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分析的儒學(xué)：不要做開歷史倒車的儒家

受訪者：方旭東（華東師范大學(xué)哲學(xué)系教授、博士生導(dǎo)師）

采訪人：張小星（《當(dāng)代儒學(xué)》編輯部，山東大學(xué)儒學(xué)高等研究院2018級(jí)博士研究生）

來源：《當(dāng)代儒學(xué)》第14輯，四川人民出版社，2018年11月出版

時(shí)間：西元2017年7月5日

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近年來，儒學(xué)發(fā)展呈現(xiàn)出“百花齊放、百家爭鳴”的局面，其中，華東師范大學(xué)方旭東教授以其“分析的儒學(xué)”而獨(dú)樹一幟?！胺治龅娜鍖W(xué)”提出的背景是什么？其主要觀點(diǎn)又是什么？帶著這些問題，筆者對(duì)方旭東教授做了一次訪談。以下是根據(jù)錄音整理的記錄，已經(jīng)方教授審閱。

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張小星（以下簡稱“張”）：方老師，您好！很榮幸能有這樣的機(jī)會(huì)，向您請(qǐng)教一些關(guān)于儒學(xué)之現(xiàn)代發(fā)展的問題。我們知道，儒學(xué)素來有“革故鼎新”、“日新其德”的思想品格，每一時(shí)代的儒學(xué)都在積極回應(yīng)那個(gè)時(shí)代的問題，因而作為學(xué)術(shù)形態(tài)的儒學(xué)總是“常新”的。就當(dāng)代儒學(xué)發(fā)展而言，其依然面臨著中國的現(xiàn)代化、現(xiàn)代性等問題。請(qǐng)問：對(duì)于建構(gòu)儒學(xué)的現(xiàn)代化學(xué)術(shù)形態(tài)，您有哪些思考？為什么要提出“分析的儒學(xué)”呢？以及在現(xiàn)時(shí)代，“分析的儒學(xué)”應(yīng)當(dāng)如何積極地回應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)的一些問題呢？

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方旭東（以下簡稱“方”）：說到“分析的儒學(xué)”，其實(shí)這是我最近一直在思考的一個(gè)問題。“分析的儒學(xué)”的提出，是相對(duì)于比如“整全的儒學(xué)”而言，后者是我們現(xiàn)在大多數(shù)儒家學(xué)者對(duì)儒學(xué)的一種理解。具體說來，“分析的儒學(xué)”主要有以下幾層意思：第一、“分析”首先指的是一種方法。顧名思義，“分析的儒學(xué)”，就像這個(gè)名字所表示的，它是相對(duì)于那種整全的、完整的儒學(xué)而言的，后者將儒學(xué)視為一個(gè)整體，不論是歷史的還是整個(gè)的理論，把儒學(xué)作為一整塊、統(tǒng)合性的理論。提出“分析的儒學(xué)”這個(gè)講法，首先就意味著，儒學(xué)它應(yīng)該是有一個(gè)適宜和變易的問題，我們今天講儒學(xué)，第一個(gè)要注意的，就是不能將儒學(xué)作為一成不變的東西來討論，這是“分析”的第一個(gè)意思。第二、“分析的儒學(xué)”可能還有這么幾個(gè)要點(diǎn)。第一個(gè)就是這種“分析的儒學(xué)”蘊(yùn)含了一種西方意義上的“批判”，就是critical。需要說明的是，在中文里面，“批判”是個(gè)不好的詞，我們國家以前對(duì)儒學(xué)或者傳統(tǒng)文化（遺產(chǎn)）就主張所謂“批判地繼承”。

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張：那可能是馬克思主義理論的一種講法。

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方：前段時(shí)間我的老師陳來先生接了一個(gè)項(xiàng)目，也講到這個(gè)問題，因?yàn)轳T友蘭先生當(dāng)年就在討論“批判地繼承”的問題。我發(fā)現(xiàn)，“批判地繼承”作為一個(gè)方法論，直到今天為止，還是很多人對(duì)傳統(tǒng)文化的態(tài)度，包括我現(xiàn)在教的這些本科學(xué)生，他們提交的作業(yè)都不約而同地引了一句話——“取其精華，去其糟粕”。

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張：我們那個(gè)時(shí)候，教科書里面就是這樣教的。

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方：對(duì)，我想這可能就是教科書里面的某種模式。那我講的這個(gè)“批判”是什么意思呢？我要特別強(qiáng)調(diào)“分析的儒學(xué)”的“分析”，所謂“分析”，它通常的詞義就是要有所分析，相對(duì)于那種整體性的或者一成不變的儒學(xué)認(rèn)識(shí)而言，我講的儒學(xué)叫“分析的儒學(xué)”。第二種意思就是它是西方意義上的那種critical、那種批判，而不是我們中文語境中的“批判”。這個(gè)中文語境中用的“批判”，確實(shí)是我們很熟悉的，“批判地繼承”。所以我剛才提到，上次陳來老師寫了一個(gè)文章專門講，他說“批判地繼承”這個(gè)講法不是很妥當(dāng)，他說你上來就“批判”了，那你這個(gè)“繼承”又從何談起呢？他現(xiàn)在就是說不要一上來就批判先行。經(jīng)過“毛時(shí)代”的階級(jí)斗爭話語洗禮之后，基本上講“批判”就是對(duì)你進(jìn)行否定。所以我們對(duì)傳統(tǒng)文化采用這樣一種所謂的“批判地繼承”的態(tài)度的話，無論你后面繼承什么，首先你上來好像它就是被你批判的東西，那肯定是不對(duì)的。我講的這個(gè)“分析的儒學(xué)”呢，這個(gè)“批判”不是“批判地繼承”意義上的“批判”，其實(shí)它的意思更接近于康德所講的“純粹理性批判”等三大批判的涵義。實(shí)際上這個(gè)“批判”也是西方人講這個(gè)“分析”的一個(gè)詞義。

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張：我覺得您講的“分析”側(cè)重于對(duì)以往儒學(xué)、傳統(tǒng)文化的研究的一種反思。

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方：當(dāng)然，那肯定是的，其實(shí)哲學(xué)本身就是一種反思。所謂哲學(xué)，在德語中叫做“后思”。我強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，主要是想說，我是把“分析的儒學(xué)”作為自己的一個(gè)學(xué)術(shù)宗旨。黃宗羲《明儒學(xué)案》他講各家各派，非常強(qiáng)調(diào)為學(xué)不可有門戶但不可無宗旨。你不能說你出來講了一個(gè)東西，人家不能反對(duì)你，當(dāng)然所有人都贊同你也是沒有意義的，你講一個(gè)東西，別人必然是要反對(duì)你的，而且你已經(jīng)預(yù)知?jiǎng)e人會(huì)怎么反對(duì)你，然后你會(huì)對(duì)癥下藥地來反駁。所以第二個(gè)意思就是說，就像你剛才講的反思，如果從哲學(xué)上來講，它更加地應(yīng)該叫“檢查”、“省思”，其中有這樣的一個(gè)意味。所以這種儒學(xué)就不可能假設(shè)會(huì)有一個(gè)整體的儒學(xué)在那里，有一個(gè)我們好像不加任何的分析和反思的那個(gè)儒學(xué)，我們只有去弘揚(yáng)它或者我們?nèi)バ麄魉?o:p>

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張：那就很容易陷入原教旨主義了。

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方：對(duì)，所以正是在這個(gè)地方我就跟所謂的原教旨派分道揚(yáng)鑣。我特別針對(duì)的就是現(xiàn)在有一派“儒學(xué)的經(jīng)學(xué)”，他們主張的就是以經(jīng)學(xué)的方式做儒學(xué)，這一點(diǎn)我是不認(rèn)同的。這些學(xué)者我就不點(diǎn)名了，因?yàn)槎己苁?，很多都是朋友，但是在為學(xué)宗旨上我想我跟他們是截然不同的。我看最近網(wǎng)上傳的一個(gè)學(xué)者的文章，里面就提到所謂儒學(xué)的經(jīng)學(xué)和哲學(xué)兩種研究范式之爭。從大的范疇來講的話，我是偏向于儒學(xué)的哲學(xué)研究。當(dāng)然，這首先是因?yàn)槲沂艿降挠?xùn)練是哲學(xué)的，所以我從自己的這個(gè)訓(xùn)練進(jìn)入儒學(xué)也是很自然的方式。但并不是說我是學(xué)哲學(xué)的，我對(duì)其他方式就別無選擇，而是因?yàn)?，我覺得從某種意義上來講這種哲學(xué)方式可能比儒學(xué)的經(jīng)學(xué)方式更為合理一些。因?yàn)槿鍖W(xué)的經(jīng)學(xué)方式它最強(qiáng)調(diào)的第一個(gè)就是信仰，我覺得信仰這個(gè)講法有點(diǎn)太過，我更愿意用一個(gè)詞叫“認(rèn)同”。

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我在《香港新儒家》那本書里曾經(jīng)提到，關(guān)于香港新儒家，我選人的標(biāo)準(zhǔn)有這樣幾條：第一個(gè)就是香港地區(qū)的，當(dāng)然至少他長住香港，在某種意義上他就是一個(gè)香港人，不管他是新香港人還是舊香港人；第二個(gè)就是說他對(duì)儒學(xué)或者儒家是有認(rèn)同的，而且這種認(rèn)同是很明確的自我認(rèn)同，就是說，如果你問他的話，他很明確地說我是認(rèn)同儒學(xué)的。為什么我要強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)呢？因?yàn)橄皴X穆和余英時(shí)就否認(rèn)自己是新儒家，他們的情況就比較復(fù)雜。

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張：可能他們更認(rèn)同他們是做思想史的。

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方：對(duì)，余英時(shí)對(duì)自己的定位就是，他是一個(gè)對(duì)于儒學(xué)的歷史研究者，是歷史學(xué)者。我講“分析的儒學(xué)”，既不是經(jīng)學(xué)的，也不是史學(xué)的，而是哲學(xué)的。

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剛才提到，我在《香港新儒家》樹立的最后一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是，入選者必須有自己的理論，他要有一套自己的講法。但是像臺(tái)灣，牟宗三后，弟子也很多，前一段時(shí)間人大開了一個(gè)會(huì)，牟門的主要弟子基本上都來了，像楊祖漢、李明輝、林安梧、鄭宗義等，其實(shí)他們都還不是大師兄，還有一個(gè)李瑞全，還有一個(gè)蔡仁厚，蔡仁厚年紀(jì)是最大的，他是真正的大師兄。我的意思是說，按照我對(duì)“香港新儒家”的標(biāo)準(zhǔn)的第三條，就是你必須要有自己的宗旨、有自己的一套說法。比如，在牟門中，在某種意義上林安梧有這種意識(shí)，他提出了“后新儒學(xué)”，雖然他的那種講法不無可議之處。

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張：之前我對(duì)林老師也做過這種訪談，對(duì)“后新儒學(xué)”也有些了解。

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方：以上所說，是“分析的儒學(xué)”的一些主要意思。我提出“分析的儒學(xué)”這個(gè)講法，就是要表明，它既不同于儒學(xué)的經(jīng)學(xué)方式也不同于儒學(xué)的史學(xué)方式。

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關(guān)于儒學(xué)的史學(xué)方式，我還想多說幾句。在我編的《香港新儒家》的前言里，我講了這么一條，就是關(guān)于“歷史決定論”的認(rèn)識(shí)誤區(qū)的問題。為什么要在講儒學(xué)的史學(xué)方式的時(shí)候要把這一點(diǎn)再提出來講呢？因?yàn)槲腋杏X儒學(xué)的史學(xué)方式（具體就是以余英時(shí)作為代表的一批學(xué)者）存在這樣一個(gè)問題。余英時(shí)提出儒家的“游魂說”，非常有名，后來收到他的一個(gè)論文集，叫《現(xiàn)代儒學(xué)論》。余英時(shí)基本的看法就是說，儒學(xué)失去了它的制度依托，從此就成了一個(gè)“游魂”，這是一個(gè)非常形象的比喻：你沒有“體”了，只能成為“游魂”。但這種講法，我認(rèn)為，如果從他的認(rèn)識(shí)上來講，很明顯就是根據(jù)歷史上的儒學(xué)是如何然后來定義儒學(xué)是如何的，比如說，歷史上的儒學(xué)借助于政權(quán)，歷史上的儒學(xué)成為官方意識(shí)形態(tài)，所以，儒學(xué)天生就應(yīng)該與政權(quán)連在一起，儒學(xué)就是要成為官方意識(shí)形態(tài)，不如此，就不是儒學(xué)。

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張：對(duì)于你講的這個(gè)歷史決定論的誤區(qū)，我有一個(gè)體會(huì)。我覺得余英時(shí)先生的理解確有偏頗之處，因?yàn)椋绻f到與政權(quán)連在一起，但是，比如說，在先秦的時(shí)候，像孔子、孟子他們的儒學(xué)就并不完全是跟所謂的政權(quán)、制度捆綁在一塊兒的，后來可能到了漢唐以來的帝國時(shí)期儒學(xué)才跟政權(quán)、制度牢牢地捆在一塊兒的。

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方：你這個(gè)補(bǔ)充很重要。的確，余英時(shí)關(guān)于儒學(xué)在現(xiàn)代成為一個(gè)“游魂”的講法，有很多值得推敲的地方。

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其實(shí)我很早就關(guān)注到這方面問題。那大約是我還在讀博士的時(shí)候，2000年前后吧。因?yàn)楫?dāng)時(shí)余英時(shí)的《現(xiàn)代儒學(xué)論》在大陸剛剛出來不久，我當(dāng)時(shí)寫了一篇書評(píng)，后來刊登在劉東辦的《中國學(xué)術(shù)》上。說到這里，我想順便做一個(gè)回顧，交代一下我對(duì)這些問題的思考或者產(chǎn)生興趣的過程。大概在2002年的時(shí)候，陳來老師出了一本書叫《現(xiàn)代中國哲學(xué)的追尋》，其實(shí)他本來有一個(gè)副標(biāo)題叫“新理學(xué)與新心學(xué)”，他主要是做一些個(gè)案的研究，馮友蘭、熊十力、馬一浮等等都寫，也包括梁漱溟。當(dāng)時(shí)我給陳來老師也寫了一個(gè)書評(píng)。本來我的研究、我的主業(yè)是宋明理學(xué)，但是因?yàn)檫@些機(jī)緣，慢慢也關(guān)注現(xiàn)代儒學(xué)，尤其是晚近幾年，對(duì)當(dāng)代儒學(xué)也有一些發(fā)言，這固然有具體的情境，但之前我對(duì)這些問題的關(guān)注肯定起到了一種助緣的作用。像剛才提到的，給余英時(shí)那本書寫的書評(píng)，是我主動(dòng)寫的，因?yàn)閷?duì)這個(gè)書有興趣，覺得“游魂”這個(gè)講法值得討論，當(dāng)時(shí)他這個(gè)講法剛出來的時(shí)候，新儒家陣營的人很受刺激，紛紛出來迎戰(zhàn)。

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張：我在這里再補(bǔ)充一點(diǎn)，余英時(shí)先生因?yàn)樗L期在海外，可能受海外漢學(xué)研究方式的影響大一些。海外漢學(xué)的研究方式更多的是一種史學(xué)的方式，可能跟這個(gè)也是有關(guān)系的。

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方：對(duì)。余英時(shí)在基本的價(jià)值立場上，是堅(jiān)持自由主義的，廣義上，他也被納入到所謂“現(xiàn)代新儒家”。但余英時(shí)從不認(rèn)為他自己是新儒家。不僅他，上到他的老師錢穆，下到他自己的學(xué)生，似乎都有這個(gè)特點(diǎn)。你知道，余門弟子現(xiàn)在是滿天下了。從錢穆到余英時(shí)，再到余英時(shí)的學(xué)生們，他們都堅(jiān)持史學(xué)的工作方式，區(qū)別于哲學(xué)的工作方式，余英時(shí)寫《朱熹的歷史世界》，他的野心就是要取代牟宗三的書，因?yàn)樗麑?duì)牟宗三的那種玄學(xué)、哲學(xué)獨(dú)斷論式的講法很不滿，所以他要寫這些書，不無較勁的意思。他這個(gè)書出來之后，牟門弟子們也寫了很多聲討的文章。

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剛才說到，2000年前后，我因?yàn)閷?duì)余英時(shí)的《現(xiàn)代儒學(xué)論》感興趣，就寫了書評(píng)，而實(shí)際上，我接觸到儒學(xué)現(xiàn)代轉(zhuǎn)換的問題，時(shí)間更早。在我上大學(xué)的時(shí)代，林毓生的《中國傳統(tǒng)的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化》風(fēng)靡一時(shí)。我是1988年上大學(xué)的。林毓生是典型的自由主義者，他的書對(duì)我們那一代人影響非常大，當(dāng)時(shí)是80年代末。所以，我說，雖然我的主業(yè)、我的學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域主要是宋明理學(xué)，但是因?yàn)橛羞@樣的背景，對(duì)儒學(xué)的這個(gè)現(xiàn)代發(fā)展發(fā)生興趣，卻由來已久。

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現(xiàn)在講回來，我之所以提出“分析的儒學(xué)”，一方面就是要區(qū)別于儒學(xué)的史學(xué)方式。舉余英時(shí)的例子，是為了說明“歷史決定論”的認(rèn)識(shí)誤區(qū)問題。余英時(shí)是史學(xué)方式的一個(gè)代表。有這種認(rèn)識(shí)誤區(qū)的人并不止他一個(gè)。即使是“游魂說”，也不是他一個(gè)人的發(fā)明，在他之前，陳寅恪為王國維之死所寫的挽詞，里面就明確提到，王國維之死不是為某一家、某一姓，不是殉清，而是為中國文化而死。陳寅恪所講的中國文化，主要是指儒學(xué)。陳寅恪也明確提到，一種文化有其Idea，它表現(xiàn)為相應(yīng)的制度。所以，陳寅恪對(duì)王國維之死的解釋，已經(jīng)涉及到儒學(xué)失去其制度基礎(chǔ)之后如何延續(xù)的問題?？梢钥吹?，余英時(shí)也好，陳寅恪也好，都是史學(xué)家，所以我說，史學(xué)家在這個(gè)問題上存在一個(gè)共同的誤區(qū)，那就是，把歷史上某一段的儒學(xué)當(dāng)作儒學(xué)的本質(zhì)性的一個(gè)定義或者特征。

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張：林安梧老師對(duì)這一點(diǎn)也是做出了深刻批判的，他在一定意義上并不贊同牟先生的那一套心學(xué)的講法，反而他更傾向于王夫之的氣學(xué)的講法。他說自己是一個(gè)約定主義的方法論，不管怎樣，他對(duì)這種本質(zhì)主義的方法論持一種批判態(tài)度。

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方：對(duì)，我想牟門弟子應(yīng)該還是有一些反思的，林安梧也許比較突出。今天我們認(rèn)識(shí)儒學(xué)，要擺脫歷史決定論的干擾，對(duì)歷史上的儒學(xué)一定要進(jìn)行分析，就是說，要防止把某一時(shí)代儒學(xué)的“權(quán)”法當(dāng)作儒學(xué)的“經(jīng)”法。在我看來，現(xiàn)在有些人講的公羊?qū)W，就可能只是一種“權(quán)”法。這種做法，有點(diǎn)像刻舟求劍。無論是把漢代的公羊?qū)W當(dāng)作儒學(xué)的模版，還是把近代的康有為思想當(dāng)作儒學(xué)的模版，都存在一個(gè)共同的問題，那就是，認(rèn)為我們可以從歷史上直接截一段然后把它拿過來，這就是我們要弘揚(yáng)的儒學(xué)。我認(rèn)為，事情沒有這么簡單?，F(xiàn)在很多講儒學(xué)的人不思考，因此，對(duì)儒學(xué)也談不上有什么發(fā)展。

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張：我接著您講的說，其實(shí)還是剛才儒學(xué)“魂不附體”的問題，余英時(shí)先生說儒學(xué)成為“游魂”了，但是他現(xiàn)在所要找的一個(gè)“體”，這個(gè)“體”不單單像他說的這個(gè)“制度”，所謂的我們把某一時(shí)期某一段的儒學(xué)作為儒學(xué)的“經(jīng)”，其實(shí)在他那樣的前提下，那就是儒學(xué)的某一個(gè)“體”。

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方：是的。因?yàn)榫褪悄惆褔抑贫冗@種制度化的東西當(dāng)作儒學(xué)的“經(jīng)”，所以對(duì)于余英時(shí)“游魂說”的反駁可能會(huì)是這樣子的，就是：那在漢代之前儒學(xué)已經(jīng)存在很多年了，所以如果你說儒學(xué)必須要有這樣一個(gè)制度化的形式存在才算附體的話，那孔孟都不算儒學(xué)了，因?yàn)樵诳酌宪髂抢镆簿褪窃跐h代之前儒學(xué)其實(shí)已經(jīng)存在很長時(shí)間了，所以說非要把“體”跟那個(gè)科舉制度、跟那個(gè)整個(gè)的就是漢代以來的儒學(xué)的制度建構(gòu)連在一起的話，我覺得它可能是一個(gè)很偏的講法。

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我講“分析的儒學(xué)”的幾層含義，主要是講了兩層，后面我也著重講了儒學(xué)的史學(xué)范式的問題。那么我們今天做儒學(xué)或者我要做的儒學(xué)究竟是什么？就是，我講的這個(gè)“分析的儒學(xué)”究竟要做什么？我想，第一件事是甄別出儒學(xué)的基本價(jià)值，因?yàn)橛泻芏鄸|西在我看來是在某一時(shí)勢(shì)下的產(chǎn)物，那么，要把這些東西和儒學(xué)真正的“大經(jīng)大法”剝離開來，比如說儒學(xué)它能夠“得君行道”這個(gè)固然好，就是所謂的制度化，比如說通過科舉考試能夠成為整個(gè)的意識(shí)形態(tài)，但是如果沒有實(shí)現(xiàn)的情況下儒學(xué)的存在、它的主張究竟在什么地方，所以首先要把儒學(xué)跟儒學(xué)歷史的一些階段性的東西分開來。

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第二個(gè)就是我們今天要做一個(gè)“創(chuàng)化”的工作，這個(gè)“創(chuàng)化”就是我們?cè)趺礃舆\(yùn)用我們理解的儒學(xué)的“大經(jīng)大法”來回應(yīng)當(dāng)下的問題，就是在傳統(tǒng)儒學(xué)所存在的語境已經(jīng)發(fā)生變化之后所出現(xiàn)的一系列問題。我們今天做儒學(xué)，要能夠回答、能夠指引今天的比較復(fù)雜的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。如果我們只是說我們只管講歷史上的儒學(xué)是什么樣子的，至于這能不能合乎現(xiàn)代的問題我們不管，那就是一種鴕鳥主義，事實(shí)上，我認(rèn)為現(xiàn)在很多講儒學(xué)的人就是采用這樣一種鴕鳥式的政策。必須正視當(dāng)代中國社會(huì)與傳統(tǒng)中國社會(huì)的不同，比如，在整個(gè)的家族解體之后，現(xiàn)在的家庭已經(jīng)發(fā)生非常大的變化了，暫時(shí)不講西方，今天我們中國的家庭的樣式已經(jīng)是原子化的家庭。然后甚至今天，當(dāng)然中國現(xiàn)在還沒有，但是這個(gè)大的趨勢(shì)、氣候已經(jīng)出來了，就是同性戀婚姻已經(jīng)合法的時(shí)代，因?yàn)榕_(tái)灣現(xiàn)在已經(jīng)是這樣的情況，然后像歐洲、美國那就更多了。在一個(gè)同性戀家庭很快就合法的情勢(shì)下，我們現(xiàn)在如果還是完全不應(yīng)對(duì)這種現(xiàn)實(shí)，而是仍然要講所謂的“君為臣綱、父為子綱、夫?yàn)槠蘧V”三綱，那還有沒有人去聽呢？你就等于是變相地把陣地拱手交出去了。所以，之前我跟黃玉順教授商量這個(gè)訪談的事，我說要把自己講的儒學(xué)定一個(gè)副標(biāo)題——不要做開歷史倒車的儒家。在我看來，現(xiàn)在很多人的主張就是在開倒車的狀態(tài)，他不是往前走，他一遇到問題呢他就往回倒，似乎倒回去就好了，這也是我前面講“分析的儒學(xué)”所針對(duì)的一種理論，很多人對(duì)儒學(xué)的理解就是整全式的，而且是拿某一時(shí)段的儒學(xué)直接作為藥方來直接對(duì)應(yīng)現(xiàn)實(shí)，遇到很多具體的問題基本上就是采用這種方式。比如，今天還有人在講“三綱”，而你講“三綱”，你又不加任何新的東西，甚至連話語都不換，就像“君為臣綱”也一樣照搬?，F(xiàn)在沒有“君”，這些人硬是要比附出一個(gè)君來。

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張：顯然這是不合時(shí)宜的，因?yàn)楝F(xiàn)在“君”、“臣”都已經(jīng)沒有了嘛。

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方：最近不是流傳葛兆光的文章嘛，文章中有個(gè)注，專門把有個(gè)學(xué)者的一段話列出來了。這位學(xué)者說“君”很重要，因?yàn)槿寮抑v三綱?？涩F(xiàn)在沒有“君”了，沒法講啊。那位學(xué)者的原話我已經(jīng)記不得了，大意是說，我們至少要找一個(gè)“君”的替代物。這種想法，我覺得是很危險(xiǎn)的。因?yàn)橐住叭V”，沒有“君”也要造一個(gè)“君”出來，哪怕虛一個(gè)“君”他也要虛造一個(gè)出來。這是不可取的，是開歷史倒車，而且也解決不了現(xiàn)實(shí)中的問題。葛兆光的文章對(duì)很多人做了分析，因?yàn)樗菤v史學(xué)者嘛，他把這些都一條條地抄出來了，就是很多人是怎么講的，他是下了很大的功夫，他那個(gè)文章可以做參考，由它可以知道原來這些儒家學(xué)者都說了些什么話，葛兆光為我們做了一個(gè)很好的梳理。

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所以，我覺得不能開歷史倒車，不能夠簡單地拿歷史上的東西來因應(yīng)現(xiàn)實(shí)。比如，我們就談一個(gè)現(xiàn)實(shí)問題：如何處理權(quán)威。有一點(diǎn)，我們講儒學(xué)的人要有一個(gè)清楚的認(rèn)識(shí)，至少我自己對(duì)儒家、儒學(xué)的一個(gè)看法，就是說，儒家的確是崇尚權(quán)威的。這一點(diǎn)，如果跟比如說純粹地以自由作為價(jià)值的那種文化相比，儒家這種文明、文化，它對(duì)權(quán)威的重要性明顯是給更多的權(quán)重的，這個(gè)我覺得應(yīng)該是沒有問題的。那么，你要堅(jiān)持講這個(gè)權(quán)威，然后你又不能把它直接等同于比如說“君權(quán)”，就是所謂的“三綱”當(dāng)中的“君”、“父”、“夫”這三樣?xùn)|西，這是一個(gè)難題?！叭V”是法家跟儒家結(jié)合的變種，它既不是純粹法家的東西也不是純粹儒家的東西。今天，即便你要拿這個(gè)“三綱”來講，也需要因應(yīng)今天的形勢(shì)，如果你認(rèn)為這個(gè)是儒家合理性的一個(gè)東西。當(dāng)然，我個(gè)人并不認(rèn)為“三綱”是儒家的“大經(jīng)大法”。

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今天講儒學(xué)，要因應(yīng)現(xiàn)在的形勢(shì)，比如，首先，家庭、家族，也就是社會(huì)結(jié)構(gòu)的這個(gè)單位，發(fā)生改變了。以前中國都是農(nóng)業(yè)社會(huì)、家族為基礎(chǔ)的，梁漱溟《東西文化及其哲學(xué)》，費(fèi)孝通《鄉(xiāng)土中國》這些著作都談到這一點(diǎn)。研究儒家，不可能脫離開中國傳統(tǒng)社會(huì)這樣一些基本事實(shí)，不能不了解家族對(duì)儒家的影響非常之大，但是，不能說家族終結(jié)之后儒家就沒有體了，就好比說科舉結(jié)束之后儒家就失去它的體了?？婆e罷廢，對(duì)儒家來說當(dāng)然是一次嚴(yán)重挑戰(zhàn)，因?yàn)樗詽h代之后就一直是以這樣一種方式存在，就像寄生蟲寄生在一棵樹上，現(xiàn)在這棵樹倒了，這是一個(gè)挑戰(zhàn)，但你不能就因此說儒家到此就終結(jié)了，事實(shí)上，有一種理論就說儒家已經(jīng)進(jìn)入歷史博物館了。儒家可以繼續(xù)，后科舉時(shí)代的儒家依然可能。這里實(shí)際上涉及到一個(gè)認(rèn)同問題。相信儒家可以繼續(xù)，后科舉時(shí)代的儒家依然可能，你可以說，這是出于某種信念。我承認(rèn)自己存在這種信念，換句話說，我對(duì)儒家有認(rèn)同。我是相信儒家的“大經(jīng)大法”在今天仍然還可以適用，仍然有它的生命力。也許，在批評(píng)者或者持不同立場的人看來，會(huì)覺得你這是一種信仰。我不太愿意用“信仰”這個(gè)詞，更愿意用“認(rèn)同”。的確，講到最后，還是一個(gè)認(rèn)同的問題。任何主義或主張，在今天，如果你信仰它或認(rèn)同它，就像基督徒對(duì)于基督教，你一定是認(rèn)為它在今天這個(gè)社會(huì)乃至在未來仍然可以持續(xù)、仍然有它的生命力。

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那么，以儒家為認(rèn)同的人，要做什么呢？我認(rèn)為，就是要應(yīng)對(duì)現(xiàn)在出現(xiàn)的很多很多的社會(huì)問題，生活場景發(fā)生了轉(zhuǎn)移，以前是家族式的社會(huì)結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在已經(jīng)是原子家庭了，甚至婚姻的新狀況、樣態(tài)都已經(jīng)出來了，我指的是同性婚姻。同性戀這個(gè)現(xiàn)象，人類很早就有，但同性婚姻合法化，就是同性家庭作為一種社會(huì)承認(rèn)的單位，完全是當(dāng)代的產(chǎn)物，這一點(diǎn)我們必須認(rèn)清。對(duì)于同性戀，儒家比較寬容，在這方面不大管，當(dāng)然，也不會(huì)提倡。但是儒家從來沒有主張說，一個(gè)男子可以娶另一個(gè)男子過門，歷史上的儒家還沒有開放到這個(gè)地步。

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張：好像張祥龍先生對(duì)這個(gè)問題比較感興趣，也在參與這個(gè)問題的討論。

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方：張先生的具體觀點(diǎn)是什么，我不太了解，這里也就不做評(píng)論了。2015年6月，美國最高法院做出裁決，為同性配偶提供了結(jié)婚權(quán)利。當(dāng)時(shí)澎湃新聞來訪問我，我就說同性婚姻不符合歷史上的儒家對(duì)于婚姻的看法。其實(shí)我這樣的一個(gè)判斷是從歷史事實(shí)的角度來講的，因?yàn)闅v史上我們確實(shí)沒看到哪一個(gè)儒家學(xué)者認(rèn)為婚姻是可以同性的，你找不出來這樣的例子。但是，歷史上的儒家不講同性婚姻合法，我們今天作為儒家是不是同樣也不去講它呢？

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這就回到我們今天講的主題上來。我認(rèn)為，“分析的儒學(xué)”可以面對(duì)同性婚姻的合法性問題。在同性婚姻已經(jīng)合法的今天，我們講儒學(xué)要怎么講？是不是說：因?yàn)闅v史上的儒家不講，所以我們今天也不能講？可是，說我們可以容忍同性戀，但我們就是不容忍同性婚姻，這在邏輯上恐怕是有問題的。

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這個(gè)問題比較復(fù)雜，這里不能展開來說。我就是舉個(gè)例子，來說明“分析的儒學(xué)”主張因應(yīng)一些當(dāng)代才出現(xiàn)的棘手問題。無論如何，儒學(xué)應(yīng)該有能力來回應(yīng)這些難題，而不能采取回避或強(qiáng)為之說的態(tài)度。比如，像《論語》當(dāng)中說的“唯女子與小人難養(yǎng)也”，很多人會(huì)做各種各樣的經(jīng)學(xué)解釋，說這個(gè)“女子”是什么，這個(gè)“小人”是什么，上下文是什么樣子的。可是，無論你怎么解釋，有個(gè)問題一直存在，就是儒家對(duì)第二性的態(tài)度究竟是什么？在整個(gè)世界范圍內(nèi)性別的話語已經(jīng)發(fā)展到今天這樣一個(gè)地步，要知道，現(xiàn)在不僅有第二性，還有變性人呢。你不能說儒家認(rèn)為這些人就是人妖。是有那樣的原教旨講法，認(rèn)為那些都是妖魔鬼怪，統(tǒng)統(tǒng)格殺勿論。但是，像這樣講下去，恐怕最后儒家會(huì)把自己越講越“獨(dú)”，越講越孤立。

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其實(shí)，所有古老的文明或宗教在現(xiàn)代社會(huì)在遇到這樣的問題時(shí)，弄得不好就會(huì)走向原教旨主義。原教旨主義屬于一種過度自我保護(hù)。今天被西方世界視為大敵的伊斯蘭國，表面看是一種宗教極端力量。但實(shí)際上，這種宗教極端的出現(xiàn)，是對(duì)現(xiàn)代化的一種不適應(yīng)。真正對(duì)它們構(gòu)成威脅的，不是美國這樣的政治軍事力量，而是全球范圍的現(xiàn)代化大趨勢(shì)。一些古老的傳統(tǒng)、文明在遇到現(xiàn)代化挑戰(zhàn)的時(shí)候，有一個(gè)很本能的反應(yīng)就是“純潔化”，以一種極端封閉的方式來應(yīng)對(duì)全球化，但這種方式成功的可能性很小，因?yàn)楝F(xiàn)在的世界不像從前，在前現(xiàn)代社會(huì)這種方式也許還有可能成功。

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除了剛才提到的同性婚姻問題，當(dāng)代還出現(xiàn)了其他很多問題，比如國際難民問題，這都需要儒學(xué)來正面回應(yīng)它。

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張：這應(yīng)該是社會(huì)轉(zhuǎn)型過程中必然要遭遇的問題。

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方：是的。對(duì)現(xiàn)代化的挑戰(zhàn)，古老的文明很容易出現(xiàn)的反應(yīng)是自我封閉，即所謂“純潔化”。事實(shí)上，很多人，包括儒學(xué)內(nèi)部的一些原教旨主義者，就是“純潔派”，主張非常純潔地、嚴(yán)格地回到過去、甚至是“三綱”的做法，事實(shí)上這已經(jīng)是不可能的做法。有很多人會(huì)說：這些人難道沒有常識(shí)嗎？像《何謂普世？誰之價(jià)值？》那本書里面，有一些關(guān)于女性的談話，不少講法就讓人大跌眼鏡。

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這種“純潔化”，在某種意義上，近乎一種自殺性的防衛(wèi)。我認(rèn)為，一種更健全或者說更能為儒學(xué)尋找安身立命、長久之計(jì)的方式，肯定是要積極地因應(yīng)現(xiàn)代化的沖擊。比如說，今天我們講孝道，儒家當(dāng)然是強(qiáng)調(diào)“孝”的，那么我們?cè)诮裉煸撛趺磥碇v這個(gè)“孝”呢？張祥龍教授最近幾年經(jīng)常講這個(gè)“孝”。還有香港的范瑞平，他有一個(gè)講法叫“家破人亡”，意思是：現(xiàn)在儒家傳統(tǒng)的家族觀念遭到破壞，這就離人的基本道德淪喪那一天不遠(yuǎn)了。在我看來，其實(shí)不必如此悲觀。重要的是，你要找到一種講法，讓大家覺得需要回歸家庭，因?yàn)楝F(xiàn)代時(shí)代變了，你不能用以前的講法來干涉別人。這就涉及到幾個(gè)問題，第一個(gè)就是你如何處理跟你想法不一樣的人，我覺得現(xiàn)在很多原教旨的人的做法太粗暴。你不能那么粗暴，還是應(yīng)當(dāng)開放、寬容，要尊重跟自己想法不一樣的人，比如同性戀問題、生育問題等等。

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對(duì)于這些問題，就是回歸家庭、后代的問題，我現(xiàn)在的一個(gè)講法就是，從我個(gè)人的經(jīng)歷來講，我覺得你有小孩、你跟小孩一同成長對(duì)你的生命體驗(yàn)是非常重要的，如果你沒有這個(gè)的話，我覺得你的人生是有所缺失的，當(dāng)然，有些人可能因?yàn)榉N種原因沒有孩子，這只能說是一種遺憾，不是說你就有罪，這是另外一回事。以前儒家確實(shí)沒有允許同性婚姻的講法，但是按照現(xiàn)在我的“分析的儒學(xué)”的講法，就是跟我們想法不同的人，我們首先要尊重他，這是他們的權(quán)利啊。因?yàn)檫@涉及到一個(gè)重要問題，你怎么對(duì)待跟你想法不同的人，你不能說非我族類、其心必異，跟我們?nèi)寮蚁敕ú灰粯拥娜私y(tǒng)統(tǒng)是妖魔鬼怪，這肯定是不行的，所以我說，歷史上的儒家沒有講過同性婚姻可以合法的、允許的，但這并不意味著我們今天講儒學(xué)的人也依然說同性婚姻絕對(duì)不能合法，我覺得在這一點(diǎn)上不能固守，但是我同樣還要說我自己是認(rèn)同儒學(xué)的。其實(shí)現(xiàn)在的同性婚姻者的訴求，基本的一點(diǎn)是要求異性婚姻者對(duì)他們給予尊重，我覺得這個(gè)是可以的，為什么不能給他們呢？但是另一方面，作為一個(gè)儒學(xué)的認(rèn)同者，固然承認(rèn)異性婚姻還是同性婚姻是可以選擇的自由，我還是會(huì)向你傳達(dá)，同性婚姻的這種選擇，在我的價(jià)值譜系里屬于次一等的價(jià)值。價(jià)值當(dāng)然是有優(yōu)次之分的，因?yàn)閮r(jià)值這個(gè)詞本身就不可避免地涉及比較：這個(gè)東西比那個(gè)東西值錢、這個(gè)東西比那個(gè)東西便宜，諸如此類。對(duì)于同性婚姻問題，我們并非不能向他展示儒家的價(jià)值。在我看來，對(duì)于生命繁衍的承認(rèn)，其實(shí)是對(duì)生命豐富性的一種認(rèn)同，具有對(duì)生命體驗(yàn)不可替代的意義。所以我們可以用生命的繁盛，英文詞就是那個(gè)繁榮——flourishing，人類的繁衍本身就是繁榮，儒家在這一點(diǎn)上是給予強(qiáng)烈支持的。

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歷史上，為什么儒學(xué)對(duì)佛教持一種很強(qiáng)烈的批評(píng)態(tài)度呢？主要原因也是在這里。因?yàn)榉鸺抑v出世、寂滅。儒家認(rèn)為他的心是公，佛老是私，說佛老只顧自己。儒家這個(gè)講法，佛老肯定是不會(huì)接受的，特別是佛教，因?yàn)樗v普度眾生，反而會(huì)說儒家講家族才是私呢。那么儒家講的這個(gè)公私之辯、儒佛之異究竟是在什么意義上講的呢？儒家的意思是說，佛老只顧追求自己要達(dá)到的境界。因?yàn)榉鹨埠?、老也好，都要修最上乘。儒家就說你這是只顧私，為了追求個(gè)人的境界而出家。像王陽明就講，佛怕父子累所以逃了父子，怕君臣累所以逃了君臣，其實(shí)就是一身輕嘛。對(duì)于儒家的這種公私之辯，佛家也許會(huì)覺得冤枉：我也做好事啊，我做慈善，我講普度眾生啊。儒家會(huì)說，哪怕你整天到處為了國家念經(jīng)祈福，但這個(gè)與事君事父不可同日而語，還是屬于自私。

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作為認(rèn)同儒家的人，我們應(yīng)當(dāng)自覺運(yùn)用儒家思想來因應(yīng)當(dāng)代的一些新變化新問題。比如說資源問題，以前我們老祖宗可能用不著考慮，但是我們現(xiàn)在就必須得考慮了，因?yàn)橘Y源的有限性越來越暴露出來。這個(gè)問題是現(xiàn)代化之后，20世紀(jì)出現(xiàn)、21世紀(jì)變得日益嚴(yán)峻的問題。還有，全球氣候變暖問題，西方講氣候倫理，我們講儒學(xué)的人也不能無視這些。

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二

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張：方老師，您一直在說要以儒家的“大經(jīng)大法”來回應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)的問題，您剛才也談到有些人的說法不對(duì)，那么在您看來，儒學(xué)的“大經(jīng)大法”該如何理解呢？

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方：所謂的“大經(jīng)大法”，在這一點(diǎn)上我對(duì)你們黃玉順老師的講的“生活”挺認(rèn)同的，但“生活”在漢語當(dāng)中是一個(gè)用得比較多的詞，人們會(huì)先天地帶上對(duì)“生活”這個(gè)詞的理解，會(huì)干擾你對(duì)這個(gè)詞的使用，所以我不主張用這個(gè)詞。但是我會(huì)用“生”，漢語當(dāng)中“生命”的“生”，所謂的“生生”，這個(gè)本身就是儒家的，儒家講“生生之意”、“生生之仁”，我覺得這個(gè)是儒家的“大經(jīng)大法”，而且這里面也有經(jīng)典的根據(jù)，《周易》講“生生之謂易”。包括黃老師前面講的這個(gè)“一體之仁”，如果往上追的話，其實(shí)“仁”也是從“生生”開出來的，我覺得“仁”從“生生”講起會(huì)更自然地帶出“一體”這樣的意思出來。

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我自己是做宋明理學(xué)的，對(duì)于“一體之仁”也寫過文章，具體研究了程顥與王陽明的觀點(diǎn)。我現(xiàn)在主張用“生生之仁”這樣的講法來講我們今天當(dāng)代社會(huì)的一些問題。上次我在杭州開會(huì)，我就試圖用儒家的這個(gè)“生生之仁”的這種“大經(jīng)大法”的講法來因應(yīng)當(dāng)代的一些現(xiàn)實(shí)。我提出，這種“一體之仁”可以跟我們現(xiàn)在進(jìn)入的所謂“共享時(shí)代”、“共享經(jīng)濟(jì)”聯(lián)系起來。在以前，這個(gè)“共享經(jīng)濟(jì)”我們是無法想象的，比如現(xiàn)在的共享單車。共享經(jīng)濟(jì)確實(shí)是現(xiàn)代社會(huì)、當(dāng)代社會(huì)的一個(gè)產(chǎn)物，它有很多因素在內(nèi)的，包括你現(xiàn)在用的微信、支付寶、智能手機(jī)，這一系列技術(shù)手段，不是以前所能配備的。你不要小看這件事。它被外國人稱為中國人的新四大發(fā)明了。好像突然有一天，你走到街上，驚訝地發(fā)現(xiàn)：怎么一下子冒出這么多共享單車？不單是共享單車，共享汽車也出現(xiàn)了，據(jù)說，有好幾個(gè)公司將未來業(yè)務(wù)瞄準(zhǔn)這一塊，認(rèn)為大有可為。由共享單車，我聯(lián)想到房子問題。你知道，現(xiàn)在中國一個(gè)比較突出的現(xiàn)實(shí)問題就是年輕人買不起房，這是一個(gè)很大的問題。如果順著儒學(xué)“一體之仁”的講法，干嗎不可以走向“共享”？

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再比如，現(xiàn)在出現(xiàn)的家族變化的這個(gè)現(xiàn)實(shí)，就是由從前的四世同堂式的大家庭變成了現(xiàn)在的原子家庭。這個(gè)情況給我們今天講孝道帶來很多新的問題。以前家族是共居的，清明祭祖沒有任何問題，現(xiàn)在的情況是，青壯年都出去打工了，有些甚至已經(jīng)成了城里人，甚至出國定居了，清明上墳祭祖這些活動(dòng)就很難進(jìn)行了。

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張：其實(shí)這里面就涉及到制度規(guī)范的重新建構(gòu)的問題，儒家講“禮有損益”，可能在以前家族時(shí)代的話，有些規(guī)范你必須得遵守，就像清明祭祖，但是在現(xiàn)在這樣一個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型期，而且個(gè)體日益成為社會(huì)主體的時(shí)代，有些制度規(guī)范就得“有所損益”了。

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方：是這樣的，得考慮到現(xiàn)代人生活方式的轉(zhuǎn)變。回到剛才我們講的共享問題上來，共享還有一個(gè)特別重要的問題就是環(huán)保和節(jié)能，比如在新加坡，他們已經(jīng)采用立法的方式開始鼓勵(lì)實(shí)行公共交通，盡量避免私家車，此外比如像歐洲、日本，他們也都強(qiáng)調(diào)鼓勵(lì)使用小車，可能我們中國很多人還沒意識(shí)到這個(gè)問題。

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張：這在一定程度上是人們的觀念認(rèn)識(shí)的問題。

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方：所以我們講儒學(xué)不能鼓勵(lì)那種落伍的儒學(xué)啊，包括講排場吃喝的問題，因?yàn)槿寮抑v禮樂嘛，這都是在現(xiàn)在需要重新思考的問題。所以剛才說到的共享問題，在房子建筑這方面其實(shí)已經(jīng)有了，比如說日本有一位建筑師就設(shè)計(jì)出一套建筑叫“生態(tài)住宅”，它最大的一個(gè)特色就是很多設(shè)施都是共享的，比如共享客廳，除了臥室是私密的，很多其他設(shè)施都是共享的。這種房子有點(diǎn)像上海的一些大學(xué)生宿舍。這應(yīng)該是儒學(xué)肯定的一個(gè)方向。

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我這些年做的學(xué)術(shù)研究，有一個(gè)部分就是處理當(dāng)代的問題。比如，氣候倫理的問題。因?yàn)槿驓夂蜃兣怯捎谌说奶寂欧?，所以，人要改變自己的生活方式，盡量節(jié)能減排，這就是氣候倫理。我覺得，儒家“一體之仁”、“生生”的觀念完全可以容納氣候倫理的講法。此話怎講呢？海平面上升、厄爾尼諾現(xiàn)象頻發(fā)以及災(zāi)難性的天氣等等，這都跟氣候變暖有關(guān)系。那么這個(gè)氣候是怎么變暖呢？我們每個(gè)人對(duì)于全球氣候都負(fù)有責(zé)任的，這不就是“萬物一體”的概念嘛，而儒學(xué)就講“萬物一體”啊，在這個(gè)意義上說，儒學(xué)是可以支撐“氣候倫理”的。

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張：這個(gè)問題跟“生態(tài)倫理”很接近，生態(tài)倫理在一定意義上就反對(duì)“人類中心主義”。

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方：是的，剛才講的這些方面，有一個(gè)現(xiàn)成提法叫“生態(tài)儒學(xué)”。不過，我覺得，“生態(tài)儒學(xué)”這個(gè)講法可能未免把儒學(xué)講小了，因?yàn)槲覀冊(cè)谌鍖W(xué)中可以找到更高的“大經(jīng)大法”來統(tǒng)攝它，這個(gè)大經(jīng)大法，我覺得就是“生生”。由“生生”就可以講到“仁”，而由“仁”就可以開出一系列的東西?，F(xiàn)在很多人講“生態(tài)”，我們講儒學(xué)的人不需要鸚鵡學(xué)舌，儒學(xué)自有一套講法，能包括西方的這些“生態(tài)”思想，而且更圓融。所以，我更愿意講“一體之仁”，講“生生”。

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那么，現(xiàn)在我們講儒學(xué)，要講成什么樣子呢？有一點(diǎn)，我認(rèn)為很重要，那就是不要講成地方性知識(shí)。西方人講哲學(xué)，從來不像我們這里分什么“西方哲學(xué)”、“中國哲學(xué)”，它直接就叫“哲學(xué)”。我覺得，講儒學(xué)也一樣。根本不用加上一個(gè)什么“生態(tài)儒學(xué)”。儒學(xué)的生態(tài)意涵，當(dāng)代儒家的很多有識(shí)之士很早就開始關(guān)注了，像蒙培元先生、陳來先生都寫過很多文章。我現(xiàn)在主要是從我的“分析的儒學(xué)”的角度來講的。我主要考慮，要如何在自己的“分析的儒學(xué)”的框架下給當(dāng)代各種問題一一有所安頓，所謂安頓，是指，這些理念是可以從我講的“大經(jīng)大法”當(dāng)中開出來，而不是牽連粘合、修修補(bǔ)補(bǔ)，比如人家講“氣候倫理”，我們講儒家的人出來回應(yīng)一下，講其他的我再答一段，而是說要把下面所講的東西都能籠罩得住，否則，人家會(huì)說我們都已經(jīng)開始講生態(tài)倫理了，為什么要跟你們?nèi)鍖W(xué)掛鉤呢？我已經(jīng)在講共享經(jīng)濟(jì)了，我不需要你這個(gè)東西。但現(xiàn)在我這樣一講的話，背后我可以給你找到一個(gè)更為基原的東西，這就是“生生”的觀念啊，你講到所謂共享，講到所謂的可持續(xù)，而最后我都可以給他追溯到“萬物一體”上面。然后，現(xiàn)代人天天講家、講房子，按照儒家的萬物一體觀念，這都是“小我”，老是覺得我必須得有一個(gè)私密性。王陽明既然講“人我之分”、“人我之隔”，就是去界限啊，這個(gè)“萬物一體”最重要的一條就是“去界限”啊。這個(gè)表面看來跟儒家所謂的那個(gè)差等、家族是相悖的，但是我個(gè)人認(rèn)為如果把儒家局限在那個(gè)上面，那是不行的。當(dāng)然這里面還有很多問題也是我一直關(guān)心的，就像“差等之愛”與“一體之仁”之間的緊張的問題等等。

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張：其實(shí)從“差等之愛”到“一體之仁”是一個(gè)“推”的過程，就是所謂的“推己及人”。首先是自愛，然后愛父母兄弟家人，再是愛他人，然后推擴(kuò)到萬物。

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方：是這樣的。但是這就涉及到一個(gè)何者為先的問題，你是必須要回答的。

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張：至于何者為先，那肯定是自愛了。

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方：對(duì)啊，所以在這一點(diǎn)上說，你講的只是推出去你才能接受“一體之仁”，這個(gè)跟我講的“生生”在這個(gè)意義上是不一樣的。因?yàn)榈谝粋€(gè)就是所謂“人我之分”的問題，講“生生”的話，可能跟“人我之分”的講法就不一樣。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在講觀念，就像剛才講的共享經(jīng)濟(jì)、講到家、房子的問題，這些都是很現(xiàn)實(shí)的問題，儒學(xué)對(duì)這些問題你必須要有一套講法的，而且這種講法不能是一種權(quán)宜之計(jì)的講法。

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張：方老師，其實(shí)這里面還有一個(gè)問題，以前儒學(xué)對(duì)這些問題本身是沒有遭遇到的，然而現(xiàn)在社會(huì)上出現(xiàn)了這些問題。可能有人會(huì)說，這些問題的解決用不到你儒學(xué)也可以的，為什么要用儒學(xué)來解決呢？這該如何應(yīng)對(duì)呢？

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方：就好比說生態(tài)的問題，我前面說不取“生態(tài)儒學(xué)”或者“儒學(xué)的生態(tài)思想”這樣的講法，我就直接從這里面開出來，差別就在于說好像你那樣的講法就是在說我們?nèi)寮倚枰氵@個(gè)生態(tài)，而不是生態(tài)需要你儒家，就像你剛才問的，我這個(gè)女性主義不需要你這個(gè)儒家。

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就像上午我跟黃老師的討論，就是說你講的儒學(xué)如果主要還是承認(rèn)現(xiàn)代價(jià)值，那人家完全可以對(duì)你提出質(zhì)疑，就是：這樣的儒學(xué)還有意義嗎？那就沒有意義了，你必須講一個(gè)東西，這些現(xiàn)代價(jià)值所謂自由、民主、平等、法治等等里面沒有的，否則你講來講去人家會(huì)說我們用不著你的，我就是不認(rèn)同儒學(xué)又有什么關(guān)系啊，所以你講到最后不得不承認(rèn)這樣的現(xiàn)實(shí)啊，如果一個(gè)人他不知道儒學(xué)或者不認(rèn)同儒學(xué)也沒關(guān)系，那就完了，那還用你講儒學(xué)干嘛呢？至少就你這個(gè)講法本身的存在是很重要的，否則你講它干嘛呢。我現(xiàn)在這個(gè)講法就是說，像人家講的“天不生仲尼，萬古長如夜”，我講出來可以將你所有的東西都照亮了，需要有這種感覺，否則你講的這些東西人家會(huì)說我們?cè)缇陀辛?，尤其是西方人。你現(xiàn)在說自由、民主等等不僅僅是你們西方有，你得考慮你給他們講這些東西，他們的興趣是什么。

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張：這里可能是這樣的，咱們中國人目前在觀念層面上對(duì)于自由、民主等價(jià)值有了一些意識(shí)，但還沒真正落實(shí)到日常的生活方式當(dāng)中，其實(shí)這些價(jià)值觀念需要在我們的行為方式、生活方式中明確地體現(xiàn)出來，可能現(xiàn)在還沒達(dá)到這樣的目標(biāo)。

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方：我懂你的意思，我承認(rèn)現(xiàn)在講自由、民主等等這些價(jià)值很重要，我不否認(rèn)。我只是說，如果黃老師只是講“生活儒學(xué)”或者說講“中國正義論”，講到最后其實(shí)“中國”這兩個(gè)字完全可以拿掉，這就相當(dāng)于一套翻譯嘛，你完全可以把西方的自由、民主等等翻譯為過來，或者翻譯為中國的“仁”、“義”、“禮”、“智”諸如此類的，但這對(duì)于西方人來說可能沒有什么新鮮的東西，反而會(huì)說你講的那個(gè)意思我們都有啊。就是說你講的這個(gè)東西不是不重要，關(guān)鍵的問題是說它跟儒學(xué)是什么關(guān)系，又何以是儒學(xué)的，這是最要害的問題。

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張：黃老師其實(shí)有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，他一直強(qiáng)調(diào)儒家的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是——仁愛情感。前段時(shí)間他發(fā)的那篇談“儒家啟蒙主義”的文章最后也說到了，就是說在用儒家的“仁愛”情感來闡明“人的解放”這個(gè)宗旨。所以他是很推崇儒家仁愛情感的，或者簡單地說就是“愛”。

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方：這里面，如果你把“愛”弄上去就又有了新的問題，當(dāng)然這些都是可以討論的，你需要對(duì)“愛”做出限定。在此，我簡單地對(duì)“愛”提一個(gè)疑問，如果你把“愛”作為儒家特有的，我相信西方人是不能同意的，因?yàn)槲鞣街v“愛”的太多了，包括基督教以及后來的費(fèi)爾巴哈，這都是人家現(xiàn)成的，法國也有。就是你講的這個(gè)東西還不是儒家獨(dú)有的。在我看來，其實(shí)“生生”這個(gè)觀念是儒家的東西，這是沒有問題的，而且是有經(jīng)典依據(jù)的。

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張：那么“生生”能不能有效地回應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)上的一些問題呢？當(dāng)然剛才您也談了很多。

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方：這是可以從里面開出來的。而且這里面還有這樣一個(gè)問題，很多具體的議題本身也在不斷的研究的過程中，如果現(xiàn)在你要我講“生生”與同性婚姻問題的關(guān)聯(lián)，關(guān)于這個(gè)問題我沒有專門寫文章，因?yàn)橐策€在思考之中。

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但是在理論上的關(guān)聯(lián)是這樣的，“生生”其實(shí)就是讓所有事物——如果把它翻譯成現(xiàn)代漢語的話——都成其所是、都繁榮，就是樂觀其成，也就是《中庸》里面講的“成己成物”，這個(gè)“生生”其實(shí)就可以包括“成己成物”這樣的意思，這一點(diǎn)是完全可以講得通的。如果儒家講“成己成物”的話，而且你是寬容同性戀的，那么從邏輯上來講，自然是可以接受同性婚姻的，它只不過是法律的一個(gè)事實(shí)的追認(rèn)而已。從理論上來講，如果你不認(rèn)為同性戀是一種邪惡的話、是一種道德上的惡、是一種罪惡，這也就是你之所以能夠容忍同性戀的原因。既然如此的話，為什么同性婚姻不能得到合法呢？這在邏輯上你必須要自洽啊，所以你必然不是由于這一點(diǎn)來反對(duì)它的?；氐轿抑爸v的，就是我自己處理同性戀議題上面，你要尊重他人，成己成物，如果同性有意愿組成家庭，那我們祝福他們。因?yàn)檎f實(shí)話，有的儒者絕對(duì)不會(huì)祝福同性婚姻的，要我說的話，我們?nèi)寮乙矐?yīng)該祝福他們，因?yàn)檫@是“生生之意”、“成己成物”。但是回過來，還是從“生生”這個(gè)意義上來講，這個(gè)我以前也寫過文章，就是關(guān)于生命的問題。為什么我們認(rèn)為這個(gè)同性婚姻在我們的價(jià)值序列里面屬于次一等的而不是最優(yōu)的呢？因?yàn)槠鋵?shí)你是斷了“生生之意”啊，從生命繁盛的角度來說屬于“不生”了，所以就講到收養(yǎng)孩子的問題，這不就接起來了嘛。進(jìn)而言之，這里面還涉及到生命倫理學(xué)的一些問題。此外，比如現(xiàn)在大家爭論的轉(zhuǎn)基因的問題，我覺得其實(shí)也可以用“生生”來講。

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三

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張：《香港新儒家》這本書已經(jīng)出版了，請(qǐng)您簡單介紹一下成書的過程吧。當(dāng)時(shí)為什么想到要去編纂這部書呢？

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方：對(duì)于這個(gè)事情，我簡單地說一下。其實(shí)編纂這部書是有一定的因緣的，2014年春天我正好到香港去做訪問學(xué)者，有大概兩個(gè)月的時(shí)間，當(dāng)時(shí)大陸新儒家跟臺(tái)灣新儒家主要是李明輝有一個(gè)討論，我自己也寫過文章在澎湃上登過，所以對(duì)新儒家這塊還是比較關(guān)注的。剛才咱們說到最早就是關(guān)于余英時(shí)那本書的爭論，后來就是陳來老師出的那本《現(xiàn)代中國哲學(xué)的追尋》，雖然我的專業(yè)研究領(lǐng)域是宋明理學(xué)，但是我對(duì)儒家的現(xiàn)代命運(yùn)這些問題也比較關(guān)注，尤其是晚近大概從2013年開始因?yàn)楦鞣N原因就轉(zhuǎn)入這些問題的討論當(dāng)中。所以我2014年春天到香港去做訪問學(xué)者的時(shí)候，我就想利用這個(gè)機(jī)會(huì)與香港的儒學(xué)研究者接觸一下，主要是鄭宗義、范瑞平、陳祖為。我跟鄭宗義最熟，以前在一起開過會(huì)，他的學(xué)術(shù)領(lǐng)域也算是廣義的宋明理學(xué)，他是做明代的，我們之前就認(rèn)識(shí)；范瑞平之前見過一面；陳祖為完全是新認(rèn)識(shí)的。

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從某種意義上來講，陳祖為是我主動(dòng)去找他。我在網(wǎng)上先去找他的文章，他主要是英文的文章，后來有一些被翻譯成中文，因?yàn)殛愖鏋槭窃谂＝蚴艿挠?xùn)練，他主要是做西方的政治學(xué)、政治理論研究，他在香港大學(xué)工作，所以他的成果基本上是英文世界的，導(dǎo)致國內(nèi)人對(duì)陳祖為的了解很少。他跟貝淡寧在牛津是同學(xué)，但他跟貝淡寧不一樣，觀點(diǎn)有很大差異，貝淡寧的中文出版物很多，所以大家對(duì)貝淡寧的了解更多一些。我覺得陳祖為有一個(gè)講法，他的思路就是說對(duì)于西方的現(xiàn)代價(jià)值觀是持肯定態(tài)度的，但是覺得不滿足，他覺得儒學(xué)在現(xiàn)代仍然有它的合理性，認(rèn)為儒學(xué)可以去完善或者糾正西方現(xiàn)代價(jià)值比如民主、自由等等的一些缺失，他是這樣的想法。如果從民主的角度來說，他屬于“民主修正主義者”。在這一點(diǎn)上他跟貝淡寧的立場是一樣的，但是差別可能涉及到一些具體的問題，這些都需要分析。首先他們?cè)诖蟮姆较蛏鲜且恢碌?，但是我不太清楚貝淡寧的一些想法，我想可能他有更多的中國因素在其中，因?yàn)樗吘故窃谥袊?，但我覺得他對(duì)中國的一些認(rèn)識(shí)可能還很不透徹，就是他對(duì)中國的情況還不太了解，這大概是他受到那么多非議的原因。

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我們回來繼續(xù)說陳祖為，我剛才用“民主修正主義者”來稱呼他，民主修正主義跟儒學(xué)的關(guān)系是什么呢？他認(rèn)為儒學(xué)可以提供修正民主的重要的資源，所以我覺得很有意思。在某種意義上，我覺得我跟他的立場是有切合的地方，因?yàn)閷?duì)于這個(gè)現(xiàn)代價(jià)值我當(dāng)然同樣也是認(rèn)同的，持肯定態(tài)度的，中國目前屬于一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)，但是中國沒有現(xiàn)代社會(huì)的一些基本的人權(quán)方面的東西，這個(gè)顯然是政治上的缺失，即便是執(zhí)政黨自身也在講民主、法治等的完善，它也承認(rèn)這些問題，而且從很多具體的例子來看，人權(quán)方面的很多東西需要慢慢地加強(qiáng)，可能在一些方面還沒有做的那么好，但在不斷向好的方向發(fā)展，所以說到底，我覺得自由、民主等等是跟人權(quán)有關(guān)系的。這一點(diǎn)，我覺得也是可以從“生生”的角度來講的，就是每個(gè)人都有他的生存權(quán)，而且每個(gè)人的權(quán)利都是需要得到保障的，所謂人權(quán)，說得直白一點(diǎn)，就是生存權(quán)、發(fā)展權(quán)，這是我們需要重視的地方，也是當(dāng)代儒家需要關(guān)注的問題。正是因?yàn)檫@個(gè)原因，我覺得我跟陳祖為的想法還是很切合的，所以就寫了郵件開始聯(lián)系，后來見面交流。我是先做了陳祖為的訪談，這樣跟他面對(duì)面地談，會(huì)講得比較清楚，是一個(gè)很深的交流；那我就想何不多做幾個(gè)人呢，然后再做的范瑞平，最后才是鄭宗義，是這樣一個(gè)過程。

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張：在香港應(yīng)該還有其他儒家學(xué)者吧，您當(dāng)時(shí)為什么只選擇他們?nèi)荒兀?o:p>

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方：這本書出版之后就開了一個(gè)小型的研討會(huì)，當(dāng)時(shí)也有人提出這樣的問題。我選這三個(gè)人的原因其實(shí)在《香港新儒家》這本書的前言里面有所交代，當(dāng)然這其中有很多機(jī)緣了。主要是當(dāng)時(shí)我對(duì)香港的了解并不是那么多，如果現(xiàn)在有人推薦說還有其他人也值得你去訪問，我覺得也是可以的，我并不預(yù)設(shè)就只有這三個(gè)人，但是就現(xiàn)有的比如有的人就提到某某某，比如說霍韜晦，他是唐君毅先生的學(xué)生，當(dāng)然還有很多人了。我選擇的三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)里面有很重要的一條，就是要有一定的理論創(chuàng)見、能成一家之言。這里我參考了李澤厚對(duì)現(xiàn)代新儒家的一些看法，他在《中國現(xiàn)代思想史論》里面對(duì)“現(xiàn)代新儒家”有一個(gè)講法就是要有哲學(xué)上的見解，他在里面就明確說到，唐、牟、徐三人，唐和徐都是一些零星的思想，沒有牟這樣有系統(tǒng)，所以他只談牟，所以李澤厚就很強(qiáng)調(diào)在哲學(xué)上要自成一家之言。

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反過來講，西方可能更好一些，他們有很多人是真正地可以稱之為哲學(xué)家的，羅爾斯有一套東西、諾齊克有一套東西，然后科恩有一套東西，帕菲特有一套東西，而且他們的這一套東西都是可以供大家相互批評(píng)的。從某種意義上來講，因?yàn)槭芩麄冇绊懕容^大，所以我很強(qiáng)調(diào)像我們這樣方式的訪談，我講的分析、critical意義上的，我就是要不斷地給你追問。我覺得這是有利你一個(gè)學(xué)說的完善的，包括我自己我提出一個(gè)東西，反駁、爭論越多才提升我啊，我遇到的對(duì)手越強(qiáng)我就越想更強(qiáng)的辦法來克服你。西方好的地方就在于它有一批這樣的高手，德沃金、羅爾斯、諾齊克，而且他們的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)也好，他們做洛克講座都有四五個(gè)評(píng)論人，主講人講一個(gè)小時(shí)，后面評(píng)論人也是一個(gè)小時(shí)，輪番地反駁你，然后再讓你回應(yīng)，最后出書。當(dāng)然我們現(xiàn)在也在這樣做，但是還沒那樣成熟。

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張：其實(shí)您剛才談到牟宗三、唐君毅他們，其實(shí)他們做學(xué)問更多的有一種切身的生命體驗(yàn)在其中，而不僅僅是就某一個(gè)哲學(xué)問題展開思考和論辯。

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方：所以很難說他們是很成熟的理論家。平心而論，牟宗三當(dāng)然是天才獨(dú)出了，但是遺憾地是他受到了一個(gè)限制，就是我經(jīng)常講的西方所具有的那樣一個(gè)學(xué)術(shù)共同體，所謂學(xué)術(shù)乃是天下公器。像晚明時(shí)期陽明后學(xué)、包括陽明以及更早的朱子，其實(shí)儒學(xué)史上并不缺乏這種傳統(tǒng)，就是講學(xué)、論學(xué)的風(fēng)氣。而牟宗三他也有這樣的問題，他沒有一流的高手跟他經(jīng)常切磋、交流。在西方不是這樣的，某位學(xué)者的一篇論文可以在很多場合進(jìn)行宣讀，然后大家提問、爭論。這就要求你首先要搞明白別人在談?wù)撌裁磫栴}，然后再進(jìn)入到別人的問題中去。這種爭論恰恰是我們國內(nèi)較為缺乏的，但卻是我們做哲學(xué)最需要的，尤其是做中國哲學(xué)。

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張：您對(duì)國內(nèi)的“大陸新儒家”應(yīng)該也是很關(guān)注的了，那么在您看來，香港新儒家與同時(shí)期的大陸新儒家、臺(tái)灣新儒家有哪些不一樣的地方呢？

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方：其實(shí)我在那本書的前言中也回答了這樣的問題，我是這樣說的，就是香港新儒家的特點(diǎn)或者說吸引我的地方在于，它呈現(xiàn)出來的是一種不同于大陸新儒學(xué)和臺(tái)灣新儒學(xué)的特征。大陸新儒學(xué)和臺(tái)灣新儒學(xué)在某種意義上是相互的“倒影”，他們正好是相反的趨勢(shì)，因?yàn)槲覍戇^戰(zhàn)后臺(tái)灣儒學(xué)變遷的小文章，也梳理了很多的材料，戰(zhàn)后臺(tái)灣儒學(xué)先是跟國民黨捆綁在一起，成為御用的官方的儒學(xué)，后面臺(tái)灣的民主化運(yùn)動(dòng)中儒學(xué)缺席，所以儒學(xué)在民主化運(yùn)動(dòng)之后的臺(tái)灣名聲很不好，因?yàn)榇蠹乙恢v儒學(xué)就想起陳立夫這些人，尤其體現(xiàn)在陳立夫編的那個(gè)《四書通貫》的教科書里面?，F(xiàn)在大陸新儒家中的一些人走的路就是希望走到那一步，希望儒學(xué)能夠進(jìn)入中小學(xué)教材、進(jìn)大學(xué)教材，而且李明輝還把那些已經(jīng)在臺(tái)灣不用的教材帶到大陸來賣，所以我就說臺(tái)灣和大陸就是相互的“倒影”。但是我們大陸新儒學(xué)其實(shí)可以從臺(tái)灣儒學(xué)的發(fā)展當(dāng)中吸取一些教訓(xùn)，這個(gè)教訓(xùn)就是說臺(tái)灣儒學(xué)在某種意義上說就是棄之如敝履，在民主時(shí)代，儒學(xué)在臺(tái)灣的市場越來越小，他們其實(shí)屬于自我閹割，比如說在臺(tái)灣同性婚姻問題中沒有一個(gè)儒家學(xué)者出來發(fā)聲，你不發(fā)聲就是自我逃避問題，而且你一開口就逆時(shí)代潮流而動(dòng)，說什么同性婚姻是妖魔，你當(dāng)然就不得人心了。

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張：可想而知，他們其實(shí)是在刻意地回避這個(gè)問題，因?yàn)樗]有從正面對(duì)這個(gè)問題做出回應(yīng)，給出理由。

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方：說白了，他們已經(jīng)內(nèi)在地缺乏了對(duì)于這些問題回應(yīng)的能力，所以說臺(tái)灣儒學(xué)存在著很大的問題。而大陸新儒家中的很多人其實(shí)是在步臺(tái)灣儒學(xué)的后塵，簡單地說，大陸新儒學(xué)如果不因應(yīng)時(shí)代的課題，一天到晚就知道開倒車，而且現(xiàn)在很多人已經(jīng)不得人心了，已經(jīng)是被很多人唾棄的，尤其是很多人或明或暗地跟權(quán)力進(jìn)行勾搭、拋媚眼。葛兆光之所以花那么大力氣來寫那個(gè)文章，我覺得他是有憂慮的，他作為一個(gè)思想史學(xué)者當(dāng)然這是他的關(guān)注，在他看來這是其中的一股不利于儒學(xué)發(fā)展的思潮，葛兆光是從這個(gè)意義上來講的。因?yàn)槠渲写_實(shí)存在著一些問題，從學(xué)術(shù)水準(zhǔn)來講，某些人的提法確實(shí)讓人大跌眼鏡。我自己的看法就是說，我講“分析的儒學(xué)”，如果不去因應(yīng)這些時(shí)代的課題，比如說民主化的問題，就是所謂的權(quán)利運(yùn)動(dòng)，這個(gè)在西方早已經(jīng)進(jìn)行過了，包括這個(gè)同性婚姻的問題，這也是西方民權(quán)運(yùn)動(dòng)的一個(gè)必然的結(jié)果，也就是最后的一個(gè)登峰造極。這是臺(tái)灣新儒學(xué)跟大陸新儒學(xué)的一些問題。

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所以我就認(rèn)為“香港新儒家”的意義在于，它是在一個(gè)多元社會(huì)里面，儒學(xué)不借助于意識(shí)形態(tài)而發(fā)展起來的。因?yàn)樵诖箨懞团_(tái)灣，儒學(xué)的發(fā)展好像都有一種路徑依賴，這個(gè)路徑依賴就是權(quán)力，都試圖要進(jìn)入這個(gè)權(quán)力中心，這是大陸和臺(tái)灣儒學(xué)發(fā)展過程中存在的一個(gè)很嚴(yán)重的問題，就是對(duì)權(quán)力的路徑依賴，認(rèn)為得君才能行道，其實(shí)這是有問題的。而香港呢，它是一個(gè)多元社會(huì)，香港是個(gè)自由社會(huì)，講儒學(xué)的可以發(fā)聲、講基督教的也可以發(fā)聲，所有人都可以發(fā)聲，在這樣的社會(huì)氛圍當(dāng)中我們看到還是有不少學(xué)者認(rèn)同儒學(xué)，這就說明儒學(xué)在一個(gè)多元社會(huì)里同樣還是有競爭力的。我覺得這樣的儒學(xué)，相對(duì)于臺(tái)灣和大陸的儒學(xué)，它的學(xué)理性更強(qiáng)，它的argue精神更強(qiáng)，因?yàn)樗歉阒v道理的，不像我們其中的一些人蠻不講理，反而表現(xiàn)出一種大國或文化沙文主義的姿態(tài)。所以從這一點(diǎn)上說，我就覺得香港新儒家的這幾個(gè)人可能給我們呈現(xiàn)的是一種更為正?；l(fā)展的樣態(tài)，即便其中的范瑞平有些激進(jìn)，但他仍然愿意跟不同想法的人進(jìn)行交流和argue，他不是那么武斷、獨(dú)斷的，因?yàn)樗彩鞘苓^正統(tǒng)的哲學(xué)訓(xùn)練的，基本上走的分析哲學(xué)的路子。這就是香港新儒家吸引我的地方。它呈現(xiàn)出的是一種在多元社會(huì)中，儒學(xué)的正常發(fā)展會(huì)是什么樣子的，它給我們提供了一個(gè)樣本，我覺得它有點(diǎn)像“諸子”時(shí)代，儒學(xué)成為其中百家爭鳴中的一家。

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張：其實(shí)這應(yīng)該是一個(gè)社會(huì)正常發(fā)展所應(yīng)該體現(xiàn)出來的文化面貌。

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方：對(duì)啊。我其實(shí)最反對(duì)的就是通過一種路徑依賴，通過依靠政權(quán)而把其他各家全部取消，然后就只能聽我的。然而目前很多人對(duì)此還是很熱衷的，這就是權(quán)力依賴的心態(tài)在作怪，試圖打造出一種“唯我獨(dú)尊”的樣子，那怎么能行呢？

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張：您認(rèn)為“香港新儒家”的問題意識(shí)、致思向度與20世紀(jì)的“現(xiàn)代新儒家群體”有何區(qū)別呢？而且“香港新儒家”取得了哪些推進(jìn)和新的理論創(chuàng)獲呢？

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方：我覺得推進(jìn)主要是這樣子的，因?yàn)樗麄內(nèi)齻€(gè)人情況不太一樣，所以我只能約略來講，他們的工作重點(diǎn)不一樣。約略而言呢，主要體現(xiàn)在他們對(duì)于西方民主等所謂現(xiàn)代價(jià)值的缺陷的認(rèn)識(shí)上面，以及儒學(xué)對(duì)這些方面的補(bǔ)救或修正方面的貢獻(xiàn)。他們要做的工作就是，認(rèn)為現(xiàn)在不能僅僅為現(xiàn)代價(jià)值做拉拉隊(duì)了，他們現(xiàn)在反過來是要用儒學(xué)的思想資源去糾正民主等現(xiàn)代價(jià)值的缺失，就是他們認(rèn)為現(xiàn)代文明價(jià)值出現(xiàn)了一些弊端，而儒學(xué)對(duì)于補(bǔ)救這些弊端有一定的可取之處，當(dāng)然總體上他們對(duì)民主這種價(jià)值是肯定的，但是他們工作的重心不是簡單地來擁護(hù)民主、自由等現(xiàn)代價(jià)值，而是對(duì)現(xiàn)代文明價(jià)值所暴露出來的一些問題、不足持一種批評(píng)態(tài)度，并且試圖借助儒學(xué)來對(duì)癥這些不足的地方，認(rèn)為在這些地方用儒學(xué)可能會(huì)更好。

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可能在大陸會(huì)有所不同，因?yàn)樵谝欢ㄒ饬x上，民主、自由、法治等這些價(jià)值的真正實(shí)現(xiàn)顯得更為迫切一些，這是因?yàn)楦髯运鎸?duì)的對(duì)象不一樣，因?yàn)橄愀郛吘故且粋€(gè)法治社會(huì)，它跟大陸的社會(huì)轉(zhuǎn)型進(jìn)程是不一樣的。如果從總體上來講，他們跟上一代20世紀(jì)現(xiàn)代新儒家的比較，可能他們的理念跟現(xiàn)實(shí)更加進(jìn)了一步。

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張：在《香港新儒家》的前言中，您還提到了一個(gè)對(duì)于儒學(xué)發(fā)展而言至關(guān)重要的問題，就是“儒學(xué)是什么”的問題。請(qǐng)問：在您看來，對(duì)于“儒學(xué)是什么”的問題應(yīng)當(dāng)作何回答呢？就像你剛才提出了“生生”，這當(dāng)然可以作為一種理解。

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方：是的，儒學(xué)是什么，對(duì)它的回答應(yīng)該是動(dòng)態(tài)的，比如我現(xiàn)在就理解到儒學(xué)就是強(qiáng)調(diào)“仁”（生生之仁）這個(gè)層次。也許將來會(huì)有新的理解，說到底，我自己對(duì)儒學(xué)的研究和了解也是在不斷深化之中。

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張：那么您所認(rèn)為的“生生”與您之前一直從事的（儒家）道德哲學(xué)的研究是否有所關(guān)聯(lián)呢？以及您如何看待這種關(guān)聯(lián)呢？

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方：那是當(dāng)然的，這種關(guān)聯(lián)是存在的。一般而言，傳統(tǒng)的儒學(xué)在倫理學(xué)方面、道德哲學(xué)方面是最強(qiáng)的，所以研究道德哲學(xué)，準(zhǔn)確來講，我是這樣認(rèn)為的，就是道德哲學(xué)中的儒家傳統(tǒng)，我的工作重點(diǎn)、學(xué)術(shù)研究的重心是在這方面，在這個(gè)過程當(dāng)中，我是把儒家作為道德哲學(xué)的傳統(tǒng)之一。我寫過一些文章，包括結(jié)成的文集主要還是在這方面做工作，基本的一個(gè)思路就是覺得，儒學(xué)作為道德哲學(xué)的傳統(tǒng)之一，其中還有很多思想資源可以在當(dāng)代發(fā)揮它的價(jià)值，也就是仍然是活的東西，而不是說它已經(jīng)不適用了。

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