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吳鉤：我不是“宋粉”，我是“文明粉”

受訪者：吳鉤

采訪者：《深圳商報(bào)》

來(lái)源：《深圳商報(bào)》

時(shí)間：孔子二五七零年歲次己亥五月廿九日己亥

??????????耶穌2019年7月1日

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很少有一個(gè)王朝像宋朝那樣讓后人產(chǎn)生完全對(duì)立的評(píng)價(jià)。有史學(xué)家贊美宋朝是一個(gè)登峰造極的“黃金時(shí)代”，也有學(xué)者批駁宋朝積貧積弱、窩囊無(wú)能，為何后人對(duì)宋朝會(huì)產(chǎn)生如此兩極分化的評(píng)價(jià)，真實(shí)的宋朝是怎樣的呢？

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被譽(yù)為資深“宋粉”的學(xué)者吳鉤，繼《宋：現(xiàn)代的拂曉時(shí)辰》《風(fēng)雅宋：看得見(jiàn)的大宋文明》之后，最近出版了“吳鉤說(shuō)宋”系列的第三本書(shū)《知宋：寫(xiě)給女兒的大宋歷史》。從宋代人風(fēng)雅生活的社會(huì)生活史，到宋代高度發(fā)達(dá)的政治制度史，吳鉤帶領(lǐng)讀者“重新發(fā)現(xiàn)”了一個(gè)少為人知的宋朝。

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▲吳鉤，宋史研究者，資深宋粉，騰訊大家的簽約作家。多年來(lái)致力于研究宋朝文明，主張“重新發(fā)現(xiàn)宋朝”“重新闡釋傳統(tǒng)”，著有《風(fēng)雅宋：看得見(jiàn)的大宋文明》《宋：現(xiàn)代的拂曉時(shí)辰》等作品。（受訪者供圖）

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新書(shū)《知宋：寫(xiě)給女兒的大宋歷史》把目光聚焦在宋代的政治制度史上，卻采用了給高中生女兒講故事的方式，25個(gè)歷史故事爬梳出一幅宋代政治制度的生動(dòng)畫(huà)面，像仁祖之法、虛君共治、臺(tái)諫系統(tǒng)、文官制、公議、科舉制、封駁制、回避制、獨(dú)立審判這些略顯嚴(yán)肅、枯燥的內(nèi)容，瞬間變得親切可讀。

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▲《知宋：寫(xiě)給女兒的大宋歷史》

吳鉤著

廣西師范大學(xué)出版社·新民說(shuō)

2019年3月

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最近大眾知識(shí)界興起了“宋史熱”，和《知否知否應(yīng)是綠肥紅瘦》等影視劇的熱播有很大關(guān)系，劇中一場(chǎng)掀起朝堂風(fēng)雨的事件——皇帝應(yīng)該怎么稱(chēng)呼生父，就是《知宋》里提到的“濮議”事件。

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書(shū)中，吳鉤還通過(guò)皇帝想提拔親信卻最終失敗的故事，生動(dòng)演繹了宋朝的官員任命制度。還有寒門(mén)子弟范仲淹如何成就拜相的“大宋夢(mèng)”？宋代公款吃喝、召妓飲酒會(huì)有什么結(jié)果？為啥包拯罵皇帝，唾沫都噴到皇帝臉上了居然一點(diǎn)也不怕“掉腦袋”？通過(guò)解讀這些案例，吳鉤分析了宋朝權(quán)力的架構(gòu)、制衡、運(yùn)作和得失，為“宋朝何以如此繁榮”以及“后來(lái)如何走向沒(méi)落”提供了一個(gè)生動(dòng)而形象的答案。

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18年前，小鎮(zhèn)青年吳鉤到省城廣州辦事，被林達(dá)夫婦的“近距離看美國(guó)”叢書(shū)一擊即中。通過(guò)娓娓道來(lái)的故事，講述一國(guó)制度的種種精妙，這樣的寫(xiě)作方式，埋下了他后來(lái)寫(xiě)作一系列“吳鉤說(shuō)宋”暢銷(xiāo)書(shū)的種子。

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如今，吳鉤早已定居廣州，成為宋朝文明的薪火傳遞者。新書(shū)《知宋》出版之際，他對(duì)記者坦言，自己的心愿是：“期待傳統(tǒng)歷久彌新，而我的小書(shū)不妨速朽?！?o:p>

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⒈宋代的制度“相當(dāng)先進(jìn)”

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深圳商報(bào)《讀書(shū)周刊》：你的前幾本書(shū)，要么是從整體言說(shuō)方式上對(duì)宋朝進(jìn)行重新復(fù)盤(pán)，要么是專(zhuān)注宋朝鮮活的生活史，而這本新書(shū)《知宋：寫(xiě)給女兒的大宋歷史》，專(zhuān)注于宋朝的政治制度史。為什么要把宋朝的政治制度史單拎出來(lái)？在中國(guó)歷史的坐標(biāo)系中，宋朝這一階段的政治制度，有何獨(dú)一無(wú)二的標(biāo)本價(jià)值，為什么它值得今天的讀者重視乃至“重新發(fā)現(xiàn)”？

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吳鉤：自2015年至今，我在廣西師范大學(xué)出版社出了三本“說(shuō)宋”的書(shū)，即《宋：現(xiàn)代的拂曉時(shí)辰》《風(fēng)雅宋：看得見(jiàn)的大宋文明》與《知宋：寫(xiě)給女兒的大宋歷史》。算是一個(gè)系列吧?！端危含F(xiàn)代的拂曉時(shí)辰》全景式描繪了宋代中國(guó)的近代化表現(xiàn)，《風(fēng)雅宋：看得見(jiàn)的大宋文明》則集中關(guān)注宋人的風(fēng)雅生活。這本《知宋》呢，則聚焦于宋代的法政制度。為什么要將宋朝的法政制度單獨(dú)拎出來(lái)寫(xiě)一本書(shū)？簡(jiǎn)單地說(shuō)，因?yàn)樵谒稳怂〉玫奈拿鞒删椭校钭屛倚膭?dòng)的其實(shí)并不是“風(fēng)雅宋”，而是政治與司法上的制度。

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▲趙匡胤與其弟趙匡義、大臣趙普等人蹴球?yàn)闃?lè)。元代錢(qián)選臨蘇漢臣《宋太祖蹴鞠圖》，上海博物館藏

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今天，當(dāng)我們說(shuō)宋朝商業(yè)繁榮、文化昌盛、生活風(fēng)雅時(shí)，許多人可能都不會(huì)有異議。我認(rèn)識(shí)不少朋友，有賣(mài)酒、賣(mài)茶的，有做瓷器、珠寶的，還有從事房地產(chǎn)業(yè)、餐飲業(yè)的，他們都在嘗試以宋朝風(fēng)雅文化為主題，包裝他們的產(chǎn)品。也就是說(shuō)，至少在許多人的觀感中，“風(fēng)雅”與“宋”是聯(lián)系在一起的，沒(méi)有違和感。但是，如果我們說(shuō)宋代的司法制度與政治制度相當(dāng)先進(jìn)，十分文明，可能很多朋友都不敢相信。我們已經(jīng)習(xí)慣了根據(jù)幾個(gè)高度概括性的詞來(lái)想象宋朝制度，比如“皇權(quán)專(zhuān)制”“積弱積貧”。

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當(dāng)然，我剛才說(shuō)宋代的政制、法制“相當(dāng)先進(jìn)”，也是概括性的，缺乏說(shuō)服力，所以，我想再講具體一點(diǎn)。宋朝可圈可點(diǎn)的制度很多，我略舉幾個(gè)例子，比如，宋代是中國(guó)歷史上第一個(gè)全面實(shí)行科舉取士的時(shí)代，全面以科舉取士意味著什么？意味著政府是完全開(kāi)放的，一個(gè)國(guó)民，不管他的出身、財(cái)富如何，只要他能夠通過(guò)科考，便可以進(jìn)入政府，甚至成為執(zhí)政官。再比如，宋朝也是中國(guó)歷史上政治氛圍最寬松的一個(gè)王朝，開(kāi)國(guó)君主趙匡胤立下了一個(gè)誓約：不得誅殺士大大夫與上書(shū)言事之人。所以宋朝的士大夫即便是對(duì)朝政提出了比較激烈的批評(píng)，一般也不會(huì)有性命之虞。

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▲描繪科舉放榜情景的明代仇英《觀榜圖》（局部）。臺(tái)北故宮博物院藏

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今天很多人，特別是年輕人，都對(duì)宋代中國(guó)出現(xiàn)的制度文明不甚了解，感到陌生，甚至你跟他說(shuō)了也不敢相信，所以我才決心寫(xiě)一本借講故事呈現(xiàn)宋代制度運(yùn)行的《知宋》，希望更多的讀者能夠平心“重新發(fā)現(xiàn)”宋朝的制度文明。

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⒉大量引用文言文是“故意”

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深圳商報(bào)《讀書(shū)周刊》：關(guān)于宋朝的政治制度史研究，除了散落在各種通史、斷代史之中的部分，此前學(xué)界較有代表性的專(zhuān)著，有田志光先生的《宋代政治制度史研究》、鄧小南先生的《祖宗之法》《宋代文官選任制度諸層面》、漆俠先生的《王安石變法》、郭東旭先生的《宋代法制研究》、王鐘杰先生的《唐宋縣尉研究》等等。和前人相比，你的這本新書(shū)在史料挖掘方面是否有些新的發(fā)現(xiàn)？提出了哪些新的觀點(diǎn)和創(chuàng)見(jiàn)呢？

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吳鉤：鄧小南先生的《祖宗之法》、郭東旭先生的《宋代法制研究》、王鐘杰先生的《唐宋縣尉研究》都是我的案頭書(shū)，特別是鄧小南先生的《祖宗之法》，我看了幾遍，受益非淺。和這些宋史研究大家相比，我在史料發(fā)掘方面并沒(méi)有優(yōu)勢(shì)，也不敢說(shuō)提出了多么新的觀點(diǎn)和創(chuàng)見(jiàn)。這本書(shū)《知宋》并不是學(xué)術(shù)著作，而是一本講述宋朝故事的讀物，并通過(guò)故事的演繹來(lái)呈現(xiàn)宋代法政制度的運(yùn)行。主要的史料基本上都可以在李燾的《續(xù)資治通鑒長(zhǎng)編》、楊仲良的《皇宋資治通鑒長(zhǎng)編紀(jì)事本末》等常見(jiàn)文獻(xiàn)中找到記載，我的工作是挑選出能夠反映宋朝制度、故事情節(jié)有點(diǎn)曲折的真實(shí)歷史事件，盡量用生動(dòng)的表達(dá)方式講述出來(lái)，并揭示蘊(yùn)含于其中的制度因素、闡發(fā)其制度意義。

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▲契丹畫(huà)師筆下的契丹武士。李贊華《騎射圖》，臺(tái)北故宮博物院藏

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我對(duì)這本《知宋》的讀者定位，就是我女兒的同齡人以及她們的家長(zhǎng)、對(duì)宋朝歷史感興趣的成年朋友。書(shū)中我大量引用了史料中的文言文文獻(xiàn)，應(yīng)該說(shuō)，我是故意的，因?yàn)槲覉?jiān)持認(rèn)為，今天的讀書(shū)人應(yīng)該做到可以無(wú)障礙地閱讀文言文。如果做不到，應(yīng)該訓(xùn)練自己做到。我認(rèn)為中國(guó)最優(yōu)美、最有思想價(jià)值的文字，都藏在文言文中。即便從功利的角度來(lái)看，今天的語(yǔ)文教育肯定會(huì)越來(lái)越重視文言文的閱讀與理解，你熟讀文言文，起碼語(yǔ)文課容易得高分嘛。

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⒊宋朝制度入元后斷裂了

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深圳商報(bào)《讀書(shū)周刊》：宋朝在整個(gè)中國(guó)歷史發(fā)展進(jìn)程中，今天來(lái)看可能是一個(gè)大轉(zhuǎn)折的時(shí)代。從極盛到極衰，究其原委，是否可以在政治制度中得到解答？

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吳鉤：我不大清楚“宋朝是中國(guó)歷史上從極盛到極衰的大轉(zhuǎn)折時(shí)代”指的是什么。歷史學(xué)界倒有一個(gè)著名的假說(shuō)，即“唐宋變革論”。持這一論點(diǎn)的學(xué)者認(rèn)為，中國(guó)在唐宋之際，發(fā)生了一場(chǎng)深刻的變革，將唐代與宋代劃分成兩個(gè)時(shí)代，唐朝屬于中世紀(jì)，而宋代則是近代的開(kāi)始。

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海外漢學(xué)界的許多學(xué)者都是這么認(rèn)為的。法國(guó)有一個(gè)研究中國(guó)歷史的漢學(xué)家，中文名叫白樂(lè)日，曾經(jīng)發(fā)起一個(gè)龐大的宋史研究計(jì)劃，宣布要研究宋代是如何比西方更早成為“現(xiàn)代的拂曉時(shí)辰”的。2015年我在廣西師范大學(xué)出版社出的第一本書(shū)《宋：現(xiàn)代的拂曉時(shí)辰》，書(shū)名就來(lái)自白樂(lè)日的說(shuō)法。大家應(yīng)該都很熟悉的美國(guó)華人學(xué)者黃仁宇，甚至宣稱(chēng)，“公元960年，宋代興起，中國(guó)好像進(jìn)入了現(xiàn)代”，什么紙幣啦，航海用的指南針啦，利用水力帶動(dòng)的紡織機(jī)器啦，全都在宋朝出現(xiàn)了。

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▲宋佚名《景德四圖》之《契丹使朝聘圖》。臺(tái)北故宮博物院藏

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我個(gè)人是贊同“唐宋變革論”的，但我對(duì)這一假說(shuō)還想提出一點(diǎn)補(bǔ)充：在“唐宋變革”之后，還有一個(gè)“宋元變局”。我所說(shuō)的“宋元變局”并不是指宋元易代，而是指宋朝制度在入元之后的斷裂。舉個(gè)例子說(shuō)，宋朝人認(rèn)為，君臣是一種公共關(guān)系，皇帝與大臣各有職守，各有職權(quán)，你皇帝再大，也不能侵占大臣的職權(quán)。但是在元朝，君臣關(guān)系變成了主奴關(guān)系，臣成為君的奴仆，大臣哪怕貴為宰相，他的身份也是皇上的家奴，也要入宮伺候皇上。再比如說(shuō)，宋代實(shí)行募兵制，入伍當(dāng)兵基于自愿，而不是強(qiáng)制，國(guó)民基本上已不用服兵役，而且，當(dāng)兵還有工資領(lǐng)。元朝則是將一部分家庭劃為軍戶，這些家庭必須出成年男丁到軍隊(duì)服役，如果父親不幸死了，兒子就替補(bǔ)上去。世世代代都是軍戶，都要服兵役。

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也就是說(shuō)，宋朝的制度文明并沒(méi)有在元明清時(shí)期延續(xù)下來(lái)，出現(xiàn)了某種程度的斷裂。研究元代史的學(xué)者周良霄先生說(shuō)過(guò)，“從嚴(yán)格的角度講，以北宋為代表的中原漢族王朝的政治制度，到南宋滅亡，即陷于中斷?！蔽艺J(rèn)同這一看法。

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⒋雙語(yǔ)教育的孩子更不能忘本

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深圳商報(bào)《讀書(shū)周刊》：對(duì)大眾而言，政治制度史似乎不那么容易親近，更易感到枯燥。這次你采用了給女兒講故事的方式來(lái)切入，在形式和寫(xiě)法上，是否也是出于這一點(diǎn)考慮？

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吳鉤：確實(shí)，對(duì)大眾而言，讀政治制度史很容易感到枯燥。我也注意到這個(gè)問(wèn)題，所以才采取講故事的方式，因?yàn)楣适嘛@然比論文更有可讀性。歷史（History）本來(lái)就是由故事（Story）構(gòu)成，有故事的歷史敘述才是生動(dòng)的，沒(méi)有故事的歷史敘述，倘若只剩下一堆生硬的數(shù)據(jù)、概念、術(shù)語(yǔ)，那只會(huì)拒人于千里之外。我當(dāng)然不希望自己的書(shū)會(huì)給讀者人一種“拒人于千里之外”的感覺(jué)。

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選擇從故事切入制度史，還有一個(gè)考慮，即我認(rèn)為，故事里出現(xiàn)的制度，才是活的制度、被執(zhí)行的制度。鄧小南教授曾經(jīng)倡導(dǎo)“‘活’的制度史”研究：“官僚政治制度不是靜止的政府型態(tài)與組織法，制度的形成及運(yùn)行本身是一動(dòng)態(tài)的歷史過(guò)程，有‘運(yùn)作’、有‘過(guò)程’才有‘制度’，不處于運(yùn)作過(guò)程之中也就無(wú)所謂‘制度’?！蔽矣X(jué)得，故事就是呈現(xiàn)“制度的形成及運(yùn)行這一動(dòng)態(tài)過(guò)程”的最好載體，從故事的發(fā)生、參與人物、演繹過(guò)程、結(jié)局，我們往往可以發(fā)現(xiàn)一系列制度如何被激活、如何相互發(fā)生關(guān)系、又如何發(fā)揮效用。

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▲清初彩繪版《帝鑒圖說(shuō)》中的《夜止燒羊圖》，講述宋仁宗忍饑不食燒羊的故事。法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館藏

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我以前寫(xiě)過(guò)不少介紹宋代政治、司法制度的文章，引來(lái)了一些反駁，反駁者質(zhì)問(wèn)：紙面上的規(guī)定都是很動(dòng)聽(tīng)的，執(zhí)行起來(lái)呢？那么，好，現(xiàn)在我講述發(fā)生在故事里（而不是寫(xiě)在紙面上）、已經(jīng)被執(zhí)行起來(lái)的制度及其運(yùn)作過(guò)程，是不是更有說(shuō)服力一些呢？

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我寫(xiě)這本《知宋》，還有一點(diǎn)“私心”，大家看《知宋》的副題是“寫(xiě)給女兒的大宋歷史”，因?yàn)閷?xiě)這本書(shū)的初衷，是想給我的女兒講歷史。在我女兒讀初中時(shí)，我便有意給她寫(xiě)一部關(guān)于宋朝的歷史讀物，希望她能夠以一種溫情與敬意看待自己的歷史與傳統(tǒng)。因?yàn)槲遗畠簭男∽x的是雙語(yǔ)學(xué)校，接受的是雙語(yǔ)教育，我不想她“忘本”。當(dāng)然，前面我也說(shuō)過(guò)，這本書(shū)其實(shí)也是寫(xiě)給我女兒的同齡人、家長(zhǎng)以及所有對(duì)宋朝歷史感興趣的朋友們。我真誠(chéng)希望，我講述的宋朝有助于一些朋友糾正過(guò)去對(duì)華夏歷史與傳統(tǒng)的偏見(jiàn)、成見(jiàn)。

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⒌“生動(dòng)”與“嚴(yán)肅”相結(jié)合

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深圳商報(bào)《讀書(shū)周刊》：說(shuō)到歷史的寫(xiě)法，這些年你一直在走“歷史的通俗化之路”。在研究者的嚴(yán)謹(jǐn)和專(zhuān)欄作家的可讀之間，找到一個(gè)平衡點(diǎn)，其實(shí)是件不容易的事情。你在寫(xiě)作的時(shí)候，對(duì)這二者之間的平衡是如何拿捏的？

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吳鉤：我也注意到這一個(gè)問(wèn)題：如何在研究者的嚴(yán)肅性和專(zhuān)欄作家的可讀性之間找到一個(gè)平衡點(diǎn)，這很不容易。我也不知道我做到了沒(méi)有。在圖書(shū)市場(chǎng)中，我們可以找到非常多的歷史門(mén)類(lèi)的書(shū)籍，包括談?wù)撍未鷼v史的圖書(shū)，這里面，既有學(xué)者的學(xué)術(shù)論著，也有一般作者的通俗講史。但是，對(duì)于大眾讀者來(lái)說(shuō)，學(xué)界的研究成果往往是陌生的學(xué)術(shù)知識(shí)，一般人很難有興趣去了解；而通俗講史的讀物盡管很暢銷(xiāo)，但就其內(nèi)容來(lái)說(shuō)，往往流于淺薄、輕薄，作者自由演繹、脫離史實(shí)的東西非常多，實(shí)際上也誤導(dǎo)了很多不明就里的讀者。

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▲《萬(wàn)歷十五年》

【美】黃仁宇著

生活·讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店

2015年8月

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我個(gè)人比較贊賞這樣一種書(shū)寫(xiě)方式：形式上、語(yǔ)言表達(dá)上盡量生動(dòng)一些，但寫(xiě)作的態(tài)度是嚴(yán)肅的，內(nèi)容是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?，所?xiě)的每一件事都是有史料依據(jù)的，做到“生動(dòng)、可讀”與“嚴(yán)肅、可信”相結(jié)合。我努力往這個(gè)方向靠近。

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深圳商報(bào)《讀書(shū)周刊》：就你目光所及，有沒(méi)有非常欣賞的通俗歷史寫(xiě)作的范本？

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吳鉤：黃仁宇、史景遷都是我比較喜歡的歷史學(xué)者，從“學(xué)術(shù)的通俗化表達(dá)”的角度來(lái)看，他們都是做得比較成功的。我讀過(guò)他們的一部分著作，但沒(méi)有讀全。因?yàn)槲谊P(guān)注的重心是宋代史，而黃仁宇、史景遷的研究領(lǐng)域都不是宋朝，所以我對(duì)他們也沒(méi)有特別留意。坦率地說(shuō)，我還未發(fā)現(xiàn)有我非常欣賞的通俗歷史寫(xiě)作的范本。

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⒌宋代已有“司法考試”

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深圳商報(bào)《讀書(shū)周刊》：在你眼中，宋朝的政治制度設(shè)計(jì)中，最了不起的一點(diǎn)或幾點(diǎn)是什么？

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吳鉤：宋人的制度設(shè)計(jì)，包括政治制度、司法制度的設(shè)計(jì)，堪稱(chēng)先進(jìn)的地方并不鮮見(jiàn)，我隨便舉幾個(gè)例子。比如說(shuō)，按宋制，治理國(guó)家的行政大權(quán)由宰相領(lǐng)導(dǎo)的政府執(zhí)掌，同時(shí)設(shè)御史臺(tái)與諫院，負(fù)責(zé)監(jiān)察政府，臺(tái)諫與政府是平行的，相互獨(dú)立的，體現(xiàn)了宋朝式的權(quán)力制衡。宋朝的制度設(shè)計(jì)，特別注意權(quán)力之間的制衡。

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再比如說(shuō)，宋代一道皇帝詔敕的頒發(fā)，需要走非常復(fù)雜的程序，經(jīng)中書(shū)舍人、給事中審讀與簽名，宰相副署之后，才可以生效。中書(shū)舍人、給事中若不簽名，即對(duì)詔敕構(gòu)成封駁；宰相若不副署，詔敕也不具合法性。所以，我們不要以為宋代的君主可以像古裝電視劇表演的那樣，隨隨便便喊一聲“擬旨”就能口授一道圣旨。

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▲宋無(wú)款《中興瑞應(yīng)圖》（局部）上的宋朝兵營(yíng)。天津博物館藏

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我再說(shuō)一項(xiàng)具體的事務(wù)性制度——政府采購(gòu)的制度?，F(xiàn)代政府購(gòu)買(mǎi)公用物資，基本上都實(shí)行招投標(biāo)制?？赡苡幸恍┡笥崖?tīng)說(shuō)過(guò)，招投標(biāo)制度起源于英國(guó)，1782年，英政府成立皇家文具公用局，首次采用招投標(biāo)采購(gòu)公用品。但是，這樣的招投標(biāo)制度在宋代已普遍實(shí)行，當(dāng)時(shí)叫做“買(mǎi)撲”，宋朝的政府購(gòu)買(mǎi)，也多采用“買(mǎi)撲”制，即招投標(biāo)制。

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還有，宋朝是一個(gè)崇尚法制的朝代，中央與地方都配置了專(zhuān)職、專(zhuān)業(yè)的司法官，大理寺的詳斷官，地方州府的司法參軍，都是職業(yè)法官。他們?cè)诒蝗蚊鼮閷?zhuān)職法官之前，需要通過(guò)司法資格考試，當(dāng)時(shí)叫做“試法官”。并不是隨便一個(gè)官員都可以轉(zhuǎn)任司法官的。我們可能以為現(xiàn)代社會(huì)才有司法考試，卻不知道宋代已在實(shí)行類(lèi)似的制度。

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了解了這些，你會(huì)驚奇：宋人真的了不起。

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深圳商報(bào)《讀書(shū)周刊》：同樣，在制度設(shè)計(jì)中，宋朝最大的隱患是什么？后來(lái)導(dǎo)致整個(gè)兩宋王朝走向沒(méi)落的制度之痼，又是什么？

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吳鉤：我覺(jué)得宋朝最嚴(yán)重的制度隱患體現(xiàn)在相權(quán)的膨脹上。本來(lái)，按制度設(shè)計(jì)，宋朝的相權(quán)是受到臺(tái)諫的制衡的，但在一些時(shí)候，比如南宋后期，宰相通過(guò)干預(yù)臺(tái)諫的人事安排，安插親信，臺(tái)諫便失去了獨(dú)立性與制衡政府的力量，于是出現(xiàn)權(quán)相專(zhuān)權(quán)的問(wèn)題。我們看兩宋三百余年，從未誕生過(guò)一個(gè)專(zhuān)權(quán)的君主，倒是著名的權(quán)相出現(xiàn)了一大串：王安石、蔡京、秦檜、韓侂胄、史彌遠(yuǎn)、賈似道，等等。所以我曾提出一個(gè)觀點(diǎn)：宋朝的君權(quán)基本受到有效限制，但權(quán)相專(zhuān)權(quán)的問(wèn)題卻沒(méi)有很好地解決。

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⒍程念祺先生并未駁倒我的論證

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深圳商報(bào)《讀書(shū)周刊》：幾年前，上海的程念祺先生曾寫(xiě)過(guò)一篇文章《被誤讀的宋朝“故事”——駁吳鉤》，在新書(shū)《知宋》出版之際，想再與您探討。對(duì)于程念祺先生提出的疑問(wèn)，您如何看待？能否作一回應(yīng)。

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吳鉤：幾年前，我因?yàn)榭吹匠棠铎飨壬囊黄恼?，說(shuō)“從宋朝開(kāi)始，的確可以說(shuō)，歷史已為專(zhuān)制和大一統(tǒng)鋪平了道路”，覺(jué)得不能同意這樣的論斷，便寫(xiě)了一篇商榷的文章，反對(duì)“宋朝專(zhuān)制說(shuō)”，我立論的依據(jù)之一，就是“宋人已經(jīng)建立了一套比較完善的‘立法民主’機(jī)制”。后來(lái)程先生又寫(xiě)了一篇大文反駁我，即你剛才說(shuō)的那篇《被誤讀的宋朝“故事”——駁吳鉤》。

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程先生反對(duì)我的觀點(diǎn)很正常，不過(guò)我覺(jué)得他并未能駁倒我的論證，比如我說(shuō)“宋人已經(jīng)建立了一套比較完善的‘立法民主’機(jī)制”，這并不是我信口雌黃，而是基于史實(shí)記載。在宋代，任何一個(gè)平民，確實(shí)可以通過(guò)向官府投狀的方式，提出立法建議，用宋人自己的話來(lái)說(shuō)，“自來(lái)先置局（修敕局），然后許眾人建言，而刪定須待眾人議論。”這里的“眾人”，包括朝中百官，也包括一般平民。立法不是由皇帝出口成敕，也不是由士大夫閉門(mén)造車(chē)，而是要經(jīng)過(guò)“眾人”的充分辯論，擇其善者而從之?！白詠?lái)”二字，則表明立法須走“眾人議論”之程序乃是宋代一直實(shí)行的慣例。這樣的立法機(jī)制，當(dāng)然可以說(shuō)有幾分“立法民主”的氣息。假如程先生能夠證明我所說(shuō)的立法機(jī)制并不存在，他便駁倒我了?？上](méi)有。

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⒎我不是“宋粉”，我是“文明粉”

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深圳商報(bào)《讀書(shū)周刊》：大多數(shù)人叫你“宋粉”，但也有人至今仍批評(píng)你是“宋吹”。事實(shí)上，一直以來(lái)你的確對(duì)宋朝褒多于貶，這是否源于你糾正人們對(duì)宋朝成見(jiàn)的一種矯枉過(guò)正？

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吳鉤：我知道網(wǎng)上有不少朋友叫我“宋粉”，認(rèn)為我是宋王朝的死忠粉，但我想說(shuō)，其實(shí)我不是宋粉，更準(zhǔn)確地說(shuō)，我是一個(gè)文明粉，我粉的是中國(guó)的文明傳統(tǒng)，而不是某一個(gè)朝代。只因?yàn)樗未憩F(xiàn)出來(lái)的文明代表了中國(guó)文明傳統(tǒng)的巔峰，而且也符合我的審美與價(jià)值觀，所以我才將關(guān)注點(diǎn)更多地放在宋代。如果漢唐、明清也有這樣的文明高度，我也會(huì)粉它們。

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▲《風(fēng)雅宋:看得見(jiàn)的大宋文明》

吳鉤著

新民說(shuō)·廣西師范大學(xué)出版社

2018年6月

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我也知道還有一些朋友戲謔地叫我“宋吹”。我當(dāng)然更不承認(rèn)自己是宋吹了，因?yàn)槲覍?duì)宋朝文明的介紹，全都是有史料支持，絕非信口胡說(shuō)。我也想過(guò)一個(gè)問(wèn)題：為什么有些人說(shuō)我是“宋吹”。我想這里面有兩個(gè)原因，一個(gè)原因在我身上，因?yàn)檫@些年我所寫(xiě)的談?wù)撍纬返奈恼?，基本上都是從正面評(píng)說(shuō)宋朝的好處，當(dāng)然宋朝跟其他朝代一樣也存在一些問(wèn)題，但這些問(wèn)題我都是一筆帶過(guò)，或避而不談，給人的印象就是你只說(shuō)好的，不說(shuō)壞的。

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另外一個(gè)原因我覺(jué)得在網(wǎng)友本身，為什么這么說(shuō)呢？因?yàn)橛行┚W(wǎng)友對(duì)于宋朝的印象，十幾年來(lái)所接受的關(guān)于宋朝的認(rèn)識(shí)，都停留在一種固化的想象中，比如一說(shuō)宋朝就馬上想到“積貧積弱”，這種固化的印象根深蒂固，導(dǎo)致他們看到從其他角度去呈現(xiàn)宋朝美好的文章時(shí)，自然而然地會(huì)不以為然。我希望他們能夠放下成見(jiàn)與偏見(jiàn)，試著從更多的角度去了解歷史與傳統(tǒng)，包括宋代史。

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⒏下部書(shū)將為宋仁宗立傳

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深圳商報(bào)《讀書(shū)周刊》：前段時(shí)間最火的宋朝背景歷史劇就是《知否知否應(yīng)是綠肥紅瘦》了，不知你是否也抽空看了這部劇？劇中有沒(méi)有一些歷史知識(shí)的“槽點(diǎn)”或錯(cuò)誤呢？它對(duì)宋朝生活的還原，從你的專(zhuān)業(yè)角度來(lái)看，又如何評(píng)價(jià)呢？

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吳鉤：非常抱歉，我沒(méi)有看《知否知否應(yīng)是綠肥紅瘦》這部電視劇。我很少看電視劇，以前看過(guò)幾部，都被劇中的槽點(diǎn)雷倒。

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深圳商報(bào)《讀書(shū)周刊》：能否透露，下一步寫(xiě)作計(jì)劃是什么？除了宋朝之外，如果要選擇第二個(gè)深入研究的朝代，會(huì)選擇哪一個(gè)，為什么？

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吳鉤：暫時(shí)不會(huì)選擇第二個(gè)王朝作為研究對(duì)象，我的關(guān)注點(diǎn)還是放在宋代。下一步的寫(xiě)作計(jì)劃，是希望寫(xiě)一部宋仁宗的評(píng)傳。

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▲故宮南薰殿舊藏宋仁宗坐像

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為什么要給宋仁宗立傳？我覺(jué)得，如果讓今天的人評(píng)選中國(guó)歷史上的明君賢主，上榜的皇帝相信還會(huì)有漢武帝劉徹、光武帝劉秀、唐太宗李世民、女皇帝武則天、唐明皇李隆基、明太祖朱元璋、明成祖朱棣、清代的康熙、雍正、乾隆祖孫。宋仁宗恐怕會(huì)被多數(shù)人忽略掉。但是，晚明大學(xué)者朱國(guó)禎縱論千古帝王，卻說(shuō)，“三代以下，稱(chēng)賢主者，漢文帝、宋仁宗與我明之孝宗皇帝。”在朱國(guó)禎看來(lái)，歷代帝王，只有漢文帝、宋仁宗與明孝宗三位堪稱(chēng)“賢主”，至于秦皇漢武、唐宗宋祖，均不足道矣。傳統(tǒng)士大夫?yàn)槭裁磳?duì)宋仁宗的評(píng)價(jià)這么高，值得探討。

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（文中出現(xiàn)的宋代古籍插圖，均由廣西師大出版社提供）

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責(zé)任編輯：近復(fù)

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