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重塑中國人的精神

受訪人：陳來

采訪人：張小琴（清華大學(xué)新聞與傳統(tǒng)學(xué)院副教授）

時(shí)間：2016?年3?月27?日

地點(diǎn)：新清華學(xué)堂

陳來，當(dāng)代著名儒學(xué)家，2015年度“孔子文化獎(jiǎng)”獲得者，現(xiàn)任清華大學(xué)國學(xué)院院長，北京大學(xué)哲學(xué)系教授，中國哲學(xué)史學(xué)會(huì)會(huì)長，國際儒學(xué)聯(lián)合會(huì)副理事長，中央文史館館員、國務(wù)院參事。主要研究方向?yàn)槿寮艺軐W(xué)、宋元明清理學(xué)、現(xiàn)代儒家哲學(xué)。

陳來師從國學(xué)家張岱年先生，也是近代新儒家代表性人物馮友蘭先生的學(xué)術(shù)助手。1988年，馮友蘭為陳來命字曰：“‘來’一言以蔽之‘日新’。以‘來’為名者，以‘又新’為字，方足輔之。”陳來，名副其實(shí)，他心系國家，鐘愛儒學(xué)。

2015年12月30日下午，中共中央政治局就中華民族愛國主義精神的歷史形成和發(fā)展進(jìn)行第二十九次集體學(xué)習(xí)。陳來就這個(gè)問題進(jìn)行講解，并談了意見和建議。

2015年7月31日，陳來接受中紀(jì)委網(wǎng)站專訪，提出“執(zhí)政黨要中國化，要更自覺地傳承中華文明”。陳來認(rèn)為，中華傳統(tǒng)文化十分豐富，最突出的特點(diǎn)就是“以德治為本”，這種思想主要針對當(dāng)時(shí)“以刑法為本”?？鬃诱J(rèn)為，“道之以政，齊之以刑，民免而無恥”不是理想的治國方法，只有“道之以德，齊之以禮，有恥且格”才是理想的社會(huì)。因此，從孔子開始，儒家提出了“以德為本”的治國理念。今天“以德治國”的思想根源就出自儒家。

同時(shí)，陳來認(rèn)為，社會(huì)主義核心價(jià)值的根本就在中華文化，習(xí)近平總書記講的“講仁愛、重民本、守誠信、崇正義、尚和合、求大同”這六條，就是儒家的基本價(jià)值，就是社會(huì)主義核心價(jià)值之所本。中華文化的價(jià)值觀體系就是社會(huì)主義核心價(jià)值觀的源泉、基礎(chǔ)。社會(huì)主義核心價(jià)值觀不是無根之木，不是無源之水。我們今天所講的社會(huì)主義核心價(jià)值體系它是有根本的，根和本就在中華文化里面，而中華文化里面主要的就是儒家思想里面。

陳來指出，中國自古以來就有注重歷史的傳統(tǒng)，很早以來歷史的記述不斷，而且受到珍視。“歷史的記述起著承載民族歷史記憶、建構(gòu)民族文化認(rèn)同的重要作用。中華民族發(fā)展到今天，不能割斷歷史，我們要給予歷史一定的地位，要看到中國的今天是從歷史上的中國發(fā)展而來?！薄肮伯a(chǎn)黨人做中華文化忠實(shí)的傳承者，就是要自覺地承擔(dān)對中華民族和中華文化發(fā)展的責(zé)任。我們作為一個(gè)執(zhí)政黨，對中華民族是有責(zé)任的，對中華文化是有責(zé)任的。我們要使在歷史上傳承了五千年之久的中華文明，能夠在今天放出新的光彩，讓它不斷隨著時(shí)代有新的發(fā)展，這是我們對中華民族的責(zé)任?！?br>

以下內(nèi)容，節(jié)選自《守望傳統(tǒng)的價(jià)值：陳來二十年訪談錄》，中華書局2018年版。

我愿意成為一個(gè)儒者

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記者（以下簡稱問）：您對儒學(xué)的興趣是從什么時(shí)候開始產(chǎn)生的？

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陳來（以下簡稱陳）：從做研究生時(shí)確定的，我的研究領(lǐng)域是宋代儒學(xué)。在此以前的興趣是廣泛的，對哲學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)和其他的人文學(xué)科有廣泛的興趣，但是沒有對儒學(xué)產(chǎn)生特別的興趣。

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問：這么多年學(xué)習(xí)和研究儒學(xué)，對您個(gè)人的影響是什么？

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陳：應(yīng)該是形成了作為“儒者”的一種自我意識，但這是在不斷研究文本的過程中無意形成的。

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問：大家通常認(rèn)為儒學(xué)是一門知行合一的學(xué)問，研究儒學(xué)的人，或者說儒者會(huì)身體力行去實(shí)踐一些儒家的學(xué)說，如果按照這樣的要求稱您為“儒者”是否合適？

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陳：“儒者”一詞對我來說是一個(gè)比較高的要求。學(xué)術(shù)界以外的人來看，好像一個(gè)讀書人，做一些跟儒家研究相關(guān)的事，就可以籠統(tǒng)地稱為一個(gè)“儒者”。但是從我的內(nèi)心來講，“儒者”這個(gè)概念不是隨隨便便提出來的，“儒者”對自己的人格、理想要有一定的要求。

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在人格的風(fēng)采方面，“儒者”對別人要有所感召。當(dāng)這些都能夠達(dá)到一定的程度，自己才能說，我是一個(gè)“儒者”。

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當(dāng)然了，這可以作為一個(gè)理想，就是說我正在成為一個(gè)“儒者”，或我內(nèi)心認(rèn)可，我愿意成為一個(gè)“儒者”。

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問：那說明您對這兩個(gè)字還是充滿了敬畏？

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陳：是這樣的。從今天的角度來看，國學(xué)的概念很大，國學(xué)里面包含了哲學(xué)。儒學(xué)有一部分可以包含在哲學(xué)里頭，但是有一部分又是哲學(xué)包含不了的。作為一個(gè)“儒者”，他討論的是

身心實(shí)踐，但哲學(xué)是西方概念，它當(dāng)中沒有身心實(shí)踐這個(gè)東西。所以身心實(shí)踐雖然是在儒學(xué)里邊，但是不在哲學(xué)的范圍里。我們姑且可以說國學(xué)這個(gè)概念最大，下面有儒學(xué)，儒學(xué)里面又有儒家哲學(xué)。

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關(guān)于文化保守主義

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問：我看有的文章里說您是一個(gè)文化保守主義者，您覺得有道理嗎？

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陳：就某一個(gè)方面來說是有道理的。相對于文化激進(jìn)主義，即為了社會(huì)進(jìn)步不惜破壞甚至全盤推翻傳統(tǒng)而言，我認(rèn)為保守是有意義的。在社會(huì)發(fā)展的同時(shí)，我們要支持傳統(tǒng)，要珍視傳統(tǒng)，在這個(gè)意義上，這當(dāng)然是一種文化保守主義的態(tài)度。

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“保守”這個(gè)概念在中國近代以來的意義好像不是很正面，但是在西方的概念里，“保守”不見得是一個(gè)壞詞，反而能體現(xiàn)出一個(gè)正面的價(jià)值，比如西方就有很多保守黨派。因此，我們在翻譯外國書籍里的文化保守主義概念時(shí)，為了體現(xiàn)中國的語境，就不用“保守”二字，而譯作“文化守成主義”。

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但不管怎么說，文化保守是一種文化態(tài)度—珍視人類在歷史上創(chuàng)造和傳承的文化；在社會(huì)工程方面，不能夠隨意破壞傳統(tǒng)；要使傳統(tǒng)不僅能夠得到發(fā)揚(yáng)，而且能夠得到轉(zhuǎn)化，能夠發(fā)揮積極作用。

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哲學(xué)家對社會(huì)的作用

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問：那具體到您個(gè)人來說，您所做的工作，對于這個(gè)社會(huì)的進(jìn)步，或者對于廣大的民眾來說，它的作用是什么？

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陳：對我來說，我的寫作內(nèi)容，跟當(dāng)今社會(huì)（從政府到老百姓）所關(guān)注的是連在一起的。比如我們現(xiàn)在倡導(dǎo)的社會(huì)主義核心價(jià)值觀，三組二十四個(gè)字的提法就不是平地起高樓，這個(gè)價(jià)值觀有它的淵源。社會(huì)主義核心價(jià)值體系一定要與中華文明、中華傳統(tǒng)的價(jià)值觀，中華優(yōu)秀文化的核心價(jià)值體系相對接，以這些為源頭才能成為有根的東西。當(dāng)然，學(xué)術(shù)研究不見得每一項(xiàng)都跟老百姓的生活實(shí)際有明顯的關(guān)系。

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比如前一段美國的自然科學(xué)界發(fā)現(xiàn)了引力波，這是物理學(xué)一個(gè)很重要的發(fā)現(xiàn)，但是這個(gè)發(fā)現(xiàn)跟普通的社會(huì)生活有什么關(guān)系？沒有什么直接的關(guān)系。所以，這就涉及到我們判斷一個(gè)東西的價(jià)值時(shí)采用的標(biāo)準(zhǔn)和觀點(diǎn)：要僅僅從實(shí)用功能、功利主義的角度來看，就不能了解文化，不能了解科學(xué)，不能了解知識。這也是我們今天要談傳統(tǒng)的一個(gè)重要的出發(fā)點(diǎn)：一定要端正認(rèn)識傳統(tǒng)、認(rèn)識文化的標(biāo)準(zhǔn)，這樣才能正確地認(rèn)識傳統(tǒng)，才能了解什么是人文知識和科學(xué)知識，才能知道什么是人類發(fā)展所必需的、對未知的探求。

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問：那您覺得這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是什么？

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陳：很多的文化是不能直接拿來用的，但文化有文化的價(jià)值，知識有知識的價(jià)值。最近幾十年，大家最直接利用的就是經(jīng)濟(jì)。經(jīng)濟(jì)能掙錢，但是我們大部分傳統(tǒng)文化都不是拿來賺錢的。比如在教育領(lǐng)域重視傳統(tǒng)文化的傳承，那是用來培養(yǎng)學(xué)生的，培養(yǎng)他們的思想、意識、情操、氣質(zhì)和教養(yǎng)，而不是教給他們賺錢的本事。因此，不同的領(lǐng)域標(biāo)準(zhǔn)會(huì)不同。

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對儒學(xué)研究的突破

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問：您從事儒學(xué)研究有幾十年的時(shí)間了，也有很多的著作，能不能簡單概括一下您最大的貢獻(xiàn)在什么地方？

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陳：舉個(gè)例子，儒學(xué)一般是研究孔子以后，但我是研究孔子以前的，因?yàn)榭鬃拥乃枷胧怯衼碓吹?，這個(gè)來源就是中國上古時(shí)代的正統(tǒng)文化。以前大家研究孔子時(shí)，對儒家思想的根源，對它跟整個(gè)中華文明發(fā)展的內(nèi)在關(guān)系關(guān)注得比較少。從孔子講起到現(xiàn)在才兩千五百年，但是我做的事情就是把孔子跟五千年的中華文化發(fā)展做一個(gè)深度的連接，比如夏商周的思想如何通過不斷發(fā)展，最后連接到孔子。這樣就給儒家思想——我們國家古代的主流思想，找到了它真正的根源。

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再比如“儒”這個(gè)字是什么意思？甲骨文里沒有這個(gè)字，所以通過“儒”字本身是找不到儒家思想真正的根源的。在孔子以前的古文里沒有這個(gè)字，《論語》里也只有一處講到這個(gè)“儒”字—孔子教導(dǎo)他的學(xué)生做“君子儒”，不要做“小人儒”，但是“儒”是什么意思呢？不知道。近代的章太炎寫過一篇文章叫《原儒》，里面說“儒”右邊是一個(gè)“需”字，“需”的上頭是一個(gè)“雨”，所以看起來這個(gè)字在古代應(yīng)該是一個(gè)會(huì)求雨的法師，這樣一來，“儒”的根源就變成一種求雨的法事。后來，有一些學(xué)者支持章太炎的這種講法。胡適提出另外一種推測，他說《說文解字》中有言：“儒，柔也?！焙m認(rèn)為“儒”是一種術(shù)士，但不是求雨的那個(gè)術(shù)士，而是傳承思想時(shí)擁有“道術(shù)”知識的術(shù)士。為什么是柔軟的“柔”呢？孔子長在宋國，但是從族裔上講他是殷人，因?yàn)樗问且笕司幼〉姆獾?，所以他的祖先?yīng)該是殷人。后來殷商又被西周所取代。胡適就據(jù)此推測了一個(gè)故事。他說很可能是這樣，周武王伐紂，建立了西周，原來那些殷人成了俘虜，俘虜里邊有一些有知識的人，相當(dāng)于殷人原來的教士，但是這些人又是俘虜，他們的身份很低，所以比較“柔”，即柔順、服從。周代看這些俘虜有知識，就繼續(xù)利用他們?nèi)プ鲆恍┫嚓P(guān)的工作，這就是“儒”的來源。比如說古代很講“禮”，每一項(xiàng)活動(dòng)都要有禮儀的儀式，古代的儒家懂得這些禮數(shù)，所以他們就幫周朝做禮事。

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上述講法都是猜測。其實(shí)，我國最古老的歷史文獻(xiàn)《尚書》中的很多思想，諸如重視禮、德、孝等，都是孔子思想的來源?？鬃踊钪臅r(shí)候，經(jīng)常夢見周公。等到晚年夢不見周公的時(shí)候，他就很焦慮，覺得是因?yàn)樽约嚎焖懒?，所以他有志于恢?fù)周禮。這說明孔子思想最直接的來源是周代的文化，那周的文化從哪里來呢？孔子講，“殷因于夏禮，周因于殷禮”，“因”是繼承的意思，所以儒家的文化思想有一個(gè)很長的傳承過程。先秦有諸子百家，只有孔子傳承了中華民族的上古文明。

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問：那您是把儒學(xué)發(fā)展往前推了幾千年的時(shí)間？

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陳：對，應(yīng)該至少有一兩千年。

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問：那您有沒有找到“儒”字的起源？

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陳：“儒”字的起源其實(shí)不重要，重要的是儒家思想的元素在歷史上的痕跡，而不是僅僅去看這個(gè)字在古代是什么時(shí)候出現(xiàn)的。對于這個(gè)問題，歷史學(xué)家、語言學(xué)家和文字學(xué)家都有不同的研究方法，而我采用了很多人類學(xué)，特別是宗教人類學(xué)與社會(huì)學(xué)、歷史學(xué)相結(jié)合的綜合研究方法。這跟以往的單一的研究不一樣，取得的研究成果也不一樣?！叭濉弊值暮x是一個(gè)文字學(xué)、語言學(xué)的問題，不是我關(guān)心的問題，我關(guān)心的是要通過這些問題在中華文明中找到儒家思想的根源。

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問：您早期做了很多關(guān)于朱熹的研究，后來做了很多跟現(xiàn)代社會(huì)有關(guān)系的研究，這樣做是希望找到儒學(xué)在現(xiàn)代的一個(gè)出路嗎？

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陳：我是以宋明理學(xué)的研究起家的，進(jìn)入這個(gè)研究領(lǐng)域以后，我寫了七本關(guān)于宋明理學(xué)研究的書，應(yīng)該說達(dá)到了一個(gè)比較受大家推崇的水平，但這只是一方面。同時(shí)作為一個(gè)知識分子，特別是人文學(xué)科的知識分子，還要參與社會(huì)的文化活動(dòng)，進(jìn)行文化思考。20?世紀(jì)80?年代我踏入學(xué)術(shù)界的時(shí)候，當(dāng)時(shí)討論最熱烈的一個(gè)問題就是傳統(tǒng)與現(xiàn)代的關(guān)系是什么，是不是一定要全盤反傳統(tǒng)，像新文化運(yùn)動(dòng)那樣跟傳統(tǒng)徹底決裂才能走向現(xiàn)代化。當(dāng)時(shí)的一些人認(rèn)為傳統(tǒng)是封建迷信，我們必須更堅(jiān)決地反封建，否定“文革”，這樣才能走向開放，走向現(xiàn)代。我那時(shí)也加入了討論，我寫了一些文章，我的立場是堅(jiān)決反對把傳統(tǒng)完全刨除。一直持續(xù)到20?世紀(jì)90?年代我還在寫這一立場的文章。這跟我的學(xué)術(shù)研究是平行的，一方面我有比較純粹的學(xué)術(shù)研究；另一方面我也不斷介入到社會(huì)文化思潮的評述中，參與了討論和辯論的整個(gè)過程。

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問：當(dāng)時(shí)您支持的這種聲音好像是處在弱勢，那個(gè)時(shí)候很篤定嗎？

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陳：很篤定。

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問：這種篤定來自于哪里？

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陳：因?yàn)楫?dāng)時(shí)我從美國回來，所以我對美國的社會(huì)文化有一些了解。我利用哈佛圖書館的資料，對儒學(xué)跟現(xiàn)代化的關(guān)系也做了一個(gè)綜合的研究，對各方面的討論、觀點(diǎn)，包括背后的理論依據(jù)都掌握得比較全面。

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問：從那個(gè)時(shí)候到現(xiàn)在，感覺人們對儒學(xué)的態(tài)度有變化嗎？

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陳來：已經(jīng)發(fā)生了根本改變?？梢哉f是一步一步看著我的主張被認(rèn)可、被實(shí)現(xiàn)。我當(dāng)時(shí)寫了一篇文章，講的是“化解傳統(tǒng)和現(xiàn)代的緊張”關(guān)系，尤其是那種過度的、不必要的緊張應(yīng)該被化解。從1989?年到1999?年，人們對儒學(xué)的態(tài)度就已經(jīng)在相當(dāng)程度上發(fā)生了改變。

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儒學(xué)與現(xiàn)代化

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問：儒家傳統(tǒng)是阻礙現(xiàn)代化的嗎？

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陳：不是。1988?年，我在北大和幾位著名的知識分子公開辯論時(shí)，有一位知名人士就說，儒家在歷史上是最保守的，并批判了儒家的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)。我就說，這個(gè)觀點(diǎn)其實(shí)是不準(zhǔn)確的，缺乏歷史依據(jù)。漢代的時(shí)候就有儒生跟一個(gè)主張黃老思想的人辯論，這個(gè)儒生講“湯武革命”時(shí)說，湯革了夏的命，武王革了殷商的命，所以儒家是肯定這種革命的。如果一國之君不是正義的，是昏君，那就可以取而代之，這個(gè)就是革命。但是儒生對面的那個(gè)主張黃老思想的學(xué)者說：“帽子再臟，也是戴在頭上的；鞋再新，也是踩在腳底下的，這永遠(yuǎn)是不能改變的。”從這個(gè)故事可以看出來，真正保守的并不是儒家，儒家是將正義的、有道德的理念作為其政治思想的。

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其實(shí)任何時(shí)代都應(yīng)該有不同的聲音，如果某種主導(dǎo)的聲音不正確卻又很大，如果大家不斷地從一種激進(jìn)走向另一種激進(jìn)，那就會(huì)導(dǎo)致社會(huì)處于危險(xiǎn)之中。1991?年我寫了一篇文章，其中講到儒家文化經(jīng)過一個(gè)世紀(jì)以來的批判，其中有合理的、理性的分析，但也有非理性的斥罵，這些交叉在一起，使得儒家文化已經(jīng)從中心退居到邊緣。但是我當(dāng)時(shí)又看到近代文化已經(jīng)走到了谷底，所以認(rèn)為再往下走就是返回來，重新認(rèn)識傳統(tǒng)文化。

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我還在一個(gè)書評中寫過，前幾年我們總是糾結(jié)于要去解釋傳統(tǒng)怎么阻礙了現(xiàn)代化，但未來要說明傳統(tǒng)怎么支持了現(xiàn)代化。

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問：所以您的結(jié)論是儒家思想推動(dòng)了中國的現(xiàn)代化？

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陳：有積極的作用。從前我們老找儒家思想的消極作用，未來會(huì)更多地找它的積極作用。

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問：儒家思想為什么可以促進(jìn)現(xiàn)代化？

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陳：現(xiàn)代人覺得儒家思想不主張有成就的動(dòng)機(jī)，不主張獲得經(jīng)濟(jì)利益的那種成就。在孔子、孟子的學(xué)說中，確實(shí)如此。但是，儒家思想是一種立體的文化，它有很多的層面，它也有直接接近老百姓生活的世俗儒家層面，即我為家庭最大程度地去實(shí)現(xiàn)我自己，去取得各種各樣的成就。唐代以來，有很多人把謀取科舉成就當(dāng)作人生最大的追求，盡管孔子沒有講過這些，但是這些在儒家思想里是被肯定的。這些思想滲透在中國人的生活里，延續(xù)至今。

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儒家思想為什么是促進(jìn)現(xiàn)代化的積極因素，這個(gè)問題還涉及到“創(chuàng)生和模擬”的分別。從理論上來講，從馬克斯·韋伯到現(xiàn)代化理論，無論是東亞還是世界其他地方，都證明深受中國文化影響的國家和地區(qū)可以在學(xué)習(xí)和模擬的過程中實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化。

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問：儒學(xué)到底在哪里存在著？

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陳：這就涉及到我們對傳統(tǒng)的理解。有人認(rèn)為儒學(xué)也好，儒學(xué)的傳統(tǒng)也好，都是附著在從前的政治制度、教育制度和經(jīng)濟(jì)制度之上的，所以當(dāng)這些基礎(chǔ)沒有了，只能是“皮之不存，毛將焉附”。所以就有人說，這些東西最好存進(jìn)博物館，變成博物館中的藏品。美國學(xué)者列文森就認(rèn)為應(yīng)該讓儒學(xué)走進(jìn)博物館，讓儒學(xué)走進(jìn)歷史，讓傳統(tǒng)走到歷史那邊去，讓它成為不再對今天還有作用的傳統(tǒng)。但我們的儒家思想不是一定要附著于什么東西才能存在，為從根本上來講，它已經(jīng)化成了中華民族的靈魂，已經(jīng)成為中華民族的思維方式、審美方式、道德感知方式和行為模式，它已經(jīng)內(nèi)化為老百姓內(nèi)心日用而不知的東西。不是你想把它放在博物館就能放在博物館的，因?yàn)樗钤谀愕男睦铮瑑?nèi)化在你的血液里。

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問：儒學(xué)的生命力很強(qiáng)，它有跨越時(shí)代的繼承性嗎？

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陳：對。不管是基督教還是儒家思想，它作為一種文化、一種觀念、一種道德，除了有適用時(shí)代的那部分內(nèi)容以外，一定也有超越時(shí)代的內(nèi)容。超越時(shí)代的東西支持儒家思想不斷地

在倫理上進(jìn)行傳承，一直到今天。黑格爾說，“任何普遍的東西，在歷史上存在時(shí)，下降為具體的東西”，意思是說這些普遍的思想能夠超越一些東西，但是為了在每個(gè)時(shí)代生存，它也要有跟那個(gè)具體的時(shí)代相結(jié)合的內(nèi)容。但是，下降后的內(nèi)容不是它真正的生命，那是個(gè)別的存在，而不是本質(zhì)的存在?？鬃又v，“仁者愛人”，他講的是人和人最基本的關(guān)系，是超越了人的具體倫理關(guān)系的命題。它超越了父親和子女的關(guān)系、兄弟之間的關(guān)系以及朋友之間的關(guān)系，超越了特定的人倫關(guān)系，變成一切人之間的關(guān)系。因此，任何一種傳統(tǒng)只有包含普適性的內(nèi)容，才能夠適應(yīng)所有的時(shí)代，才能不斷地傳承發(fā)展。

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中國發(fā)展需要什么樣的哲學(xué)或者宗教

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問：我看您在很多著作中提到《新教倫理與資本主義精神》這本書，您說在資本主義發(fā)展當(dāng)中，宗教倫理起到了精神上的支撐作用。那如果想為中國現(xiàn)在的發(fā)展，或者未來的發(fā)展，找到一個(gè)類似于像宗教倫理這樣的精神支柱的話，您覺得會(huì)不會(huì)是儒學(xué)？

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陳：馬克斯·韋伯這本書講的是一種理性的資本主義，不是那種為了滿足自己的貪欲而發(fā)展的、古老的資本主義。他認(rèn)為，理性資本主義與新教倫理有很大的關(guān)系：做這件事是為了“榮耀上帝”，把這看作是上帝對人的一種召喚，這樣一種精神促進(jìn)了早期資本主義的發(fā)展，但是并不代表新教倫理可以永遠(yuǎn)做資本主義的支柱。

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韋伯有兩個(gè)基本的觀念：一個(gè)是價(jià)值理性；另一個(gè)是工具理性。韋伯是比較悲觀的，在20?世紀(jì)20?年代，他就認(rèn)為人類發(fā)展好像快進(jìn)入一個(gè)鐵籠，價(jià)值理性越來越式微，所有的東西都被工具理性所獨(dú)占，比如說科學(xué)技術(shù)。韋伯沒有提出要重新振興基督教，盡管他很悲觀，但是我們依然可以看出他其實(shí)是主張加強(qiáng)價(jià)值理性的復(fù)興，主張通過對傳統(tǒng)的復(fù)興使得工具理性能實(shí)現(xiàn)平衡發(fā)展。

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后來，芝加哥大學(xué)的著名教授愛德華·希爾斯寫了一本書叫《論傳統(tǒng)》。他批評韋伯因?yàn)閷r(jià)值理性的信心不夠，所以很悲情，覺得人類要走到鐵籠子里邊去，但實(shí)則社會(huì)理性和價(jià)值理性的傳統(tǒng)還是能發(fā)揮很大的作用。

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在18?世紀(jì)，伏爾泰就曾驚嘆于中國作為一個(gè)沒有宗教的國家，卻有在基督教國家都達(dá)不到的高度發(fā)達(dá)的道德文明。這說明歷史上我們以儒家思想為主的文明是非常發(fā)達(dá)的，我們不需要重建一個(gè)像西方一樣，靠宗教信仰來支持的教化的體系。中國歷史上有宗教，我們叫“三教”，只是不注重它的宗教屬性，而是注重其教化屬性。你信什么不重要，關(guān)鍵在于有沒有形成教化的體系，這種信仰能不能勸誡和引導(dǎo)普通人向善，對社會(huì)做出貢獻(xiàn)。這些是中國古代歷朝歷代的皇帝都非常關(guān)注的。所以未來我們?nèi)匀幌胛∵^去的優(yōu)秀文化的經(jīng)驗(yàn)，建立一個(gè)比較好的教化系統(tǒng)。

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中國傳統(tǒng)的倫理道德思想，主要都是由儒家來建構(gòu)和傳承的，中國社會(huì)的基本的價(jià)值、核心價(jià)值觀也都是由儒家奠定的。當(dāng)然，其他的一些宗教或者思想流派也有一些貢獻(xiàn)，比如道教和佛教。就理論認(rèn)識來講，應(yīng)該以儒家為主體，同時(shí)關(guān)注其他中華文化中有利的部分。

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對當(dāng)今社會(huì)的憂慮

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問：您多年來研究儒學(xué)，面對當(dāng)今社會(huì)，會(huì)對很多東西都感到憂慮嗎？最憂慮的事情是什么？

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陳：會(huì)。對于傳統(tǒng)，對于儒家思想，不能說它就是保守的，應(yīng)該看到它提供的一種人文視野，一種對現(xiàn)實(shí)有批判作用的視野。最令人憂慮的還是貪欲的盛行。比如對一些年輕人最有吸引力的就是成功，至于是什么性質(zhì)的成功，用什么手段得到的成功，他們不管。對他們來講，成功就是第一位的，他們所追求的理想也僅僅是成功。他們所追求的是可以和這個(gè)社會(huì)所需要的各種道德和價(jià)值的觀念分開的理想。前一段時(shí)間，有消息說一個(gè)學(xué)生把他的親生母親都?xì)⒘?，在古代來講，這種情況是很難出現(xiàn)的，因?yàn)楣糯鷱?qiáng)調(diào)對父母的“孝”。如果在古代，你罵母親一句就已經(jīng)犯法了，今天有嗎？

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當(dāng)然，我們今天也不可能完全回到古代的氛圍里面，但是通過這種極端的例子，至少可以看到現(xiàn)代道德教育的失敗。從1949?年以來，在某種意義上講，我們的道德教育中有些排斥對父母的愛，“五講四美三熱愛”里面沒有父母，沒有老師，沒有同學(xué)，如果某些學(xué)校的教育再片面些，恐怕就只有熱愛祖國、熱愛黨了。最早的“三愛”是什么？愛祖國、愛人民、愛勞動(dòng)。這個(gè)提法與舊社會(huì)相比是有先進(jìn)性的，舊社會(huì)看不起勞動(dòng)人民。但是今天這個(gè)觀念可能還需要反思，需要討論。毛主席時(shí)代，知識分子一定要上山下鄉(xiāng)，要到農(nóng)村干活，認(rèn)為這樣才能夠培養(yǎng)人的道德。其實(shí)不見得是這樣，會(huì)干農(nóng)活只能說你不是“四體不勤，五谷不分”，但是你的道德水準(zhǔn)是不是真正能得到提高呢？

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問：如果要讓您提出“三個(gè)熱愛”，您覺得是什么？

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陳：我認(rèn)為愛父母、愛老師和愛同學(xué)，這些應(yīng)該是從幼兒園就開始培養(yǎng)的?！拔母铩逼陂g講，“親不親，階級分”，那個(gè)時(shí)候不講親情，更不要說孝道了。直到今天，在很多時(shí)候，我

們也沒有像我們的前人一樣，把我們對親人、對老師的那一份愛表達(dá)在教育當(dāng)中。

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問：您一方面懷著很高的理想；另一方面又看到社會(huì)現(xiàn)實(shí)當(dāng)中有那么多跟理想完全背道而馳的東西，會(huì)不會(huì)也有一種“知其不可為”的悲涼感呢？

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陳：我倒不見得悲涼，我相信人做的工作總不會(huì)白費(fèi)，關(guān)鍵在于我們做不做，怎么做，因?yàn)樽隽烁蛔鼍褪遣灰粯?。比如去過臺(tái)灣地區(qū)的人就感慨那里待人處事的態(tài)度，跟我們不一樣，這應(yīng)該歸功于他們所受的傳統(tǒng)文化的教育，這與臺(tái)灣地區(qū)政治上的亂象無關(guān)。反觀我們的教育里面往往沒有講到怎么做人，如果我們只講做共產(chǎn)主義接班人，完全消解了人的基本道

德倫理的象征，只有一個(gè)政治的象征，把人變成一個(gè)單向度的人，然后就會(huì)有很多很可怕的事情出現(xiàn)。

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如何塑造中國人的精神氣質(zhì)

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問：如果您有機(jī)會(huì)去影響執(zhí)政者、決策者，您希望能夠把一種什么樣的思想傳遞出去？

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陳：應(yīng)該是怎么進(jìn)一步弘揚(yáng)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，在今天的政治建設(shè)、法治建設(shè)、社會(huì)建設(shè)和精神文明建設(shè)方面，發(fā)揮中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的積極作用。同時(shí)，要能使中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化成為整個(gè)當(dāng)代中國文化和國民的一種精神氣質(zhì)。

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問：為了實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，就是讓中國大部分國民具有一種儒家的風(fēng)范和氣質(zhì)，您覺得還需要做些什么，有沒有對每一步的設(shè)想？

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陳：我想最重要的就是教育，第一步就是教育。

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問：是讀經(jīng)典嗎？

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陳：那不一定。

問：您怎么看“國學(xué)熱”現(xiàn)象，比如小朋友讀《弟子規(guī)》？

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陳：我們知道小孩子受的教育是家長主導(dǎo)的，“國學(xué)熱”的現(xiàn)象說明我們的教育是失敗的，家長不相信孩子從小學(xué)到大學(xué)接受的這套教育。我們現(xiàn)在碰到的這些問題，使大家開始重新關(guān)注儒家的傳統(tǒng)，包括儒家文化里的啟蒙教育。我們的教育雖然很系統(tǒng)，但是在人格的培養(yǎng)、道德的培養(yǎng)方面，即在培養(yǎng)“完整的人”方面，存在缺失，而國學(xué)這種傳統(tǒng)教育恰好可以彌補(bǔ)這方面的缺失。所以我們面對的一方面是社會(huì)的現(xiàn)代化發(fā)展；另一方面是老百姓都關(guān)心的倫理道德的重建問題。從國家的角度來講，就是精神文明教育如何開展的問題。我們要滿足人們對鄰里關(guān)系重建的信心，要適應(yīng)社會(huì)精神文明發(fā)展的需求，一定要充分利用中華優(yōu)秀文化的資源，這已經(jīng)成為從國家到百姓層面的一種共識。很多時(shí)候，我們的認(rèn)識還不夠充分，我們的措施也不夠有力。臺(tái)灣以前有中華文化基本課程，“四書”是他們的教材，大陸對于“四書”進(jìn)不進(jìn)課堂至今都有爭論。雖然通過民間力量的推動(dòng)已經(jīng)有所改變，但是一些高層、知識分子還是用“文革”時(shí)期的心態(tài)來看待這個(gè)問題。

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問：要重建價(jià)值體系，尤其是以儒學(xué)為核心的價(jià)值體系，靠小孩子們讀讀《弟子規(guī)》，靠電視上有些學(xué)者做一些推廣夠嗎？

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陳：當(dāng)然不夠。小孩子們讀《弟子規(guī)》肯定是有益的，但是不能靠它解決全部的問題，這應(yīng)該是一個(gè)循序漸進(jìn)的過程。你讓幼兒園小孩子去背二十四字核心價(jià)值觀，而孩子們?nèi)绻荒苋胬斫猓蔷筒灰姷糜惺裁匆饬x，但是讓他們背《弟子規(guī)》里的三句話就會(huì)對他們的生活實(shí)踐有指導(dǎo)意義。我們不是否定前者，而是應(yīng)該將現(xiàn)代價(jià)值觀需要的東西，比如自由、民主和法治與教育相結(jié)合，因?yàn)榻逃且粋€(gè)最重要的途徑。教育有各種各樣的形式，經(jīng)典是要讀的，但是也要把優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化納入到國民教育的體系中，去體現(xiàn)它的價(jià)值觀和文化修養(yǎng)。整個(gè)社會(huì)的文化氛圍，包括媒體建設(shè)，媒體呈現(xiàn)的東西，要能跟價(jià)值觀的目標(biāo)相配合，為實(shí)現(xiàn)目標(biāo)服務(wù)。

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我不贊成現(xiàn)在電視上沒有道德意識的廣告，不考慮它對整個(gè)社會(huì)的影響是好是壞，像之前什么“送禮就送腦白金”的廣告宣揚(yáng)的送禮文化，我就不認(rèn)同。現(xiàn)在也是一樣，春晚也開始讓大家搶紅包，我覺得沒有必要。搶紅包作為個(gè)別現(xiàn)象沒法管，但也沒有必要在春晚這樣一個(gè)平臺(tái)上，鼓勵(lì)大家爭搶紅包，宣揚(yáng)這種“一切向錢看”的價(jià)值觀，這必然會(huì)帶來不良心態(tài)?，F(xiàn)在我們看不到一些真正能夠培養(yǎng)國民素質(zhì)的節(jié)目，比如說我們中國游客曾被國外的人批評。我們的媒體什么時(shí)候能把旅游教育作為國民教育的一部分？畢竟你出去不僅代表你自己，還代表中國人。再比如，有一些節(jié)目搞漢字大賽，最后都變成寫一些非常偏僻、很難使用到的字，好像應(yīng)試教育一樣，這就沒有什么意義了。我們應(yīng)該把一些能體現(xiàn)出國民素質(zhì)的東西拍出來，做成節(jié)目，比如坐電梯要靠右，不能在公共場所隨地吐痰等等，這樣的節(jié)目才會(huì)有

意義。

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問：其實(shí)不光是到外國去，在自己的國家也應(yīng)該有這樣的規(guī)范。

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陳：對啊。我們沒有一個(gè)節(jié)目是這樣的，比如做一個(gè)“公民行為知識競賽”也可以，但沒有這樣的節(jié)目。

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問：這應(yīng)該是常識啊。

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陳：這不是常識。有些時(shí)候一個(gè)人做出一些行為不是因?yàn)檫@個(gè)人不好，而是他不了解，他不知道上電梯要留出左半邊給緊急的人用，所以得有人告訴他。我們的媒體整天要不就寫一些生僻的字，要不就是搞些抗日神劇，要不就弄什么真人秀，沒有什么實(shí)質(zhì)性的教育意義。

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問：說起來儒學(xué)是一個(gè)挺大的概念，讓儒學(xué)成為中國人的精神氣質(zhì)也是一個(gè)很宏大的目標(biāo)，最后還是要落實(shí)在一些很具體的行為上。

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陳：學(xué)者（尤其是人文學(xué)者）的工作性質(zhì)跟政府部門不一樣。我們主要是提出一些理念，這些理念一旦被政府部門了解，他們就會(huì)想辦法去落實(shí)。學(xué)者主要還是從比較宏觀的角度來看待這些問題，具體的措施以及怎么落實(shí)由政府部門操作。

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問：現(xiàn)在的道德水平其實(shí)很不樂觀，如果重建靠儒學(xué)支撐的道德文明，還能回到從前那么高的水平嗎？

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陳：我們也不能籠統(tǒng)說以前的水平就很高，因?yàn)樗灿胁桓叩牡胤健＝裉煲彩且粯?，既有水平低的地方，也有高的地方。比如說古代社會(huì)的構(gòu)成以農(nóng)村為主，農(nóng)村又以士紳階層為中流砥柱，所以古代可以通過宗族，或者家族的力量把好的主流文化、主流價(jià)值觀浸潤、傳播到基層去。雖然這些士紳也有表現(xiàn)不太好的方面，但是總體還是起到了表率作用。今天我們是有許多不太好的地方，但是也應(yīng)該看到積極的一面。

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比方說20?世紀(jì)80?年代以前，北京市的公交車很擁擠，大家都不排隊(duì)，都擠著上車；現(xiàn)在大家都會(huì)排隊(duì)，連小孩子都做得很好。所以不能籠統(tǒng)地說現(xiàn)在水平都是低的，以前都是高的。

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問：您對重建以儒學(xué)為核心的價(jià)值理性還是很有信心的。

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陳：重建肯定是比不做好，但是能夠做到什么程度，能在多大程度上改變這個(gè)社會(huì)，誰也沒有辦法確定。

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問：您是一直想要推動(dòng)儒學(xué)在大眾當(dāng)中的傳播嗎？

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陳：應(yīng)該說不是。我樂于看到儒學(xué)的傳播，也會(huì)寫一些文章去呼吁。但是因?yàn)槲业闹饕巧抢蠋煛W(xué)者，我主要是做研究，所以我不會(huì)把自己定位成傳播者。

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問：您認(rèn)為自己第一位的工作是當(dāng)公共知識分子嗎？

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陳：我自己還是要致力于做出第一流的學(xué)術(shù)研究，這是我的本職工作。我并不把自己定位為一個(gè)公共知識分子，雖然我也會(huì)寫一些介入社會(huì)文化的東西，但是真正我要做的事，還是希望能像理工科學(xué)者一樣，在自己的專業(yè)領(lǐng)域做到最好。在這之外，文科學(xué)者可以發(fā)揮的空間更大一些，因?yàn)樗麄儽容^容易介入到社會(huì)文化的問題之中。學(xué)者和公共知識分子二者的界限

有時(shí)候好像不是特別清晰，但對我而言還是不一樣的。偶爾也會(huì)有些外在的東西來拉我，但對我來講，最重要的還是學(xué)術(shù)。

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