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陳來：文化保守主義和文化開放主義都是我的立場

受訪者：陳來

來源：《南方周末》

時間：西歷2023年11月

“上張先生的課，看馮先生的書”

南方周末：恢復(fù)學(xué)位制度后，你報考了北大哲學(xué)系的研究生，后來成為新中國第一位自主培養(yǎng)的哲學(xué)博士，能談?wù)勀愕慕逃?jīng)歷嗎？

陳來：我是改革開放后的第一批研究生。1977年10月，國家正式宣布通過高考來招收大學(xué)生，過了一個月，《人民日報》登了另一個消息，就是恢復(fù)研究生招生制度。入學(xué)的時候，因為沒有正式的文件說明研究生程度的性質(zhì)，我們都認(rèn)為這個研究生相當(dāng)于蘇聯(lián)的副博士研究生。副博士研究生是1950年代國家學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的經(jīng)驗在大學(xué)里招收的，相當(dāng)于西方的博士研究生，因為在蘇聯(lián)，副博士之上還有全博士，差不多要教授才能當(dāng)。那時候在蘇聯(lián)拿到副博士研究生學(xué)位后回國的人事待遇，和在西方國家拿到博士研究生的相當(dāng)，但到1957年這個制度就取消了，不再招收副博士了。

等到我們?nèi)雽W(xué)時，也認(rèn)為是參照副博士，大家對自己的期望比較高，都是以博士的標(biāo)準(zhǔn)來自我要求。一直到研究生二年級的下學(xué)期，國家才有新的制度，說我們第一批的研究生是碩士研究生，不是跟蘇聯(lián)的副博士相對，跟美國的博士相比就差了一級，當(dāng)時大家還不太滿意。但失望歸失望，從專業(yè)造詣上來講，我們第一屆的研究生，在碩士階段就力求達(dá)到了蘇聯(lián)副博士，接近美國博士的水平。

南方周末：后來繼續(xù)讀博的契機(jī)是什么？當(dāng)時授予博士學(xué)位的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

陳來：1981年秋天研究生畢業(yè)后，我留在北大教書，第二年，學(xué)校公布了首批博士導(dǎo)師的名單，有了博士導(dǎo)師，表明要繼續(xù)授予博士學(xué)位，我也決定試一試，后來就由教師又變?yōu)椴┦垦芯可べY照發(fā)，也沒什么特別的課程，除了英文有寫作和口語的提高班，基本上專心寫博士論文。那時候授予學(xué)位根本就沒有明確的標(biāo)準(zhǔn)?，F(xiàn)在讀博士，考上后就有授予博士學(xué)位明確的要求，比如說清華人文學(xué)院規(guī)定博士論文的字?jǐn)?shù)應(yīng)該在15萬字到20萬字。我們上學(xué)的時候沒有這樣確立，就靠自己想象，參考蘇聯(lián)副博士的要求，大概要寫20萬字左右。

南方周末：你覺得當(dāng)時所受的教育有什么特點？

陳來：我們受的教育跟五六十年代的中國學(xué)生不一樣，以前的教育受干擾特別嚴(yán)重，學(xué)術(shù)性也不強(qiáng)。從我學(xué)的中國哲學(xué)專業(yè)來講，當(dāng)時有兩位老先生，一位是馮友蘭先生，一位是張岱年先生。張先生給我們上中國哲學(xué)史史料學(xué)和中國哲學(xué)史方法論兩門課，馮先生因為年紀(jì)比較大已經(jīng)不上課了。從前，有記者總結(jié)了我的話，我們上研究生的特點叫“上張先生的課，看馮先生的書”。馮先生、張先生在1930年代已經(jīng)是我們這個學(xué)科領(lǐng)頭的學(xué)者，所以我們所受的專業(yè)教育，直接接到了上世紀(jì)三四十年代的學(xué)術(shù)和教育傳統(tǒng)，而50年代的那些學(xué)生，他們接受的是受蘇聯(lián)專家影響的教育。

南方周末：兩位先生在你人生中扮演了什么角色？你從他們那里學(xué)到了哪些做學(xué)問的方法？

陳來：張先生是我的本師，從零到博士畢業(yè)，張先生的學(xué)術(shù)思想、學(xué)術(shù)方法對我影響非常大，他具體地指導(dǎo)我從做學(xué)問的初級階段到了高級階段。我在畢業(yè)后給馮先生當(dāng)助手，主要是幫他編撰《中國哲學(xué)史新編》，通過談話的方式主動向馮先生學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)他怎么做學(xué)問，怎么進(jìn)行哲學(xué)的思考。與張先生不同，馮先生是在我已經(jīng)到了比較高的階段后，幫助我提升到更高的境界。

張先生的學(xué)術(shù)方法，一句話來說就是“好學(xué)深思，心知其意”。這句話原話出自司馬遷《史記》的“非好學(xué)深思，心知其意，固難為淺見寡聞道也”，張先生抽出了“好學(xué)深思，心知其意”八個字，來強(qiáng)調(diào)研究中國哲學(xué)史的時候，一方面要對文獻(xiàn)進(jìn)行深入細(xì)致的解讀，掌握其原來的意思；另一方面，要用清晰的邏輯分析方法把它一層一層講出來，不能囫圇吞棗，說得糊里糊涂，這種清晰的邏輯分析方法在中國古代叫做“辨名析理”。這是學(xué)習(xí)和研究中國哲學(xué)史的根本方法和態(tài)度，也可以說是我從張先生那里學(xué)到的基本方法。我的博士論文《朱子哲學(xué)研究》就是用“好學(xué)深思，心知其意”的方法來研究朱子哲學(xué)，完全體現(xiàn)了張先生對我的影響。而馮先生很早就是哲學(xué)家，他的研究注重哲學(xué)中的人生境界的思考。后來我又出了一本書叫《有無之境》，這個“境”就是“境界”的“境”了，我在研究王陽明的時候，把境界問題放在中心地位，也是受到馮先生對境界強(qiáng)調(diào)的影響。

南方周末：你現(xiàn)在當(dāng)老師，教給自己的學(xué)生是什么方法？

陳來：現(xiàn)在我要求學(xué)生，還是強(qiáng)調(diào)張先生的方法，因為張先生的方法是學(xué)生從初級階段走向高級階段的必由之路，是打底子的，馮先生的方法是更高一層的選擇。

文化開放主義也是我的立場

南方周末：改革開放后關(guān)于“傳統(tǒng)與現(xiàn)代”的討論非常激烈，你在1987年的文章《中國近代思想的回顧與前瞻》中做出了“傳統(tǒng)思想的復(fù)興的最大條件就是現(xiàn)代化”的判斷，持文化保守主義立場，反對將傳統(tǒng)完全刨除，你當(dāng)時為什么選擇這一立場？這個立場是你從做朱子研究時就確立的嗎？

陳來：傳統(tǒng)與現(xiàn)代的關(guān)系是1980年代學(xué)術(shù)界討論最熱烈的問題，我從1979年開始做朱子研究，到1985年完成的時候還沒有這樣的立場。直到1986年我到美國哈佛大學(xué)訪學(xué)，觀察到在美國，基督教的傳統(tǒng)在現(xiàn)代社會中無處不在，這才讓我開始思考，傳統(tǒng)與現(xiàn)代的關(guān)系是什么，是不是一定要全盤反傳統(tǒng)，像新文化運動那樣跟傳統(tǒng)徹底決裂才能走向現(xiàn)代化。當(dāng)時的一些人認(rèn)為傳統(tǒng)是封建思想，我們必須更堅決地反封建，這樣才能走向開放，走向現(xiàn)代。我那時寫了一些文章，堅決反對把傳統(tǒng)完全刨除，一直到1990年代我還在寫這一立場的文章。這跟我的學(xué)術(shù)研究是平行的，一方面我有比較純粹的學(xué)術(shù)研究，另一方面我也不斷加入到社會文化思潮的討論里。

應(yīng)該說我有兩方面的立場，一面是文化保守主義，一面是文化開放主義。我想強(qiáng)調(diào)一下文化保守主義，美國社會學(xué)家丹尼爾·貝爾講過，文化保守主義主要是針對現(xiàn)代社會中過分商業(yè)化的文化傾向，強(qiáng)調(diào)文化中的權(quán)威和文化的價值，注重保護(hù)傳統(tǒng)文化的價值。但1990年代中期以來，有一些教條主義者將文化保守主義污名化，把它稱為極端的復(fù)古主義和保守主義，這是不對的。

南方周末：當(dāng)時提到“保守”是不是有些敏感？

陳來：“保守”這個概念在中國近代以來的意義好像不是很正面，但在西方的概念里，“保守”不見得是一個壞詞，反而能體現(xiàn)正面的價值。文化保守主義是一種文化態(tài)度——珍視人類在歷史上創(chuàng)造和傳承的文化。我一開始就強(qiáng)調(diào)文化保守主義不是政治保守主義，與政治無關(guān)，但有的人一聽到文化保守主義，就認(rèn)為這是反對改革開放，其實這不是它真正的意思，它講的是文化的價值。

南方周末：你在七秩訪談錄中提到，當(dāng)時因為1980年代末堅持中國文化的立場，遭受了一些學(xué)者的打擊，比如你談到那些年，你的重要的學(xué)術(shù)著作在各種評獎中也只能評得三等獎。隨著時代發(fā)展，你的立場逐漸被認(rèn)可、實現(xiàn)，你個人是否也經(jīng)歷了從邊緣到中心的過程？

陳來：從邊緣到中心的描述不太恰當(dāng)，我受到打擊的時候，沒有處在邊緣，現(xiàn)在不受打擊了，也說不上是中心。這些打擊只是對我個人的境遇有影響，并沒有影響我自己學(xué)術(shù)的發(fā)展和進(jìn)步。

南方周末：你的立場一直很堅定，很多人可能受到打擊后，就不再發(fā)聲了，你為什么如此堅持？

陳來：因為我講的都是對的，相反那些打擊我的人，他們的行為表現(xiàn)我覺得很不齒，但也不是那么在意，我會做自己的事情。

南方周末：近年來傳統(tǒng)文化越來越受到年輕人的喜愛，在你看來，國內(nèi)的“傳統(tǒng)文化熱”發(fā)生了什么變化？其中哪些是令人欣喜的，哪些是需要警惕的？

陳來：我能直觀感覺到年輕人對傳統(tǒng)文化的元素越來越感興趣，比如說喜歡穿漢服之類。原則上來講，吸收了傳統(tǒng)文化的要素，在今天的文化形式里采用它們，這些是令人欣喜的，比如說現(xiàn)在各個地方的文創(chuàng)產(chǎn)品，很多都和本地的文化傳統(tǒng)或中國文化傳統(tǒng)相關(guān)聯(lián)。

至于要警惕的，抽象地來講，就是傳統(tǒng)文化的弘揚，要比較自然，不能用生硬的方式、離開自然的需求過分地去推廣。比如前些年有很多小孩的經(jīng)典誦讀班，讓小孩要背十幾萬字甚至二十萬字，我覺得這是不必要的。小孩子學(xué)習(xí)傳統(tǒng)文化，是在生活中成為他的價值觀，和背多少沒關(guān)系。每個時代每一種活動，當(dāng)有人倡導(dǎo)的時候，就有人過度地把這些東西推向極端，這是值得警惕的。

“儒學(xué)不是要做意識形態(tài)”

南方周末：不同歷史時期社會對儒學(xué)的態(tài)度發(fā)生了什么樣的變化？

陳來：先秦時期是儒學(xué)的成長期，孔子創(chuàng)立儒學(xué)，他的弟子不斷傳承，但因為處于戰(zhàn)國時代，當(dāng)時的統(tǒng)治階級對軍功主義，也就是怎么發(fā)展軍事特別感興趣，對先秦時代的法家思想態(tài)度比較積極，覺得法家的辦法能夠立刻見效，對儒學(xué)沒什么興趣。到了漢代，大一統(tǒng)的、以郡縣制為基礎(chǔ)的國家形成了，統(tǒng)治階級對秦朝的迅速滅亡做了深入反思，一開始想用道家來取代法家，但馬上就發(fā)現(xiàn)道家的態(tài)度只適合戰(zhàn)爭后經(jīng)濟(jì)生態(tài)的修復(fù)，沒有積極的治國理政方略，所以到了漢武帝就確定了獨尊儒術(shù)，將儒學(xué)作為主導(dǎo)的價值觀。后面歷朝的變化不大，都是以儒家的價值觀來實現(xiàn)治國理政，當(dāng)然也不是唯儒家而用，也吸收了道家、法家的思想。

到了近代，以科學(xué)革命和工業(yè)革命為基礎(chǔ)的西學(xué)進(jìn)入中國，社會處于轉(zhuǎn)型期，傳統(tǒng)的社會要走向以科學(xué)革命和技術(shù)革命為基礎(chǔ)的近代社會，這個時期對傳統(tǒng)文化、傳統(tǒng)思想有一些不同的態(tài)度，其中最主要的就是全盤西化，對包括儒學(xué)在內(nèi)的中國傳統(tǒng)文化持否定性立場，同時也有另一種，人數(shù)相對少一些，堅持儒學(xué)、傳統(tǒng)文化有它的積極意義——雖然社會基礎(chǔ)變化了，但是作為歷史上人類對自然、社會、人生，包括文學(xué)、藝術(shù)的探討得到的智慧結(jié)果，傳統(tǒng)文化、儒學(xué)不是沒有意義的。

南方周末：能否理解為儒學(xué)所提倡的價值觀對社會的改革和轉(zhuǎn)型特別重要？

陳來：不僅僅是價值觀，當(dāng)然價值觀包含在內(nèi)。我在1987年寫的《中國近代思想的回顧與前瞻》針對的就是當(dāng)時的改革問題，那時有些理論家居然提出“一切向錢看”的口號。我那時就強(qiáng)調(diào)，“一切向錢看”，永遠(yuǎn)不會成為一個偉大民族的精神傳統(tǒng)。儒學(xué)在現(xiàn)代化和改革過程中的作用，不是為改革提出具體設(shè)計，而是提出跟改革相互補(bǔ)充的人文主義的世界觀。儒家的任務(wù)或功能，不是直接推動改革，而是提供和現(xiàn)代化改革相補(bǔ)充的一種人文主義精神，來引導(dǎo)人的一般精神方向。

儒學(xué)不一定要和西方化的社會轉(zhuǎn)型有直接的關(guān)系，社會的現(xiàn)代化是可以在基本價值觀不變的情況下發(fā)生的。比如說日本從1880年以來，直到1960年代經(jīng)濟(jì)重新發(fā)展，它基本的文化價值觀并沒有什么變化，包括亞洲儒家文化地區(qū)沒有一個是先打倒儒家文化才實現(xiàn)現(xiàn)代化的。中國香港、韓國、新加坡等地區(qū)和國家的現(xiàn)代化的成功，證明了在中國文化熏陶中成長的社會是可以很好地實現(xiàn)現(xiàn)代化的。在一個發(fā)達(dá)的現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)里頭，商業(yè)化的普遍趨勢使得這個社會的道德規(guī)范和精神文明的要求比以往更加凸顯。在大鍋飯的時代，這個問題反而不凸顯。所以儒家對現(xiàn)代化的價值和意義，不是僅僅從功利主義坐標(biāo)來看，最重要的是市場經(jīng)濟(jì)、功利主義在商業(yè)化盛行的時代，需要一個價值體系對社會總體上加以約束和調(diào)節(jié)。

南方周末：現(xiàn)在一般意義上的儒學(xué)復(fù)興，是從什么角度來考慮的？有沒有政治因素？

陳來：很大程度上來說是從哲學(xué)，或者說文化上來考慮，不是從政治上來考慮。         一般意義上的儒學(xué)復(fù)興在五四時期就開始了，梁漱溟、熊十力都是從哲學(xué)上要繼承儒學(xué)的傳統(tǒng)，發(fā)展出這個時代的新儒學(xué)；從文化上來說，我們講儒家的衰落，主要就是世俗社會文化的層面，包括社會化、制度化、世俗化這些存在的整合形態(tài)，包括社會各方面的一些基本建制和一些基礎(chǔ)文化。像私塾、書院等，90年代還沒有，今天已經(jīng)很多了。20世紀(jì)其實并不缺少儒家哲學(xué)形而上的建構(gòu)，現(xiàn)在最重要的是怎么恢復(fù)作為生活倫理的儒學(xué)來影響大眾和社會。當(dāng)然也不可能完全恢復(fù)，但可以部分或改良地恢復(fù)，比如祠堂、書院、私塾的恢復(fù)在今天都是有其積極意義的。這些年社會上道德滑坡、價值迷失，并不是因為少了幾個哲學(xué)家，而是少了作為儒教的文化的基礎(chǔ)。

南方周末：在你看來，作為文化的儒教的復(fù)興應(yīng)該由誰來承擔(dān)？

陳來：不是由某一個人，可以是團(tuán)體，也可以是社會組織，比如說現(xiàn)在很多民間人士，職業(yè)是各種各樣的，都參與到儒學(xué)復(fù)興的工作中，包括怎么把儒學(xué)推廣到學(xué)校、鄉(xiāng)村、社區(qū)、民間文化里面，讓它在這個時代發(fā)揮作用，有很多社會力量現(xiàn)在都在做這個工作。

比如9月我在山東，去到曲阜圣賢教育學(xué)校，他們兩個校長的理念就是用儒學(xué)的觀念來引導(dǎo)教育，不是學(xué)習(xí)內(nèi)容都學(xué)這個，而是用儒學(xué)來進(jìn)行引導(dǎo)。不管是小學(xué)還是中學(xué)，學(xué)生每天上學(xué)的第一堂課都是學(xué)習(xí)儒學(xué)經(jīng)典，還有一些類似于禪修的活動，來幫助學(xué)生變得更加安定、沉下心來進(jìn)行學(xué)習(xí)。學(xué)生接受起來很容易，家長也感覺到學(xué)生在這個學(xué)校里不是浮躁的，比較安靜，我覺得是很有成效的。

南方周末：除了民間的力量，政府是否應(yīng)該來提倡？

陳來：政府并不是特定地把儒學(xué)作為引導(dǎo)教育的思想，而是統(tǒng)稱為中華文化教育。這些政策怎么落實到國民教育體系上，課程需要學(xué)時，不給學(xué)時說了也沒用，師資怎么培訓(xùn)？這個是教育部可以做的，拿出學(xué)時、制定教材，由經(jīng)過培訓(xùn)的師資來進(jìn)行教學(xué)，這個并不是什么難事。

南方周末：你在《守望傳統(tǒng)的價值》一書中談到塑造中國人的精神氣質(zhì)，最重要的是通過教育，你對通過教育來重建儒學(xué)的價值體系是否樂觀？

陳來：重建儒學(xué)的價值體系有很多方面的工作，中小學(xué)的課程教育是一個方面。最近十年我們對傳統(tǒng)文化的強(qiáng)調(diào)，從教育環(huán)境上來說是更有利于中華傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展。但是這個工作也要得到整個社會的認(rèn)同，從政府領(lǐng)導(dǎo)、制度規(guī)定體系再到基層的學(xué)校教師，都堅持下去才能做好?，F(xiàn)在這種共識比以前好多了，重建我們的文教體系應(yīng)該是樂觀的。

南方周末：你是否有關(guān)于社會價值規(guī)則的終極設(shè)想？是什么樣的文化結(jié)構(gòu)？儒學(xué)在其中是什么角色？

陳來：我在1988年的論文《多元文化結(jié)構(gòu)中的儒學(xué)及其定位》中就說了，我自己的意愿是，在一個新的文化結(jié)構(gòu)中，不但有民主、科學(xué)等制度化的建構(gòu)，以及形式合理的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)所提供的人的利益動機(jī)，應(yīng)使儒學(xué)仍然成為中國人的價值來源之一，提供給中國人做人的道理、人生的意義及處世的原則規(guī)范，乃至對宇宙、自然、社會、人類命運的基本態(tài)度。今天我們的文化結(jié)構(gòu)不像傳統(tǒng)社會的那種單一的結(jié)構(gòu)，一定是多元的結(jié)構(gòu)，儒學(xué)不是要做意識形態(tài)，而是作為文化氣質(zhì)、精神氣質(zhì)對國民有一個主導(dǎo)的影響。

年輕人躺平，既不需要關(guān)注更不需要批判

南方周末：從學(xué)生的角度來講，現(xiàn)在年輕人更愿意學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)、管理學(xué)一類，似乎不會選擇哲學(xué)，哲學(xué)的黃金時代似乎已經(jīng)過去了，你認(rèn)同這個說法嗎？

陳來：每個時代選擇哲學(xué)的人都是少數(shù)，哲學(xué)從來不是一個大眾的學(xué)問，而是一個小眾的文化領(lǐng)域，但是它的作用很大?，F(xiàn)在社會比較功利，所以選擇的人會更少，這是一個事實，不過我覺得也沒關(guān)系，因為它本身就是少部分人去追求的。但從機(jī)遇上來講，今天的中華民族在世界上的地位不一樣了，我們搞哲學(xué)的人也比較從容了，不像原來那樣受西方文化的擠壓，現(xiàn)在我們想的是怎么把這么多年領(lǐng)會的西方的東西與我們傳統(tǒng)的東西結(jié)合起來，形成一種新的哲學(xué)思考。所以，在今天這個時代研究哲學(xué)適逢其時。

南方周末：除了專業(yè)選擇以外，在擇業(yè)上，很多年輕人也選擇“躺平”或者成為“全職兒女”，好像不符合我們傳統(tǒng)文化里的“發(fā)奮、進(jìn)取”？你如何看？

陳來：我覺得這些情況既不奇怪，也不需要去關(guān)注，更不需要批判。我們要看到的是就業(yè)的多元化，大家都應(yīng)該有多元的選擇。至于選擇躺平和全職兒女，一個原因是社會創(chuàng)造了這種能夠讓他躺平的條件，在生活上有保障。其實躺平、全職兒女不僅不符合傳統(tǒng)文化里的觀念，也不符合現(xiàn)代社會的理念。但是，一方面我們不能輕易對那些關(guān)心個人命運的選擇加以譴責(zé)，另一方面也要鼓勵有強(qiáng)烈理想主義、愿意承擔(dān)責(zé)任的年輕人去奔向更大的目標(biāo)。比如有些學(xué)生畢業(yè)以后，愿意到哪個地方去支教，這些應(yīng)該鼓勵。

南方周末：現(xiàn)在已經(jīng)開學(xué)，你有什么想對大學(xué)生說的？

陳來：我覺得專業(yè)學(xué)習(xí)方面沒什么擔(dān)心的，還是要正確樹立三觀，三觀對一生都有重要的影響。從小的方面來講對個人的心理健康有益處，現(xiàn)在很多大學(xué)生都有心理不健康的狀況；從大的方面來講就是進(jìn)一步發(fā)展對社會的責(zé)任等等。在初高中時期有班主任、家長引導(dǎo)，到了大學(xué)后，怎么把持好自己的三觀建設(shè)，我覺得每個大學(xué)生還是要重視。

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