做人，講人格感召力，要做君子，追求圣人的境界。像自由主義者就比較隨便，可以任意做想做的事情；而如果一個(gè)儒家做亂七八糟的事情，就會(huì)被人戳脊梁骨，這兩家就不一樣。而馬克思說(shuō)得很清楚，他的理論不是用來(lái)解釋世界，是要用來(lái)改造世界的。列寧也說(shuō)，一打綱領(lǐng)不如一個(gè)實(shí)際行動(dòng)。以及后來(lái)的，實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)?，F(xiàn)在為什么王陽(yáng)明特別受推崇？我早就開始思考這個(gè)問(wèn)題了。我發(fā)現(xiàn)中國(guó)歷史上有兩個(gè)人格外受推崇，一個(gè)是王陽(yáng)明，一個(gè)是曾國(guó)藩。他倆的共同點(diǎn)就是：既能做人，又能成就事功，既能修身，又能平天下。

第四，馬克思主義和儒學(xué)都強(qiáng)調(diào)辯證法。龐樸先生寫過(guò)一本書叫《儒家辯證法研究》，從一個(gè)事物到另一個(gè)事物的轉(zhuǎn)化，像“物極必反”這一類的概念，還有吉兇禍福的無(wú)常，都非常具有辯證法的思維。而馬克思的學(xué)說(shuō)中，辯證法占了相當(dāng)大的比重，因?yàn)樗麃?lái)自黑格爾，而黑格爾是辯證法的推崇者。

這四個(gè)方面，構(gòu)成了馬克思主義和儒學(xué)這兩大社會(huì)發(fā)展理論之間的同構(gòu)關(guān)系。兩者并非一定要互相替代。并且馬克思主義作為一種分析工具、概念工具，作為社會(huì)科學(xué)的沖突社會(huì)學(xué)流派，特別適用于社會(huì)轉(zhuǎn)型期。而我們當(dāng)前就處于大變革時(shí)期，只能用馬克思主義理論作為分析工具來(lái)把握，任何其他理論都不夠用。自由主義只適合分析美國(guó)那樣的成熟社會(huì)，已經(jīng)完成轉(zhuǎn)型的社會(huì)；儒家學(xué)說(shuō)也是這樣。它們都不能解釋從農(nóng)耕社會(huì)向工商社會(huì)的過(guò)渡。只有馬克思主義，才是把握這一時(shí)期最好的分析工具。像政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，就是針對(duì)當(dāng)前現(xiàn)狀非常有效的分析思路。

不過(guò)馬克思很少談個(gè)人修身，而儒家學(xué)說(shuō)在這方面更合人們的倫常日用。在治國(guó)層面，兩者則完全可以對(duì)話。認(rèn)為兩者沖突或不相容的，更多的是話語(yǔ)權(quán)的爭(zhēng)奪和實(shí)際利益的博弈。

儒學(xué)的復(fù)興必須奠基在和自由主義對(duì)話的過(guò)程中

澎湃新聞：您的新書名為《把中國(guó)“中國(guó)化”》，“中國(guó)化”、“本土化”之后，有關(guān)“西學(xué)”的研究在您構(gòu)想的框架中占什么位置？本土化轉(zhuǎn)型后的中國(guó)人文社會(huì)科學(xué)將如何安置“西學(xué)”？

王學(xué)典：“西學(xué)”仍占據(jù)非常重要的位置。我一直認(rèn)為，中國(guó)二十世紀(jì)遭遇的所有問(wèn)題都是世界性的問(wèn)題，不單單只是中國(guó)一個(gè)國(guó)家遭遇的問(wèn)題，像現(xiàn)代化、城市化等等問(wèn)題，完全可以借鑒其他國(guó)家的歷史經(jīng)驗(yàn)，用來(lái)參照說(shuō)明中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，這完全沒有問(wèn)題，有極大的參考意義。

但僅僅是參照意義。即提供一種方法論上的說(shuō)明，提供一種示范，在研究程序、研究范式上，啟發(fā)我們?nèi)绾蝸?lái)解決那些問(wèn)題。僅此而已。

我們絕不是要用中國(guó)的材料來(lái)說(shuō)明西方的問(wèn)題，我們研究的是中國(guó)的城市化、中國(guó)的現(xiàn)代化。中國(guó)的道路和發(fā)展?fàn)顟B(tài)是由中國(guó)的歷史和傳統(tǒng)規(guī)定的，我們以往對(duì)這種規(guī)定性認(rèn)識(shí)不清、不到位。

我個(gè)人認(rèn)為，本土化絲毫不排斥西方的社會(huì)科學(xué)理論，而是更加重視西方的科學(xué)社會(huì)理論。所以我一直主張和自由主義在各個(gè)層面上進(jìn)行對(duì)話，儒學(xué)的復(fù)興也必須奠基在和自由主義對(duì)話的過(guò)程中。只有這樣，才能獲得一種世界性的話語(yǔ)資質(zhì)。否則，就等于關(guān)上門自言自語(yǔ)。誰(shuí)理你？

本土化絕對(duì)不是關(guān)上門之后的自言自語(yǔ)。儒學(xué)的復(fù)興，也必須首先走出去，然后才能在國(guó)內(nèi)復(fù)興。走不出去，就無(wú)法復(fù)興。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在是在一個(gè)共同的“地球村”生活。這幾年我個(gè)人和《文史哲》編輯部的努力之一，就是促成和自由主義的對(duì)話。

《文史哲》是建國(guó)后創(chuàng)辦最早、影響最大的高校文科學(xué)報(bào)，60多年來(lái)多次引發(fā)重大學(xué)術(shù)討論。李克強(qiáng)總理今年4月21日考察山東大學(xué)時(shí)，曾到訪《文史哲》雜志編輯部。

澎湃新聞：您剛才說(shuō)“中國(guó)的道路和發(fā)展?fàn)顟B(tài)是由中國(guó)的歷史和傳統(tǒng)規(guī)定的”，您怎么理解這種“規(guī)定性”？

王學(xué)典：中國(guó)是一個(gè)有獨(dú)特歷史文化傳統(tǒng)的大國(guó)，它的文明從未曾中斷過(guò)。中國(guó)不像古希臘文明、印度文明、埃及文明、兩河流域的文明，那些都曾經(jīng)被中斷過(guò)。中國(guó)人是中國(guó)文化的主體，這個(gè)主體從未被置換過(guò)。只有中國(guó)的文明，幾千年一以貫之。

中國(guó)歷史是一輛有軌電車，無(wú)法亂開。從傳說(shuō)中的三皇五帝到商周、到秦朝，再到現(xiàn)在，未曾中斷，連續(xù)性很強(qiáng)。嚴(yán)格來(lái)講，只有這樣的文明道路才帶有典范性。其他文明都帶有某種偶然性。

只有中國(guó)從古到今，發(fā)展到現(xiàn)在，文化的基本規(guī)范沒根本改變過(guò)，唯一的改變就是二十世紀(jì)。從秦始皇之后，中國(guó)的政治史不知發(fā)生過(guò)多少次改朝換代，但中國(guó)的思想史從來(lái)沒有改朝換代過(guò)，“五四”運(yùn)動(dòng)是唯一的一次思想史的改朝換代。而今天，儒學(xué)又開始“復(fù)辟”了。儒學(xué)未來(lái)的走向會(huì)是怎樣、儒學(xué)和自由主義對(duì)話／沖撞的結(jié)果，我們還很難判斷，不敢預(yù)言。

現(xiàn)在儒學(xué)界有一些學(xué)者認(rèn)為，二十世紀(jì)是中國(guó)文化的一次重大歧出，換句話說(shuō)，是一個(gè)重大的歷史偏差。我并不完全接受這種說(shuō)法，但也不認(rèn)為這種說(shuō)法沒有自己的根據(jù)。那么，中國(guó)文明的固有邏輯能不能最終矯正二十世紀(jì)的所謂“偏差”，還有待觀察。

澎湃新聞：您剛才強(qiáng)調(diào)要與自由主義對(duì)話，您對(duì)話的目的是什么？

王學(xué)典：對(duì)話目的是提升儒學(xué)的當(dāng)代水準(zhǔn)和科學(xué)品質(zhì)，從而獲得世界性的影響。

中國(guó)的崛起、中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展道路，迄今為止還沒有一種本土的理論模型可以給出有力解釋。西方的純粹市場(chǎng)化的模型說(shuō)明不了中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，中國(guó)近三十年來(lái)高速工業(yè)化，顛覆了許多西方社會(huì)科學(xué)理論及其基本結(jié)論。比如按西方經(jīng)驗(yàn)，市場(chǎng)化的發(fā)展、工業(yè)化的完成必須在私有化、產(chǎn)權(quán)明晰的背景之下進(jìn)行。但我們的實(shí)際情況恰好是產(chǎn)權(quán)模糊邊界不清，卻完成了快速工業(yè)化，乃至發(fā)展成世界第二大經(jīng)濟(jì)體。西方的政治家一再預(yù)言，說(shuō)中國(guó)有各種問(wèn)題、“中國(guó)崩潰論”之類，然而每次預(yù)言都破產(chǎn)，這難道不值得想一想嗎？

現(xiàn)在又在說(shuō)我們經(jīng)濟(jì)不好。我今年初在美國(guó)過(guò)春節(jié)，正好去加州大學(xué)圣芭芭拉分校開會(huì)，有個(gè)美國(guó)教授就問(wèn)我：王教授，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好，你的收入受到影響了嗎？我說(shuō)沒有。他又問(wèn)我，底層的情況如何？我說(shuō)我不知道。我真的不知道，因?yàn)榈讓与x學(xué)院、學(xué)府太遙遠(yuǎn)了，濟(jì)南市的下層老百姓生活是不是已經(jīng)受到了經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好的影響？我不了解。我跟他說(shuō)，我只能告訴他我的理發(fā)師的案例。我每次去理發(fā)，都是一個(gè)固定的理發(fā)師，這位理發(fā)師很關(guān)心時(shí)政，每次都和我聊，就和很多出租車司機(jī)一樣。我就問(wèn)他：從理發(fā)師角度，你有沒有感覺到中國(guó)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好？給民眾的生活帶來(lái)了影響？他說(shuō)：王老師，有變化，不像前兩年那樣，女性經(jīng)常燙個(gè)頭發(fā)千兒八百不在乎，現(xiàn)在大家都要開始算計(jì)了，不再那么大方。所以我就把這個(gè)例子告訴了美國(guó)教授，更底層的信息我真的不知道。

而西方一直在預(yù)言我們會(huì)有經(jīng)濟(jì)危機(jī)。我覺得可能會(huì)有影響，但不會(huì)那么嚴(yán)重。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展、歷史文化和中國(guó)道路有很多奧秘值得探究，很多我們都并不清楚；中國(guó)的成功經(jīng)驗(yàn)究竟是什么，也有待探究。而這些探究清楚了，我們也不是為了推向西方，我們是在和西方理論的對(duì)照、對(duì)話中，更清晰地說(shuō)明自己。

中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家研究經(jīng)濟(jì)學(xué)，是為了美國(guó)研究的嗎？是為了世界研究的嗎？是為了人類研究的嗎？無(wú)論是經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)還是法學(xué)，都應(yīng)該是為我們自己研究。所謂經(jīng)濟(jì)學(xué)家為整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)學(xué)界做貢獻(xiàn)，這是不可能的。你首先應(yīng)該說(shuō)明自身所在的這個(gè)共同體的變化，如果你的理論連你自己身處的共同體的發(fā)展都解釋不清，還怎么去解釋世界呢？

我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)學(xué)者通過(guò)本土化抽象出來(lái)的這些結(jié)論，不是要去取代西方理論，也不是要把中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)推向西方，這沒有可能，就像西方的經(jīng)驗(yàn)無(wú)法照搬到中國(guó)一樣。有些人認(rèn)為儒家的價(jià)值、中國(guó)的價(jià)值帶有更普世的意義，能夠取代西方的價(jià)值。我內(nèi)心并不贊成這種觀點(diǎn)。

我理解的本土化提煉出來(lái)的中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，是為人類的發(fā)展、其他地區(qū)的選擇，提供另一種可能性，提供另外的選項(xiàng)，而不是為了取代別人。人家發(fā)展到今天，是我們能取代的嗎？

澎湃新聞：照此邏輯，中國(guó)有中國(guó)的文化背景、歷史傳統(tǒng)和經(jīng)濟(jì)模式等，西方也有英國(guó)的、法國(guó)的、德國(guó)的等等，各個(gè)不同。那您認(rèn)為彼此之間還可能存在共識(shí)嗎？有什么普世的價(jià)值存在嗎？

王學(xué)典：那當(dāng)然有。比如市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就是普世的。中國(guó)近三十年的成果，和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、商品經(jīng)濟(jì)的確立，密切相關(guān)。我認(rèn)為這完全沒有問(wèn)題。鄧小平當(dāng)年說(shuō)得很清楚了，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不帶有資本主義屬性，資本主義可以用，我們也可以用。我覺得必須承認(rèn)有一些通用的東西。

文化上也有，比如更加尊重個(gè)人的價(jià)值、尊重個(gè)性、強(qiáng)調(diào)個(gè)體的權(quán)利，這些應(yīng)該是整個(gè)人類發(fā)展的大趨勢(shì)。人類應(yīng)該是越來(lái)越自由，像馬克思說(shuō)的，最后是自由人的聯(lián)合體。所以就這方面來(lái)說(shuō)，儒家文化有其致命缺陷，就是對(duì)個(gè)性的漠視，這是中國(guó)文化必須承認(rèn)的缺陷。你不能把儒家說(shuō)得天衣無(wú)縫、完美，并不是所有儒家都是圣人、都是孔孟。

如何評(píng)價(jià)貝淡寧和蔣慶？

澎湃新聞：貝淡寧的《賢能政治》一書最近也引發(fā)了討論?！斑x賢與能”是中國(guó)唱了幾千年的老調(diào)，您認(rèn)為貝淡寧在中國(guó)歷史和現(xiàn)實(shí)中發(fā)現(xiàn)了什么新東西？您如何看待貝淡寧及其“賢能政治”理念的當(dāng)代學(xué)術(shù)價(jià)值？

貝淡寧。

王學(xué)典：貝淡寧的《賢能政治》一書，為中國(guó)眾多的社會(huì)科學(xué)家創(chuàng)立了一種范例，即如何從中國(guó)文獻(xiàn)、中國(guó)經(jīng)驗(yàn)、中國(guó)文化出發(fā)，把傳統(tǒng)思想概念化。賢能政治，既涉及儒家的大量論述，又結(jié)合了選舉制度的經(jīng)驗(yàn)?！斑x賢與能”原本是儒家的一種主張（法家、墨家、道家等也有眾多類似的論述），如何把它變成一種現(xiàn)代政治學(xué)的概念呢？貝淡寧通過(guò)現(xiàn)代政治學(xué)的處理——他書中有大量實(shí)證材料和邏輯化的分析——把“選賢與能”這一儒家理念變成了“賢能政治”這一現(xiàn)代政治學(xué)的概念。而這一概念是以儒家思想為基礎(chǔ)的，你一聽就是中國(guó)話，它不是一個(gè)西方概念，能為中國(guó)人所接受。

貝淡寧發(fā)現(xiàn)了什么新東西呢？我覺得他有一個(gè)不容忽視的發(fā)現(xiàn)：賢能政治比西方一人一票的選舉制度有特殊的優(yōu)越性。讀完他這本書，我從自己所在學(xué)校推選干部的角度，考慮了他的理論的可能性，發(fā)現(xiàn)的確有道理。比如民意測(cè)驗(yàn)，首先在民意測(cè)驗(yàn)中得分很低的人就不予考慮了，得分高的頭幾位才有資格獲選。而民意測(cè)驗(yàn)中，就包含著大家對(duì)你為人如何的考量，這是最重要的一種考量標(biāo)準(zhǔn)。如果一個(gè)人不正派，他是逃不過(guò)群眾的眼睛的。所以，我覺得干部選拔的民意測(cè)驗(yàn)這個(gè)環(huán)節(jié)，首先可以把壞人、沒有才能的人淘汰掉。那么這套程序能否把最好的人選出來(lái)？不好說(shuō)。但選拔出來(lái)的人，即使不是最好，也能是次好，確保在一定的水準(zhǔn)之上，至少不會(huì)是個(gè)壞人。

所以，我對(duì)貝淡寧的“賢能政治”概念，是比較欣賞的。不過(guò)他也有他的問(wèn)題。比如，把好人選上來(lái)了，怎么保證這個(gè)好人不變質(zhì)？這就是對(duì)他理論的一個(gè)考驗(yàn)。另外，學(xué)界對(duì)他還有一種批評(píng)，也是抓到要害的：貝淡寧是從善治，即良好的政治治理的角度，也就是從效率的功利角度來(lái)思考問(wèn)題的——怎么能選出一個(gè)能干的好人來(lái)推動(dòng)政治、經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。他忽略了如何保障老百姓擁有選舉的政治權(quán)利這一維度，因?yàn)橥婆e只是在一定范圍內(nèi)，是把大部分人排除在外的。我不知道貝淡寧會(huì)如何回應(yīng)這個(gè)問(wèn)題。因此，相比起他的結(jié)論，我覺得更值得關(guān)注的是貝淡寧的做法，他的研究方法確實(shí)能給我們以啟發(fā)。

澎湃新聞：“儒學(xué)熱”、“國(guó)學(xué)熱”是一種不爭(zhēng)的事實(shí)，而儒學(xué)內(nèi)部也分很多流派。您如何評(píng)價(jià)蔣慶？

王學(xué)典：最近的“儒學(xué)圈”比較熱鬧，但令人不解的是，儒學(xué)還沒復(fù)興，“儒學(xué)界”內(nèi)部就四分五裂，打起來(lái)了，而焦點(diǎn)人物是蔣慶先生。

蔣慶的著作我確實(shí)讀過(guò)，像《政治儒學(xué)》、《再論政治儒學(xué)》等作品，包括澎湃新聞發(fā)布的蔣慶訪談，我也看了。我們《文史哲》編輯部和蔣慶也兩度有過(guò)聯(lián)系，一次是他有篇論文，我們有興趣發(fā)表，但他一字不讓改，我們無(wú)法滿足；另一次他想把在澎湃發(fā)過(guò)的訪談，再在《文史哲》發(fā)一遍，也無(wú)法實(shí)現(xiàn)。

我認(rèn)為，蔣慶是在所有研究儒學(xué)的人里最有理論和思想深度的一位。他學(xué)法學(xué)出身，受過(guò)嚴(yán)格的邏輯學(xué)訓(xùn)練，思考非常細(xì)密。并且視野很開闊。他對(duì)儒學(xué)在二十世紀(jì)經(jīng)受批判而產(chǎn)生的后果，對(duì)整個(gè)中國(guó)文化的走向，對(duì)中國(guó)文化如何處理與西方的關(guān)系，都有很深入的思考。他的這些思考，已經(jīng)達(dá)到了相當(dāng)?shù)乃疁?zhǔn)，你即使不贊同，也必須得看。他絕對(duì)不是一個(gè)可以被忽視的人。他的論作學(xué)術(shù)含量之大，在當(dāng)前儒學(xué)復(fù)興的代表人物中，是屈指可數(shù)的。

但是他有兩點(diǎn)問(wèn)題。一是他有照搬古人的傾向，他的“三院制”之類的設(shè)計(jì)，烏托邦成分太多。他這么一個(gè)有思想深度的人，怎么會(huì)設(shè)計(jì)出那樣一套不切實(shí)際、無(wú)法落地的東西？我搞不清楚他是怎么從邏輯上演變過(guò)來(lái)的。我想他可能完全沒有考慮過(guò)，儒學(xué)在治國(guó)層面的理念必須社會(huì)科學(xué)化，變成現(xiàn)代知識(shí)，然后才能拿來(lái)治理一個(gè)現(xiàn)代化國(guó)家。蔣慶反對(duì)照搬西方，他怎么會(huì)認(rèn)為照搬古人就能行得通呢？

第二個(gè)，他的民族主義情緒比較強(qiáng)烈。雖然他也主張和自由主義對(duì)話，但他的對(duì)話是有前提的。我主張沒有前提的對(duì)話，不能抱著“一定要戰(zhàn)勝西方”、“一定要證明我優(yōu)于你”的心態(tài)去對(duì)話。對(duì)話必須是平等的，對(duì)話結(jié)果可能會(huì)分出高下，但對(duì)話之前不能預(yù)設(shè)“儒家是最優(yōu)的”之類的前提。自由主義有重大缺陷，儒家就沒有缺陷嗎？蔣慶對(duì)自由主義缺陷的分析，都是正確的；但他沒有把對(duì)自由主義的分析態(tài)度和方法，運(yùn)用到儒學(xué)自身。他似乎認(rèn)為儒學(xué)是沒有缺陷的，這點(diǎn)我不能理解。

所以，我一方面對(duì)蔣慶的理論勇氣和深度，表示欽佩；對(duì)他的照搬古人和華夏中心主義情緒，感到不可理解。

蔣慶

《論語(yǔ)》在今天仍可用來(lái)“修身”，但不再能用來(lái)“治天下”

澎湃新聞：您最近也有文章提到了，儒學(xué)的振興不在于研究院和讀經(jīng)班多少，而在于生活方式的重塑，并認(rèn)為“我們能否創(chuàng)造一個(gè)以儒家原則為基礎(chǔ)的、克服自由主義生活方式缺陷的從而高于自由主義的東方倫理型生活方式？能否創(chuàng)造出這樣一種生活方式，既能吸收社會(huì)主義的平等元素，又能吸收自由主義尊重個(gè)性、尊重隱私的元素，既有契約精神，又有人情味，這一點(diǎn)攸關(guān)儒家的生死存亡。”

這些價(jià)值當(dāng)然大家都很喜歡。的確存在這種“大團(tuán)圓”的思路，即各種體系中的好東西我都想要，但無(wú)論是理論思考，還是實(shí)踐操作層面，它們有時(shí)會(huì)彼此沖突的。您是否考慮過(guò)這個(gè)問(wèn)題？

王學(xué)典：這可以用法治來(lái)解決。比如侵犯?jìng)€(gè)人隱私，就可以用法律來(lái)規(guī)范。傳統(tǒng)的中國(guó)人講人情味，越是人情味濃，個(gè)性越容易被壓抑，而過(guò)分彰顯個(gè)性，會(huì)削弱人情味。這在經(jīng)驗(yàn)層面是完全能感受到的。但我覺得在現(xiàn)在的年輕人身上，這種張力已經(jīng)在減弱。比如我在家，就不能隨便進(jìn)我孩子的房間。尊重個(gè)人隱私，在新成長(zhǎng)起來(lái)的一代人那里，就已經(jīng)是帶有法律意義的基本概念了。而我并不會(huì)因?yàn)檫@一點(diǎn)，絲毫感到削弱了我們的父子感情，我反而覺得一定的距離感有助于維持親情，靠得太近反而容易互相傷害。因此，在經(jīng)驗(yàn)層面，這個(gè)例子就并不會(huì)出現(xiàn)沖突狀況。

只要大家真誠(chéng)地為人，各個(gè)地區(qū)的人類所積累起來(lái)的優(yōu)良的、能夠提高我們生活品質(zhì)的價(jià)值，我不認(rèn)為會(huì)發(fā)生嚴(yán)重沖突，而都是可以彼此在實(shí)踐中磨合的，有些還恰好能互相補(bǔ)充。

澎湃新聞：儒學(xué)在現(xiàn)代如何實(shí)現(xiàn)創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化？您指出有兩種取向，一是宗教化、信仰化，二是社會(huì)科學(xué)化。但您認(rèn)為，儒學(xué)的宗教化之路很難走得通，因?yàn)槭浪谆侨虻拇髣?shì)。因此，社會(huì)科學(xué)化才是出路。

眾所周知，傳統(tǒng)中國(guó)的“儒教”雖不是建制化宗教，卻具有宗教性；近年風(fēng)起云涌的民間儒學(xué)也部分源自民眾身心安頓方面的訴求渴望。如果單純從治國(guó)理政出發(fā)主張儒學(xué)走社會(huì)科學(xué)化之路，排斥宗教化、信仰化的儒學(xué)維度，如何面對(duì)民眾在價(jià)值信仰層面的訴求？這樣的話，似乎此前反對(duì)在曲阜建基督教堂也就沒有必要了。

王學(xué)典：我之前確實(shí)提出過(guò)這樣一種看法：“半部《論語(yǔ)》治天下”的古典時(shí)代已經(jīng)過(guò)去。但我認(rèn)為并不存在你上面所提出的問(wèn)題。關(guān)鍵是要引入“公領(lǐng)域”和“私領(lǐng)域”這樣一對(duì)概念，來(lái)處理這些問(wèn)題。

如同余英時(shí)先生所言，修身層面屬于私領(lǐng)域，即正心誠(chéng)意、格物致知、修身齊家這部分。儒家在私領(lǐng)域范圍內(nèi)的思想，并不存在過(guò)時(shí)的問(wèn)題，既不用也無(wú)法社會(huì)科學(xué)化。比如仁義禮智信這種，講修身的、個(gè)體修養(yǎng)的、如何做人的、“內(nèi)圣”的層面的儒家，的確是人類的基本原則，不存在與時(shí)俱進(jìn)的問(wèn)題?！墩撜Z(yǔ)》至今對(duì)規(guī)范人的行為，仍有巨大意義，讀起來(lái)很溫馨，讓人心靈平靜，和個(gè)體經(jīng)驗(yàn)完全相符。

此外，儒家確實(shí)有一種巨大的抱負(fù)，要全面安排人間秩序。人從生到死的一生、社會(huì)從上（天子）到下（庶民）的各種關(guān)系，儒學(xué)都有安排，它是一種社會(huì)發(fā)展理論。我認(rèn)為存在三種社會(huì)發(fā)展理論：一種是儒學(xué)的，一種是自由主義的，一種是馬克思主義的。在此之外，有很多主張，但都不像這三種理論那樣，對(duì)人類的整個(gè)社會(huì)做出政治的、經(jīng)濟(jì)的、倫理的等全方位安排。中國(guó)二十世紀(jì)以來(lái)，為什么始終是這三大思潮你方唱罷我登場(chǎng)，即自由主義、文化保守主義、社會(huì)主義／馬克思主義此消彼長(zhǎng)，道理就在這里。

所以，作為一種社會(huì)發(fā)展理論的儒學(xué)，必須社會(huì)科學(xué)化，這也就是“中國(guó)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展”問(wèn)題。不經(jīng)這一程序，儒學(xué)無(wú)法用來(lái)直接幫助當(dāng)政者進(jìn)行治國(guó)理政，管理一個(gè)現(xiàn)代化的國(guó)家。因?yàn)樯鐣?huì)已經(jīng)變化了，我們已從農(nóng)耕社會(huì)進(jìn)入了工商社會(huì)，從傳統(tǒng)社會(huì)進(jìn)入了現(xiàn)代社會(huì)，世道已經(jīng)變了，時(shí)代變了，人心變了，治國(guó)理政的措施怎能不變呢？

我們既然不能直接照搬西方，我們也同樣不能直接照搬古人。傳統(tǒng)的人文理念、人文主張和人文追求，必須通過(guò)創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展，經(jīng)過(guò)社會(huì)科學(xué)化的冶煉和處理，才能進(jìn)入現(xiàn)代知識(shí)和思想體系，然后用于指導(dǎo)一個(gè)超大型現(xiàn)代化國(guó)家的治理。這就是所謂的公領(lǐng)域的層面。

比如我們要解決老齡化社會(huì)所面臨的的問(wèn)題，不是靠“老吾老以及人之老”這樣一種人文理念就能解決的，必須依靠現(xiàn)代人口學(xué)知識(shí)所提供的分析數(shù)據(jù)等，來(lái)科學(xué)建造養(yǎng)老院，配備合理數(shù)量的床位和護(hù)理人員，等等。傳統(tǒng)的人文理念怎么落地？必須社會(huì)科學(xué)化。然后出臺(tái)相應(yīng)的政策，進(jìn)行治理。

總之，半部《論語(yǔ)》修身，繼續(xù)有用。但“半部《論語(yǔ)》治天下”的時(shí)代，確實(shí)已經(jīng)過(guò)去了。

《把中國(guó)“中國(guó)化”：人文社會(huì)科學(xué)的近期走向》，王學(xué)典著，上海人民出版社，2017年1月出版。

不能回避啟蒙對(duì)傳統(tǒng)文化提出的尖銳問(wèn)題

澎湃新聞：您有一個(gè)重大關(guān)切，即以儒學(xué)為代表的傳統(tǒng)文化能否最終拯救中國(guó)？怎樣算“拯救中國(guó)”成功了？

王學(xué)典：這一關(guān)切是基于對(duì)當(dāng)下狀況的判斷。我的看法是，當(dāng)前的中國(guó)社會(huì)正處于道德總崩潰的階段。傳統(tǒng)的倫理秩序徹底解體了，用春秋戰(zhàn)國(guó)的說(shuō)法就是“禮崩樂(lè)壞”，大家都對(duì)現(xiàn)狀不滿意，但誰(shuí)都覺得沒辦法。這是我們目前遭遇的困境。

從收拾世道人心的角度來(lái)講，我認(rèn)為儒學(xué)能起到它應(yīng)有的作用。那么怎樣算起作用成功呢？我們?nèi)绻艽蛟斐鲆粋€(gè)以儒家基本原則為基礎(chǔ)的東方倫理型生活方式，既克服了自由主義的缺陷，又高于自由主義，讓人感到這種生活方式更親切、更有人情味、更樂(lè)于接受、更能效法、更能移植，那就成功了。這或許是有點(diǎn)烏托邦的想法，但我們?nèi)绻霾坏竭@點(diǎn)，就不算成功。

我認(rèn)為從兩方面來(lái)看，還是有成功的可能的。一是中國(guó)在唐代曾經(jīng)打造出這種生活方式，當(dāng)時(shí)的長(zhǎng)安有100萬(wàn)人，至少5萬(wàn)是常住的外國(guó)人，比例相當(dāng)高；唐代的生活方式也曾被廣泛效法、復(fù)制、再造，像日本、韓國(guó)、朝鮮、越南、菲律賓都學(xué)習(xí)過(guò)唐代的生活方式。二來(lái)，現(xiàn)在的臺(tái)灣的生活方式，有點(diǎn)這個(gè)意思，和西方相比它更富有人情味，但又消除了中國(guó)傳統(tǒng)生活方式中漠視個(gè)性之類的弊端，東西交融。

無(wú)論是歷史上還是現(xiàn)在都有例證，這就說(shuō)明，在大陸再造那種生活方式，是有可能性的。而一旦再造成功，以儒學(xué)為代表的傳統(tǒng)文化拯救中國(guó)的理想，就能部分實(shí)現(xiàn)。

我們之前有個(gè)想法，想打造曲阜文化特區(qū)，在曲阜嘗試再造儒家生活方式，把那里作為一個(gè)試驗(yàn)田。這個(gè)想法曾經(jīng)一度被山東省接受了，但后來(lái)又變成了曲阜“經(jīng)濟(jì)文化特區(qū)”，就完全變味了。按我們最初的設(shè)想，曲阜文化特區(qū)，是類似深圳那樣——深圳是改革開放特區(qū)，要想看改革開放是什么樣的，就去深圳看，那么要想看看未來(lái)理想的生活方式是什么樣的，就到曲阜來(lái)看。然后以曲阜為中心，先打造一個(gè)社區(qū)，然后漸次推廣。山東曾經(jīng)做過(guò)很多這方面的努力，像我的同事顏炳罡教授，也曾經(jīng)參與其中。他現(xiàn)在主要做鄉(xiāng)村儒學(xué)。說(shuō)到鄉(xiāng)村儒學(xué)，我也和他交流過(guò)，我認(rèn)為鄉(xiāng)村正在解體之中，儒學(xué)即使在鄉(xiāng)村再造出來(lái)又能如何呢？城市化是大趨勢(shì)。

澎湃新聞：有評(píng)價(jià)認(rèn)為，您是上世紀(jì)80年代躋身啟蒙思潮主流的青年先鋒；也有說(shuō)，您是早歲“西學(xué)”，晚年“中學(xué)”，發(fā)生了轉(zhuǎn)向。您如何看待自己現(xiàn)在的身份？以及一路的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)變？

王學(xué)典：我不認(rèn)為自己是儒學(xué)圈中人，我只是一名職業(yè)歷史學(xué)者，但我自認(rèn)為自己的立身行事，頗合儒家的義旨。山東大學(xué)儒學(xué)高等研究院是山大的一張標(biāo)簽，但這個(gè)研究院的主體其實(shí)是中國(guó)古典學(xué)術(shù)，也可說(shuō)成是廣義儒學(xué)，經(jīng)學(xué)、小學(xué)、文學(xué)、歷史學(xué)、文獻(xiàn)整理的學(xué)者更多，狹義儒學(xué)只占五分之一。我受學(xué)校委派，協(xié)助許嘉璐先生主持研究院的日常工作，這一工作當(dāng)然迫使我去思考很多與儒學(xué)相關(guān)的問(wèn)題。

我也不認(rèn)為自己發(fā)生了所謂的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)向，我的很多想法都是一貫的。我從八十年代質(zhì)疑教條化的馬克思主義，九十年代至今質(zhì)疑教條化的西方科學(xué)理論，到現(xiàn)在呼吁本土化，都是一以貫之的。而啟蒙情結(jié)也一直未曾消退。這也是我為什么認(rèn)為需要正視儒學(xué)的致命缺陷，即漠視個(gè)性、不尊重個(gè)人權(quán)利等特點(diǎn)。中國(guó)人頭腦中歷來(lái)缺乏“權(quán)利”這個(gè)概念，一直是義務(wù)本位，盡長(zhǎng)兄的義務(wù)、盡父母的義務(wù)、盡妻子的義務(wù)、盡族人的義務(wù)、盡臣民的義務(wù)……始終沒有一種平等的權(quán)利觀念，所以啟蒙的任務(wù)并未完成。一方面要復(fù)興儒學(xué)，另一方面也不能回避啟蒙對(duì)傳統(tǒng)文化所提出的尖銳問(wèn)題，我認(rèn)為，這才是健康的儒學(xué)復(fù)興之路。

當(dāng)然，八十年代以來(lái)，我的變化還是有的。比如不那么易趨極端了。我在八十年代也和大家一樣，是“全盤西化派”，而現(xiàn)在我那一代的很多人，都不再這么想了——當(dāng)然這可能和年齡有關(guān)，又或許是社會(huì)的變化所致——極端化的情緒減少了，能接受容納更多元的東西了。但我確實(shí)無(wú)法分辨清楚，這究竟是思想本身的變化，還是年齡的變化。

責(zé)任編輯：姚遠(yuǎn)