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儒學(xué)在中國(guó)的現(xiàn)代功用
受訪人：陳來(lái)
采訪：雷天
來(lái)源: 網(wǎng)易讀書　
時(shí)間：西歷2011-05-03 



    編者手記： 亡國(guó)滅種，救亡圖存的時(shí)候，我們說(shuō)中國(guó)文化不行了，要全盤西化；西化出了問題，我們說(shuō)傳統(tǒng)打倒得不夠，繼續(xù)打倒傳統(tǒng)。富了，發(fā)了，有人講東方要壓倒西方，從此就是中華文化要影響世界。更大的問題出現(xiàn)了，沒文化、沒倫理、沒道德，毒奶粉、瘦肉精、染色饅頭，什么傷天害理的事都能做出來(lái)。有人主張，要返回中國(guó)的文化傳統(tǒng)。也有人講，只有繼續(xù)西化才能解決問題。 
    
    
    以儒學(xué)為代表的中國(guó)文化傳統(tǒng)，在現(xiàn)代中國(guó)的文化、制度建設(shè)上，多大程度上能起到一定的作用？政治就不必說(shuō)了，科舉制、士大夫早就廢除多少年了；民間呢，傳統(tǒng)的禮俗社會(huì)、鄉(xiāng)土社會(huì)也早已改天換地，禮義廉恥沒有了生長(zhǎng)的土壤?！疤炖怼薄傲夹摹边@樣最基本的做人準(zhǔn)則、儒學(xué)信仰，現(xiàn)在不過(guò)是書呆子的陳詞濫調(diào)。那儒學(xué)還能做什么？ 
    
    清華國(guó)學(xué)研究院院長(zhǎng)陳來(lái)先生是海內(nèi)外儒學(xué)領(lǐng)域卓有聲望的學(xué)者，他自認(rèn)不是一名公共知識(shí)分子，但這并不表示他對(duì)中國(guó)當(dāng)下發(fā)生的很多事情沒有態(tài)度，犬儒對(duì)待。他講中國(guó)當(dāng)下人心陷溺、良心放失，充滿了儒者的人文關(guān)懷。 
    
    儒學(xué)能做什么呢？陳來(lái)先生給的答案并不樂觀，但很中肯。要介入到“官德”的塑造中讓統(tǒng)治階層去除無(wú)限放大的驕奢淫欲；要與佛教、道教共同促進(jìn)民間的倫理建設(shè)…… 
    
    
    陳來(lái)先生強(qiáng)調(diào)了儒學(xué)在現(xiàn)代的特長(zhǎng)主要就在于倫理秩序、人格涵養(yǎng)。 
    
    
    去政治化、喪失社會(huì)土壤的儒學(xué)要改變中國(guó)，難。也急不得。但至少我們不必把病根非得怪到傳統(tǒng)上。制度的歸制度，文化的歸文化。 
    
    
    
    
    孔子像，立也好搬也好，都有積極意義


　　孔子像根本就沒在天安門廣場(chǎng)里頭，你無(wú)論怎么定義天安門廣場(chǎng)，它也沒有在天安門廣場(chǎng)里頭，它只是在國(guó)博的北廣場(chǎng)，是對(duì)著北邊的南池子這些地方，所以根本沒有在天安門的視野里頭，但是媒體故意要把它放大、炒作，引起了好多不必要的爭(zhēng)論。


　　即使要把孔子像這個(gè)事件放大，說(shuō)把它立在天安門地區(qū)了，我仍然覺得它還是有正面意義的。


　　網(wǎng)易讀書： 陳老師您好，非常高興您能接受這個(gè)采訪。聊儒學(xué)，我想先從近日的一些新聞聊起，我想聽聽您的看法。最近關(guān)于孔子的新聞，一個(gè)是孔子塑像從天安門廣場(chǎng)遷入國(guó)博，從一開始孔子進(jìn)入天安門（廣場(chǎng)），社會(huì)上就有一些輿論的反響，現(xiàn)在又重新遷入國(guó)博，所以引起了一些討論；另外一個(gè)新聞是孔子學(xué)院要公選199名院長(zhǎng)派到世界各國(guó)，這直接在網(wǎng)絡(luò)上引起了大的爭(zhēng)議，尤其是在我們網(wǎng)易，有很多評(píng)論認(rèn)為國(guó)內(nèi)的儒學(xué)都沒有教好，還跑到國(guó)外去教老外，有一些批評(píng)。您對(duì)這些事情是怎么看的？


　　陳來(lái)： 孔子塑像這個(gè)問題，立的時(shí)候我也沒注意，因?yàn)槲矣X得這個(gè)是很正常的一件事情，所以就沒有很注意；到 1 月下旬突然在參加一些會(huì)議的時(shí)候發(fā)現(xiàn)有些老同志，還有一些研究馬克思主義，研究中國(guó)特色社會(huì)主義理論的一些同志，好像把這個(gè)事情當(dāng)成一個(gè)比較大的事情，我才開始注意了一下。后來(lái)我也表達(dá)了自己的看法，因?yàn)橛行┫壬椅乙灻?，但是簽名的?nèi)容有些跟我的想法不完全一致，所以我就獨(dú)立地寫了一個(gè)博客，把我那天參加一個(gè)座談會(huì)的意見寫了出來(lái)。到今天來(lái)講，我的這個(gè)觀點(diǎn)也沒有變。


　　你說(shuō)最近像又挪了地方了，又挪走了，這個(gè)事情出來(lái)以后，從那天開始一直到今天，到半個(gè)小時(shí)之前，我的手機(jī)里面一直接著國(guó)外的報(bào)紙和電視臺(tái)要求采訪我的各種請(qǐng)求，我都謝絕了，所以在媒體來(lái)談這個(gè)問題，跟網(wǎng)易這是第一次。我想這個(gè)對(duì)我來(lái)講也沒有什么可回避的，因?yàn)槲业挠^點(diǎn)是一致的。


　　立也好，搬也好，對(duì)我來(lái)講都是一樣的，我認(rèn)為立像本身是有正面的，積極的意義的。雖然這件事一開始就被媒體放大、歪曲了，說(shuō)孔子像進(jìn)了天安門廣場(chǎng)，其實(shí)這個(gè)孔子像根本就沒在天安門廣場(chǎng)里頭，你無(wú)論怎么定義天安門廣場(chǎng)，它也沒有在天安門廣場(chǎng)里頭，它只是在國(guó)博的北廣場(chǎng)，是對(duì)著北邊的南池子這些地方，所以根本沒有在天安門的視野里頭，但是媒體故意要把它放大、炒作，引起了好多不必要的爭(zhēng)論。包括有些同志根本就不知道這個(gè)孔子像在哪兒，為什么要立，根本沒有了解，就是一個(gè)直接的反應(yīng)。


　　我們首先要了解國(guó)博的宗旨是什么，你可以去網(wǎng)站上看看，國(guó)博的宗旨就是展陳中華歷史文化，所以它已經(jīng)不是一個(gè)以前的中國(guó)革命博物館，它是一個(gè)整個(gè)中國(guó)文化的歷史博物館，你展出中國(guó)文化歷史的發(fā)展，如果有一個(gè)人物來(lái)代表做這個(gè)塑像，那當(dāng)然就是孔子，要不然怎么我們那么多海外的學(xué)院叫孔子學(xué)院，怎么不叫別的學(xué)院，什么孫子學(xué)院、墨子學(xué)院，杜甫學(xué)院、李白學(xué)院，為什么不這樣叫？因?yàn)槲覀冊(cè)诮詠?lái)，大家對(duì)中華文明的人格化的標(biāo)志已經(jīng)有了共識(shí)，就是中華文化在相當(dāng)程度上由孔子來(lái)代表了，這個(gè)事情對(duì)國(guó)博來(lái)講應(yīng)該是很正常的。至于它的審批手續(xù)怎么走的這個(gè)我們不了解，但是我認(rèn)為這件事情是正常的，你現(xiàn)在非把它夸大成好像不是國(guó)博的，跟國(guó)博有關(guān)的一個(gè)東西，變成是好像立在人民英雄紀(jì)念碑了，那當(dāng)然這個(gè)就有各種各樣的看法了。


　　但是我說(shuō)，即使要把這個(gè)事件放大，說(shuō)把它立在天安門地區(qū)了，我仍然覺得它還是有正面意義的。這個(gè)正面意義就是，大家知道今年馬英九的新年致詞就是，兩岸的關(guān)系他是打的中華文化牌，臺(tái)灣的長(zhǎng)處，就是臺(tái)灣比較完整地保存了中華文化。


　　但是我們知道，在兩岸的互動(dòng)里頭，真正能夠推動(dòng)中華文化的復(fù)興，不管是從力量、體量還是能力來(lái)講，從正常來(lái)講應(yīng)該都在大陸。因?yàn)榕_(tái)灣的“去中國(guó)化”運(yùn)動(dòng)在李登輝后期到陳水扁時(shí)代，一直是方興未艾，到現(xiàn)在還沒有完全清除，臺(tái)灣從它的地方和政治生態(tài)來(lái)講，其實(shí)是沒有力量來(lái)做這一點(diǎn)的。但是這至少是兩岸求同存異，能夠達(dá)到一個(gè)共識(shí)的很重要的一點(diǎn)。


　　這件事現(xiàn)在一出以后，臺(tái)灣馬上把它解釋為說(shuō)中國(guó)大陸要主導(dǎo)中國(guó)文化的推動(dòng)權(quán)、解釋權(quán)，這不是很好嗎？


　　這件事我在那個(gè)時(shí)候就給它有了一個(gè)積極的，在政治上的定位，雖然它本來(lái)跟政治應(yīng)該沒有什么關(guān)系，但是你現(xiàn)在要放大的解釋，仍然可以給它一個(gè)積極的政治定位，這個(gè)是馬克思主義中國(guó)化深入到一個(gè)新的階段的標(biāo)志，這就是我給它的（定位），而且給海外所有的華人一個(gè)很明確的信息，就是我們要徹底告別“文革”粗暴對(duì)待孔子，對(duì)待儒家文化，對(duì)待中國(guó)傳統(tǒng)文化的那個(gè)態(tài)度。今天的中國(guó)共產(chǎn)黨是要代表中華民族和中華文化的當(dāng)代的發(fā)展，這是一個(gè)很積極的立場(chǎng)。


　　但是你說(shuō)現(xiàn)在它又被調(diào)整了地方，我的觀點(diǎn)沒變，但是我的結(jié)論就是說(shuō)，馬克思主義中國(guó)化還是一個(gè)很長(zhǎng)的路，這個(gè)路要能夠走得比較順利，有成效，還需要恐怕我們要很長(zhǎng)時(shí)間的努力，這個(gè)就是可以更清醒地讓我們認(rèn)識(shí)到馬克思主義中國(guó)化和中國(guó)特色社會(huì)主義建設(shè)的很多困難，需要我們逐步的一個(gè)一個(gè)地慢慢克服。


　　孔子學(xué)院教漢語(yǔ)是國(guó)外有這個(gè)需求


　　陳來(lái)： 至于說(shuō)孔子學(xué)院的教師的選派，是院長(zhǎng)還是教師？


　　網(wǎng)易讀書 ： 院長(zhǎng)。


　　陳來(lái) ：哦，院長(zhǎng)，我想（對(duì)）這個(gè)（問題）網(wǎng)民也不必?cái)U(kuò)大，因?yàn)榭鬃訉W(xué)院從開始建立到現(xiàn)在，我們知道主要是一個(gè)語(yǔ)言文化教學(xué)的學(xué)校，不是教授孔子或者中國(guó)儒家思想的一個(gè)學(xué)校，雖然它叫孔子學(xué)院，因此它的校長(zhǎng)也好，老師也好，只要是適合教授中文，我覺得這個(gè)條件就夠了，他懂不懂儒學(xué)，他能不能做好儒學(xué)的研究，就目前來(lái)講，這不是孔子學(xué)院要擔(dān)當(dāng)?shù)娜蝿?wù)。


　　當(dāng)然在所有的中文教學(xué)里面，或多或少的會(huì)涉及到一些古典的資源，這些古典資源里面有一部分可能跟儒家的某些觀點(diǎn)有關(guān)系，但是總體來(lái)講，這些關(guān)系可能不是很深。比如說(shuō)一個(gè)古文是倡導(dǎo)勤學(xué)的，當(dāng)然這也是儒家的觀點(diǎn)，不見得苦練，但是要勤學(xué)，這個(gè)是儒家的傳統(tǒng)，儒家教育思想重要的一面。但是這樣的思想也不一定是要專門研究儒家思想的人才能講，而且它是以文本為依據(jù)的，比如說(shuō)我只是韓愈的或者荀子的一篇文章，就這篇文章講這篇文章，這個(gè)還是在他們的能力限度之內(nèi)的，所以我想這個(gè)問題倒不一定跟有些觀點(diǎn)激烈的網(wǎng)民一樣，我覺得應(yīng)該比較實(shí)事求是地看待我們現(xiàn)在孔子學(xué)院所擔(dān)當(dāng)?shù)奈幕姑袚?dān)的文化教育功能，而不是因?yàn)樗凶隹鬃訉W(xué)院，我們現(xiàn)在就要求他一定要對(duì)儒家有精深的研究，傳達(dá)給全世界，這個(gè)跟我們現(xiàn)在大家所了解的孔子學(xué)院的功能還不是完全一致的。


　　網(wǎng)易讀書 ： 就這個(gè)孔子學(xué)院我補(bǔ)充兩句，為什么網(wǎng)民會(huì)對(duì)此有比較激烈的反應(yīng)，可能也是跟前不久發(fā)生的一個(gè)新聞?dòng)嘘P(guān)系，前不久孔子學(xué)院建一個(gè)網(wǎng)頁(yè)，好像花了幾千萬(wàn)，這個(gè)報(bào)價(jià)引起了網(wǎng)民的巨大質(zhì)疑。


　　陳來(lái)： 花了幾千萬(wàn)做什么？


　　網(wǎng)易讀書： 做了一個(gè)網(wǎng)站。


　　陳來(lái)： 我完全不懂網(wǎng)站，做一個(gè)網(wǎng)站要幾千萬(wàn)嗎？


　　網(wǎng)易讀書： 要不了 。


　　陳來(lái)： 這個(gè)我確實(shí)不知道。


　　網(wǎng)易讀書： 所以說(shuō)網(wǎng)民對(duì)這個(gè)機(jī)構(gòu)的設(shè)置存在質(zhì)疑。另外一方面就是您剛才講了，孔子學(xué)院到國(guó)外就是去教漢語(yǔ)，我曾經(jīng)也就這個(gè)問題跟資中筠老師聊過(guò)，她也認(rèn)為孔子學(xué)院就是去國(guó)外教漢語(yǔ)的。但是問題是，你去給這些外國(guó)人教漢語(yǔ)的老師，中國(guó)有資格教的可能也沒有這么多；第二個(gè)就是說(shuō)你即便是要推廣中國(guó)文化，推廣漢語(yǔ)的話，其他的國(guó)家如果對(duì)漢語(yǔ)有興趣，對(duì)中國(guó)文化有興趣，自然會(huì)到中國(guó)來(lái)學(xué)，也不需要你自己去推廣這件事。


　　陳來(lái) ：我倒覺得，因?yàn)榭鬃訉W(xué)院并不是你想建就建的，還得人家對(duì)方同意，所以這個(gè)倒不是你主動(dòng)施加給人家的，不管你要不要我就把這個(gè)學(xué)院建了，本來(lái)你不需要，你可以到中國(guó)來(lái)，你去了沒有學(xué)生的話，你不就是失敗了嘛，其實(shí)應(yīng)該說(shuō)還不是這樣?，F(xiàn)在來(lái)講這個(gè)漢語(yǔ)教學(xué)的需求還是相當(dāng)大的，特別是美國(guó)。


　　我們不能不說(shuō)，美國(guó)人還是有憂患意識(shí)，他有一些遠(yuǎn)見，他很早，不是這兩年，他已經(jīng)就開始注意到中文教學(xué)的必要性，大概在很早以前就在中學(xué)開始推廣中文的課程，美國(guó)人把事情都放在一個(gè)很大的國(guó)際視野里往前看的，他就是說(shuō)未來(lái) 15 年，中國(guó)要在這個(gè)世界上的地位變得比較重要，我提前就要準(zhǔn)備，讓我的現(xiàn)在的中學(xué)生開始學(xué)生（漢語(yǔ)），這樣一來(lái)，這個(gè)缺口還是比較大的。


　　當(dāng)然在美國(guó)就地解決不是不能解決一部分，因?yàn)橛泻芏嘀袊?guó)的留學(xué)生去，這些留學(xué)生里面有一部分是能夠教漢語(yǔ)的，當(dāng)然絕大多數(shù)教不了，因?yàn)榻讨形?、教漢語(yǔ)是一項(xiàng)專業(yè)，尤其是教給作為第二語(yǔ)言來(lái)學(xué)習(xí)的，從前在美國(guó)這是需要證書的?，F(xiàn)在可能寬一點(diǎn)，但是你還是要有這樣的資格（才可以教），所以雖然在美國(guó)可以找到一些華人，包括除了中國(guó)大陸的華人，也可以找臺(tái)灣的華人做一些這樣的事情，但是孔子學(xué)院也作為一個(gè)這樣力量進(jìn)去，還是受到歡迎的，所以我倒不覺得是我們強(qiáng)加給人的，人家本來(lái)完全不需要，可以到中國(guó)來(lái)學(xué)，我覺得應(yīng)該還是需要的。但是最重要的是你怎么樣真正能夠辦得好，真正在當(dāng)?shù)剞k得適合人家的需要。


　　據(jù)我了解，孔子學(xué)院的人員，包括院長(zhǎng)，人員、課程，還是要跟當(dāng)?shù)刈龊芗?xì)致的協(xié)商的，不是我們中國(guó)人自己絕對(duì)說(shuō)了算的，有些人以為我們自己端出了什么東西（人家都要照單全收），甚至要跟當(dāng)?shù)氐恼?、社區(qū)各個(gè)方面都要協(xié)商才能夠做，我覺得這樣好，盡量滿足當(dāng)?shù)氐男枰灰撾x人家的需要，變成是我們的一廂情愿。一廂情愿一定是不成功的，能夠征求當(dāng)?shù)厝说南敕?，看看這個(gè)課程需要怎樣教法，什么人來(lái)介入這個(gè)課程的教學(xué)，什么人監(jiān)督課程的教學(xué)，在當(dāng)?shù)亟M成一個(gè)委員會(huì)，這個(gè)辦法是好的。所以從這點(diǎn)來(lái)講，我覺得孔子學(xué)院到目前來(lái)講應(yīng)該還沒有發(fā)生那樣的問題，就是我們過(guò)分的主觀強(qiáng)加于人。


　　儒學(xué)如何和社會(huì)主義核心價(jià)值結(jié)合，仍需要研究


　　網(wǎng)易讀書： 對(duì)，孔子學(xué)院這個(gè)事更大的原因可能還是一個(gè)政府的企業(yè)行為，這個(gè)不討論了。我想具體討論的還是您最近出的這本新書《孔夫子與現(xiàn)代世界》，這本書里面討論了很多問題，包括儒學(xué)在中國(guó)，儒學(xué)在全球化時(shí)代的各種各樣的問題。您在里面有兩篇文章，一個(gè)是《現(xiàn)代中國(guó)文化與儒學(xué)的困境》，另外一篇是《二十世紀(jì)的儒學(xué)研究與儒學(xué)發(fā)展》這兩篇文章分別發(fā)表于1996年和2010年，這兩篇文章都談到了儒學(xué)在現(xiàn)代社會(huì)的困境。


　　1996 年您在文章里面還提到了“教條主義”和“假馬克思主義”這樣的意識(shí)形態(tài)在批判儒學(xué)，但是到2010年這篇文章好像就沒有這樣的批判了，應(yīng)該說(shuō)現(xiàn)在給儒學(xué)“打棍子”的現(xiàn)象是沒有了，主流意識(shí)形態(tài)我們都主張“和諧社會(huì)”、“與時(shí)俱進(jìn)”、“八榮八恥”，這些都是儒學(xué)的思想之源。您認(rèn)為現(xiàn)在的儒學(xué)困境是什么？


　　陳來(lái)： 像我說(shuō)的 1995 、 1996 年的那種狀況現(xiàn)在不是主要的危險(xiǎn)了，但是正像我們講的第一個(gè)問題，馬克思主義中國(guó)化的這個(gè)過(guò)程本身還有著很復(fù)雜的問題，這里面仍然會(huì)有舊的教條主義的羈絆，就是還抱著這些老的文革的文化來(lái)看儒家思想，看孔子學(xué)院。早一個(gè)月（前）我在上海接受《東方早報(bào)》采訪的時(shí)候提到了這件事，我想再說(shuō)一次也可以，就是去年我在北京的一個(gè)會(huì)議上在大庭廣眾之下親耳聽到，這個(gè)會(huì)議這么多的學(xué)者（參加），都是比較重要的學(xué)者，比較高層的會(huì)議，人民大學(xué)的這位學(xué)者很激昂的講了幾句，就是我們的會(huì)議還沒有開之前，他突然以批評(píng)人民大學(xué)的口氣表達(dá)了這樣的觀點(diǎn)，說(shuō)“現(xiàn)在辦孔子學(xué)院就是到世界各地教當(dāng)?shù)氐睦习傩兆鲰樏瘛本褪沁@樣的觀點(diǎn)。


　　我想他一個(gè)是沒有正確了解孔子學(xué)院的教育宗旨是語(yǔ)言教學(xué)，另外你可以看出來(lái)，他認(rèn)為儒家思想就是教人家做順民，不是教人家革命的。他的潛臺(tái)詞就是我們出去，應(yīng)該是教人家革命，怎么樣反抗當(dāng)?shù)卣?，結(jié)果我們只讓人家當(dāng)順民，不是去反抗當(dāng)?shù)氐恼?。我們教人家反抗?dāng)?shù)卣?，人家也不?huì)讓我們?nèi)マk這個(gè)孔子學(xué)院了吧？所以我覺得這個(gè)就可以看出來(lái)，還有一些人雖然不一定是“打棍子、戴帽子”，但是他對(duì)儒家和儒家的思想文化有很深的誤解，而且他自己的思想基調(diào)，還是一個(gè)文化革命那時(shí)候的“造反有理”的文化，你不能夠教人家不造反，最理想的還是“造反有理”，無(wú)論到哪里，到國(guó)內(nèi)還是國(guó)外，就是要告訴人家“造反有理”，這個(gè)是他最理想的教育。因?yàn)榭鬃硬皇墙倘思摇霸旆从欣怼?，所以他就說(shuō)這個(gè)是孔子學(xué)院的問題，也是傳統(tǒng)文化的問題。


　　從這點(diǎn)來(lái)看，從思想觀念上，還受到舊的這些文革的觀念的影響、束縛，不能夠正確地了解優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的價(jià)值，這樣的人還大有人在，還是在我們比較高層次的學(xué)者的會(huì)議上，居然還聽到這樣的觀點(diǎn)，對(duì)我來(lái)講這是很震撼的。


　　網(wǎng)易讀書： 但是這應(yīng)該說(shuō)是極其非主流的很少的一部分。


　　陳來(lái)： 但是我們想，關(guān)于剛才講的孔子的塑像的問題，我想它之所以被挪走，我想像我提到的這類的言論，可能是造成這個(gè)原因之一。所以我想在思想上要能夠真正破除文革時(shí)代的影響，能夠重新了解，對(duì)傳統(tǒng)文化有溫情的敬意，這個(gè)還不是一個(gè)容易的事情，我們不能太樂觀了?？峙伦罱赡艽蠹矣悬c(diǎn)太樂觀了，其實(shí)這也給我們提了一個(gè)醒，關(guān)于文化，特別是關(guān)于傳統(tǒng)文化、儒家文化的認(rèn)識(shí)上，從八十年代我們走來(lái)的這種爭(zhēng)論，其實(shí)還沒有結(jié)束，而且也不是那么樂觀的。因?yàn)檫@幾年國(guó)學(xué)熱，大家認(rèn)為好像這個(gè)問題都解決了，所以孔子塑像的問題也說(shuō)明了，要解決這方面的思想認(rèn)識(shí)的問題，還不是一天、兩天就可以完成的。


　　網(wǎng)易讀書： 您剛才講的還是在學(xué)院內(nèi)部，可能有一部分生于五十年代經(jīng)歷過(guò)文革的某些極少數(shù)教授的態(tài)度，我估計(jì)生于60年代、70年代的這樣一批學(xué)者對(duì)儒學(xué)可能就不是這樣的態(tài)度。


　　陳來(lái) ：對(duì)，比較老的。


　　網(wǎng)易讀書： 儒學(xué)以前是特別注重人倫日用的，儒學(xué)最高理想是要“修齊治平”，但是這方面入學(xué)現(xiàn)在所面臨的困境很多儒學(xué)學(xué)者，包括余英時(shí)、杜維明等先生都談過(guò)，您是怎么認(rèn)識(shí)的，我們現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)環(huán)境下儒學(xué)普及到民間的困境？


　　陳來(lái)： 這個(gè)我倒不覺得現(xiàn)在這個(gè)困境很突出，走人倫日用這條道路，這是從社會(huì)教化的層次推廣儒學(xué)來(lái)講，近年來(lái)是很有一些各方面的力量參與的。你說(shuō)主流意識(shí)形態(tài)跟這個(gè)應(yīng)該是沒有什么障礙的。


　　網(wǎng)易讀書： 是。


　　陳來(lái)： 從某種意義上來(lái)講，當(dāng)然你講的也有道理，現(xiàn)在從九十年代后期，我覺得我們現(xiàn)在官方應(yīng)該說(shuō)更多地，更積極地運(yùn)用儒學(xué)文化資源的現(xiàn)象越來(lái)越明顯了。從政治上，從文化上，從教育上更多的、更主動(dòng)的積極運(yùn)用這些傳統(tǒng)文化的資源。當(dāng)然運(yùn)用這些資源要把它放在一個(gè)什么地位，這個(gè)且不說(shuō)，至少比起九十年代后期以前，像鄧小平時(shí)代來(lái)講，那是不同了。我現(xiàn)在看我們黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的講話，對(duì)外講話就不用說(shuō)了，對(duì)外講的都是講的中國(guó)文化，而且我想這個(gè)講法也不是說(shuō)內(nèi)外有別，到內(nèi)就不這樣講了，還是講。我們看很多的，特別是對(duì)待民情民意的態(tài)度，對(duì)民生問題的態(tài)度上，他的表達(dá)越來(lái)越像傳統(tǒng)的儒學(xué)的民生主義的思想，包括精神文明的建設(shè)，你講的“八榮八恥”的這種，應(yīng)該說(shuō)這里面也是有一些跟儒學(xué)思想相合的成分，這個(gè)是沒有問題的。


　　當(dāng)然了，要更大范圍的接納儒學(xué)思想，這在理論上、實(shí)踐上還有一些課題需要做研究。在理論上，比如說(shuō)現(xiàn)在講社會(huì)主義核心價(jià)值的建設(shè)，傳統(tǒng)文化的核心價(jià)值跟社會(huì)主義的核心價(jià)值這之間的關(guān)系到底怎么處理？這個(gè)我想我們現(xiàn)在官方也還沒有把這個(gè)問題研究好，學(xué)者也沒有把這個(gè)問題研究好，所以還是處在一個(gè)研究的狀態(tài)。因此在這個(gè)研究還沒有深入，沒有得到比較好的成果之前，我想現(xiàn)在還不可能像我們理想的那樣，更大程度的接納儒學(xué)文化和傳統(tǒng)文化的價(jià)值。這是一個(gè)方面。


　　你說(shuō)在主流觀點(diǎn)上好像沒有問題了，我說(shuō)還不見得是完全沒有問題，因?yàn)檫€在探索，這個(gè)問題到底怎么樣來(lái)做一個(gè)現(xiàn)代轉(zhuǎn)化，現(xiàn)代跟傳統(tǒng)怎么銜接，我想各方面都還在研究。


　　另一方面就是你講的從人倫日用這種民族教化里走了，這個(gè)我覺得困難比較小，因?yàn)閯偛盼抑v了，很多很多的社會(huì)力量，最近 10 年來(lái)在參與到這個(gè)活動(dòng)里頭，有大學(xué)推動(dòng)的，有企業(yè)推動(dòng)的，有民間社團(tuán)推動(dòng)的，也有地方政府推動(dòng)的，也有教育部門推動(dòng)的。但是總體來(lái)講，民間性推動(dòng)的更多，占的地位更廣。因?yàn)槿绻試?guó)家的教育目標(biāo)來(lái)推動(dòng)，一定要跟整個(gè)國(guó)家的政策，像我剛才講的要考慮清楚以后才有可能，現(xiàn)在大部分更多的都是一些民間的人士，建各種書院、學(xué)堂，什么孟母堂，什么書院等等，通過(guò)各種形式來(lái)推廣儒學(xué)思想，而這個(gè)儒學(xué)思想主要是解決社會(huì)的道德文明的問題。


　　比如像我們北大旁邊的一耽學(xué)堂吧，他也是志愿者服務(wù)，但是它跟其他的志愿者服務(wù)不同的地方就是它以儒學(xué)思想作為志愿者服務(wù)的一個(gè)內(nèi)在動(dòng)員，他是依據(jù)那個(gè)東西作為他的一個(gè)文化的理念。這個(gè)完全是民間性的，像這類的活動(dòng)，應(yīng)該講他沒有什么特別突出的困境。當(dāng)然有些人不一定贊成，也有質(zhì)疑，我想這個(gè)很正常，一個(gè)多元的社會(huì)里面有質(zhì)疑這是很正常的現(xiàn)象。但是我覺得包括從媒體來(lái)講，從中央電視臺(tái) 2006 年“十一”期間開始播《論語(yǔ)》的講解以后，這些活動(dòng)我覺得應(yīng)該說(shuō)社會(huì)大眾大部分是歡迎的，她講得有沒有毛??？這個(gè)大家當(dāng)然也知道，比如說(shuō)學(xué)界有一些人也有所批評(píng)，但是總體來(lái)講我們劃得很清楚，就是媒體知識(shí)分子跟學(xué)術(shù)知識(shí)分子的工作是不同的，通過(guò)大眾傳媒所實(shí)行的一些教化性的文化傳播跟學(xué)術(shù)研究是不一樣的，所以她講的有什么地方可能沒有完全到位，或者有特別的發(fā)揮，這個(gè)我們都覺得很自然，也沒有特別地去指責(zé)她。我想大多數(shù)人還是接受它來(lái)面對(duì)我們這個(gè)時(shí)代的問題，面對(duì)老百姓心靈上的這種需求，來(lái)對(duì)這種能夠把古典的資源運(yùn)用到現(xiàn)代的這種努力，還是接納的。


　　現(xiàn)代人為何什么傷天害理的事都干得出？


    網(wǎng)易讀書： 這次訪談主要是想請(qǐng)您聊一聊現(xiàn)在這個(gè)世俗主義深入人心，大家都唯利是圖，特別功利主義，特別工具理性的時(shí)代，儒學(xué)對(duì)改變現(xiàn)代人們的一些生活習(xí)慣，或者現(xiàn)在的一些觀念是否能貢獻(xiàn)一些積極性的東西。您剛才提到的孟母堂，包括《百家講壇》稍候還會(huì)問您一些問題，比如孟母堂它受到的最大的質(zhì)疑就是它可能是打著儒學(xué)的幌子去掙錢，或者說(shuō)像有些其他的機(jī)構(gòu)辦這種“文化搭臺(tái)，經(jīng)濟(jì)唱戲”是為了忽悠企業(yè)家，忽悠官員，對(duì)這個(gè)問題我們稍候再討論。


　　現(xiàn)在我們還是就著剛才的這個(gè)話題繼續(xù)聊下去，因?yàn)樽罱霈F(xiàn)了一些“毒奶粉”、“瘦肉精”、“地溝油”、“染色饅頭”這些食品安全的問題，溫家寶總理座談的時(shí)候就指出當(dāng)下的誠(chéng)信、道德滑坡非常嚴(yán)重，我記得2007年的時(shí)候，第二屆中國(guó)文化論壇，我去參加，當(dāng)時(shí)是“黑磚窯”的事件引起廣泛議論，有一些學(xué)者就從經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、政治角度批評(píng)這個(gè)事，各種批評(píng)都有，您當(dāng)時(shí)談到這個(gè)問題非常氣憤，說(shuō)這個(gè)問題就是一個(gè)道德滑坡的典型例子，所以我想知道作為一位儒者，您是怎樣看待中國(guó)當(dāng)下的這個(gè)道德處境，推廣儒學(xué)是不是一個(gè)解決辦法？


　　陳來(lái)： 這個(gè)很顯然的，如果從直接的根源來(lái)講，所有這些事情的出現(xiàn)都跟它的責(zé)任人，不管是哪個(gè)企業(yè)，比如說(shuō)“毒奶粉事件”企業(yè)的管理者，因?yàn)槲蚁胨皇悄骋粋€(gè)具體的操作人員能夠獨(dú)立決定的，是跟他們的，用孟子的話叫做“人心陷溺、良心放失”，也是最直接的原因。假如說(shuō)他有最起碼的道德觀念，他不會(huì)往食品里面添加這些有毒有害的添加劑，完全不顧人民的生活健康，在跟人民大眾生活息息相關(guān)的飲食里面投放各種各樣的有毒的添加劑，這個(gè)我覺得可以說(shuō)是大家最氣憤的。所以它的直接原因當(dāng)然是這些人自己的內(nèi)心已經(jīng)失去了最基本的道德的標(biāo)準(zhǔn)。


　　當(dāng)然，一個(gè)事情的出現(xiàn)不是僅僅是道德的問題，它是多方面的原因造成的，比如說(shuō)他為什么會(huì)道德滑坡，為什么會(huì)良心放失？孟子講要收放心，要把失去的良心找回來(lái)，他為什么找不回來(lái)？人心為什么陷溺在這種欲望里面？當(dāng)然跟整個(gè)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)文化的發(fā)展是有聯(lián)系的。也許古人或者民國(guó)時(shí)代的人，晚清的人不做這種事情，不是說(shuō)他生活沒有壓力，他不知道這樣做可以賺到錢，但是他有老的觀念，就是（這樣做）“傷天害理”，這就是一個(gè)天理的觀念，天理的觀念就是宋明理學(xué)最根本的觀點(diǎn)。就是說(shuō)不管人有什么樣的欲望，有些人最根本的信念里頭還有一個(gè)底限，還有一個(gè)觀念保存著，就是人不能做傷天害理的事。


　　小的事，小惡做了就算了，比如說(shuō)七兩的東西賣了一斤這就算了，但是你把有毒的東西當(dāng)成好東西來(lái)賣，這個(gè)性質(zhì)確實(shí)不同。但是古人，主要是信仰的形態(tài)跟今天人不一樣。所謂傷天害理里面，帶有一種宗教性的信仰，雖然在中國(guó)人來(lái)講還不是那么明顯，但是中國(guó)的普通人有各種各樣來(lái)自民間的信仰，促成了一個(gè)綜合的信仰狀態(tài)，就是他對(duì)腦袋上面一尺就是神明，終歸有一些敬畏的東西，天理也是他敬畏的東西，當(dāng)然這個(gè)天理也作為他良心的一部分。


　　不管是作為敬畏的一個(gè)更高的力量，還是作為他內(nèi)心的良心，這個(gè)人應(yīng)該說(shuō)還是保存了一些，使他不會(huì)做最出格的事情。因?yàn)樗鲎畛龈竦氖虑?，不僅自己的良心不能接受，用老百姓最通俗的話講，他會(huì)遭到報(bào)應(yīng)，有一些宗教觀念會(huì)限制他的。


　　但是在我們今天這個(gè)社會(huì)，我們受到革命化和現(xiàn)代化的洗禮，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中這些東西都不見了，因?yàn)槲覀兊母锩且獟叱呐f，現(xiàn)代化是只要工具理性，所以這些古老的信仰所能夠帶來(lái)的那種能夠抗拒情欲泛濫的力量已經(jīng)沒有了。本來(lái)傳統(tǒng)，包括傳統(tǒng)的宗教力量有一種很強(qiáng)的約束作用，不僅是儒家，世界上一切大的宗教，佛教、道教、包括西方的基督教，西方主要是靠這個(gè)的，你怎么面對(duì)近代、現(xiàn)代文明帶來(lái)的把人們整個(gè)的情欲全部解放出來(lái)，然后用所有的力量推動(dòng)他，去沖決一切的羅網(wǎng)？可是這個(gè)羅網(wǎng)有的地方不能沖決，問題在這兒。


　　所謂的道德底限，還有一些地方是不能沖決的，你不能說(shuō)傷天害理的事情都做了，這個(gè)是不能做的。怎么能夠在我們的社會(huì)生活當(dāng)中還能保存一定的，為了維護(hù)大家的公共生活的文明的素質(zhì)，和最基本的秩序和人的需要，這些必要的羅網(wǎng)，怎么去維護(hù)它？特別是怎么樣能夠借助傳統(tǒng)的價(jià)值、信仰的力量，這個(gè)現(xiàn)在就是問題。因?yàn)槲覀冏哌^(guò)來(lái)的路是把這些東西完全破除，到今天我們還是認(rèn)為“造反有理”你把這些東西全都破除了，從前有一個(gè)人講，有一句話叫做“徹底的唯物主義者是無(wú)所畏懼的”，這在某種意義上是好的，如果被鬼神嚇得什么都不敢做，這樣的唯物主義來(lái)解放是好的，但是如果你那個(gè)無(wú)所畏懼是說(shuō)要突破人類的一切文明底限，突破一切的道德、法律限制，這個(gè)當(dāng)然是不可取的，這種假的唯物主義是不可取的。


　　我們現(xiàn)在已經(jīng)有了一個(gè)市場(chǎng)機(jī)制，這個(gè)市場(chǎng)機(jī)制是要最大限度地調(diào)動(dòng)人們那些最卑劣的情欲，在這個(gè)時(shí)候就應(yīng)該想到做這件事，我們當(dāng)然其實(shí)鄧小平在的時(shí)候已經(jīng)講到精神文明了。


　　網(wǎng)易讀書： 對(duì)，道德建設(shè)。


　　陳來(lái)： 但是怎么做這件事？不是抽象的今天想一個(gè)口號(hào)，明天想一個(gè)口號(hào)就做好的，怎么積極地利用傳統(tǒng)的力量，我總覺得這個(gè)事不能離開傳統(tǒng)。離開傳統(tǒng)獨(dú)立地去做是做不了的，你看今天的西方也是一樣，沒有基督教文明，這個(gè)社會(huì)僅僅靠法律這樣維持是不可能的。你看日本，他也不是僅僅靠這些，他很多時(shí)候還是靠傳統(tǒng)的禮俗所約束人們的行為，所以我們今天一定要改掉舊的思想，要從儒家思想來(lái)找資源。當(dāng)然因?yàn)閭鹘y(tǒng)里面儒家思想是完整的來(lái)考慮，梁?jiǎn)⒊莻€(gè)時(shí)候講了，說(shuō)儒家思想最大的兩個(gè)問題，一個(gè)就是你怎么作為一個(gè)完整的君子，這是屬于個(gè)人修身的人格；一個(gè)就是你怎么對(duì)待這個(gè)社會(huì)上的別人，這是人與人的關(guān)系。第一個(gè)就是自己人格的挺立，儒家思想的整個(gè)資源就是講這個(gè)。


　　佛教和道教其他的當(dāng)然也有一些有益的資源，但是總的來(lái)說(shuō)，傳統(tǒng)的道教和佛教不是用世的，所以從用世的角度來(lái)挺立自己的道德人格，和諧人際關(guān)系等等，這個(gè)是儒家千百年來(lái)的特長(zhǎng)。今天這個(gè)你不用儒家做這個(gè)資源用什么東西做這個(gè)資源呢？一定要用這個(gè)。


　　當(dāng)然我想儒家的資源處理的東西很廣，但是也不能認(rèn)為儒家就能夠解決所有的問題，還有法律的問題，法律的問題不是儒家的特長(zhǎng)，很多這類的問題，就是各個(gè)領(lǐng)域有各個(gè)領(lǐng)域。儒家的特長(zhǎng)就是在精神文明，在倫理秩序，在人格的涵養(yǎng)，就是在這些方面，在這些方面我們要積極地重新恢復(fù)這些儒家資源的有效性。


　　儒學(xué)影響民間社會(huì)倫理要靠與佛教、道教傳播結(jié)合


　　網(wǎng)易讀書： 您剛才講了儒家思想的三點(diǎn)運(yùn)用，我想好像您沒有談到政治，儒家現(xiàn)在在政治上可能確實(shí)已經(jīng)遠(yuǎn)離了，不像以前的傳統(tǒng)士大夫修齊治平的這種傳統(tǒng)世界。就這個(gè)社會(huì)的功用和精神文明的功用，我想儒家以前是講教化的，有一個(gè)榜樣的力量，就像曾文正公講 “十室之邑，有好義之士，其智足以移十人者，必能拔十人中之尤者而材之。其智足以移百人者，必能拔百人中之尤者而材之。然則轉(zhuǎn)移習(xí)俗而陶鑄一世之人，非特處高明之地者然也?！?nbsp;他是講希望儒者能在一個(gè)高位上用自己的道德，精神去感化別人。像王安石、朱熹，包括后面的王安民，還有曾國(guó)藩。


　　聯(lián)系到您剛才講的儒學(xué)的教化作用，我們講大范圍里，陶冶君主，或者做宰相、做大官影響一世；小范圍就是在一個(gè)小地方移風(fēng)易俗，我記得《明儒學(xué)案》的第一章，儒者曹端就是在一個(gè)小鄉(xiāng)村里面移風(fēng)易俗，讓鄉(xiāng)里面的人覺得路上撿到東西了不交給人都覺得很慚愧，他能影響到這種道德風(fēng)氣。但是問題是，現(xiàn)在不光是政治基礎(chǔ)喪失了，社會(huì)基礎(chǔ)也在缺乏，我們現(xiàn)在講鄉(xiāng)土的社會(huì)環(huán)境都在變化，舉一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子來(lái)說(shuō)，鄉(xiāng)土社會(huì)里面要老有所依，老有所養(yǎng)，講究忠孝仁義，如果你不孝順那么你就沒有良心，沒有天理。但是現(xiàn)在我觀察的情況，很多人老無(wú)所依，你老了，你沒有辦法給兒女貢獻(xiàn)東西了，你就得等死，兒女也不會(huì)孝順，去養(yǎng)你，這個(gè)可能是一個(gè)比較普遍的現(xiàn)狀，就是說(shuō)鄉(xiāng)土秩序全部都在變化。


　　儒學(xué)的社會(huì)環(huán)境在喪失，像您說(shuō)的，從辛亥革命到1949年，到文化大革命一直都在天翻地覆的變化和打倒之中。但基督教現(xiàn)在反而在鄉(xiāng)土中有一定的生長(zhǎng)空間，發(fā)展挺快的，參照基督教在中國(guó)的發(fā)展，儒學(xué)應(yīng)該怎樣重建鄉(xiāng)土秩序，或者重建精神秩序，具體的做法有沒有思考過(guò)？


　　陳來(lái)： 我是這樣想的，如果以臺(tái)灣、香港作為一個(gè)參照的話，我覺得這個(gè)不是儒家今天能夠獨(dú)立完成的任務(wù)，因?yàn)槿寮也皇且粋€(gè)有組織的宗教，它可以像基督教會(huì)那樣深入民間做這件事情，古代因?yàn)橛幸恍w制來(lái)幫助他，今天講儒家思想文化的也不過(guò)幾個(gè)知識(shí)分子，有些也都是在一般的教育方面。在深入到民間、鄉(xiāng)土，它沒有一個(gè)力量可以依托，它可以去救濟(jì)這些困難的人，甚至要有人去慰問他，他在那兒受苦，至少有人慰問他，關(guān)心他，給不了多少錢，但是至少去看看他，幫他講講話?，F(xiàn)在沒有這樣一個(gè)儒家的組織，歷史上也沒有。


　　但是在現(xiàn)代社會(huì)里面什么樣的東西能夠替代性的像你剛才講的，使他能夠不必依靠外來(lái)宗教，我想照臺(tái)灣的例子我看就是本土宗教，就是佛教、道教還有很多本土的小的宗教。他們有這種力量。正是這種力量給了那個(gè)地方，包括它的基層、鄉(xiāng)土、社區(qū)的人民以一種信仰的支持，甚至包括一些經(jīng)濟(jì)的賑濟(jì)，使他能夠不受外來(lái)宗教的，像你剛才講的，我們不用一定要接受外來(lái)宗教的這些東西，這就是一個(gè)吊詭，儒家本身并沒有力量去做，他是需要靠中國(guó)宗教的其他力量來(lái)做。因?yàn)楝F(xiàn)代社會(huì)一個(gè)很重要的就是，所有中國(guó)從前歷史上的宗教，已經(jīng)都由出世主義的宗教變成了入世主義的宗教，佛教不再像明清以前出世主義的在山林里面修行的宗教，都變成了非常入世的宗教，我相信道教將來(lái)的發(fā)展也會(huì)是這樣，佛教是最明顯的例子。


　　佛教入世以后做了什么事情？他所有做的事情，他所講的倫理全部是儒家倫理，這個(gè)我看得很清楚。當(dāng)中國(guó)傳統(tǒng)的這些宗教一旦入世以后，他所主張的東西全部都是儒家倫理。我在臺(tái)灣看到很多佛教的大師在電視上講的東西，全部都是儒家的倫理，他們真正做的東西都浸潤(rùn)著儒家的觀念，就等于是在替儒家做事情。今天我們?nèi)绻氡苊膺@種外來(lái)宗教的現(xiàn)象的話，就要在相當(dāng)程度上開放本土宗教，特別是這種“名門正派”的，這個(gè)不是新興宗教，它不是什么怪異的東西，佛教這種大門大派的宗教，應(yīng)該讓它有積極的發(fā)展空間，這個(gè)不是僅僅給某些項(xiàng)目捐一點(diǎn)錢，像青海玉樹捐一點(diǎn)錢，而是讓他能夠在生活中有他能夠展開拳腳的空間，使他整個(gè)的積極救助社會(huì)的力量，能夠使基層的人民群眾在日常生活中感受到，這個(gè)不是儒家能做到的，儒家歷史上也沒有這樣做過(guò)。


　　所以儒家的復(fù)興不是儒家一家來(lái)講的，是要和佛教、道教大家一起。佛教發(fā)展好，這也是我們作為儒家非常樂于看到的。我從臺(tái)灣看到的那些名門正派的佛教的正當(dāng)?shù)陌l(fā)展，我都是非常贊嘆的，這個(gè)就是我們要從整個(gè)社會(huì)的角度來(lái)考慮，因?yàn)榉鸾毯偷澜潭紱]有什么特別的意識(shí)形態(tài)訴求，他面對(duì)的是人生最深刻的東西——生老病死，而這個(gè)既是最深刻的東西，也是大家最直接需求所碰到的東西。因?yàn)槔习傩兆钪匾倪€不是生老病死，是吧。所以在這個(gè)意義上我覺得儒家自己確實(shí)是無(wú)力完全承擔(dān)這個(gè)東西的，但是如果整個(gè)中國(guó)文化能有一個(gè)比較健全的當(dāng)代發(fā)展，我覺得應(yīng)該是可以避免這么多人去信洋教，去信基督教來(lái)解決這個(gè)問題的。


　　你看在臺(tái)灣來(lái)講，他基督教的信眾人口，日本的基督教信眾人口不多，多的只有韓國(guó)。韓國(guó)的情況我認(rèn)為跟他過(guò)去 50 年特殊的政治發(fā)展有關(guān)系，這個(gè)就不太討論了。


　　網(wǎng)易讀書： 您剛才講的，我現(xiàn)在稍微做一點(diǎn)總結(jié)，就是說(shuō)推廣儒學(xué)肯定是改善中國(guó)當(dāng)下道德環(huán)境和倫理環(huán)境的一個(gè)主要的思想資源，具體的辦法則要與佛教、道教結(jié)合。由這些宗教在當(dāng)?shù)氐纳鐣?huì)上去做這些事情，他們同時(shí)也在推廣儒學(xué)資源，您的意思是這樣的嗎？


　　陳來(lái)： 是。


　　網(wǎng)易讀書： 您剛才講的“名門正派”，我馬上想到了少林寺?，F(xiàn)在我們知道國(guó)外稱少林寺的方丈叫“CEO”，我們這么大的一個(gè)名門正派的佛教，在現(xiàn)代的商業(yè)秩序下，方丈變成了CEO，實(shí)際上我們道教、佛教的環(huán)境也比較糟糕。


　　陳來(lái)： 我覺得一些理想的情況，是不應(yīng)該由方丈自己做 CEO 的，一個(gè)大的山門的管理，有一個(gè) CEO 式的人物來(lái)參與管理，這個(gè)是合理的，因?yàn)樗聵I(yè)越做越大，需要有一個(gè)理性化的系統(tǒng)幫助他做，但是方丈我覺得更多的應(yīng)該是精研佛學(xué)，在當(dāng)代樹立起一個(gè)精神的佛教的大師的形象，能夠直接面對(duì)信眾，信徒提出的各種各樣的佛學(xué)、佛教的問題。我剛才講的名門正派像臺(tái)灣的比如佛光山、法鼓山、星云法師、圣嚴(yán)法師，他們都有很深很深的造詣。


　　你看像圣嚴(yán)法師從前在南部閉關(guān)的時(shí)候閉了很久，非常苦，很多年就是關(guān)在一個(gè)小屋子里頭，吃飯的時(shí)候有人從一個(gè)小窗戶里面送進(jìn)來(lái)，都是這樣來(lái)修行的，以后到日本學(xué)習(xí)，拿到學(xué)位。所以我覺得方丈真正應(yīng)該做的事是這個(gè)，這是理想的。但是因?yàn)樯鐣?huì)上有的時(shí)候很難達(dá)到這個(gè)理想，他在某一個(gè)階段兼一下，我想也可以理解，但是我覺得他應(yīng)該迅速地把這個(gè)東西轉(zhuǎn)移到另外一個(gè)身上，方丈才是最根本的。我覺得我們今天的佛教，想找一些佛教徒當(dāng)和尚還是可以找到的，但是真正能夠出佛學(xué)的大師很難，這是我們佛教面臨的大問題。


　　網(wǎng)易讀書： 您在大陸、內(nèi)地見到過(guò)佛理比較精深的這種僧人嗎？


　　陳來(lái)： 因?yàn)槲覍?duì)佛教界了解得比較少，我相信是有的，但是我了解得比較少。


　　存天理，滅人欲。是讓統(tǒng)治階級(jí)去掉過(guò)度的私欲


　　網(wǎng)易讀書： 您剛才說(shuō)我們現(xiàn)在這個(gè)物欲橫流的社會(huì)，儒家有一個(gè)話叫“人心是一個(gè)天淵，人心惟危，道心惟微”，五四以來(lái)沖決網(wǎng)羅，對(duì)羅網(wǎng)沖決最大的是情欲，情欲沖決了羅網(wǎng)，所以現(xiàn)在人欲太熾，欲壑難填，很多身居高位的人別說(shuō)做榜樣了，比如說(shuō)我們最近抓了一個(gè)貪官劉志軍，有幾十個(gè)，甚至幾百個(gè)情人，還有官員寫“情欲日記”，這種在各種媒體上都有（報(bào)道），確實(shí)是一個(gè)欲望太盛的年代。我想我們?nèi)寮宜枷肜锩嬷祆渲v“存天理、滅人欲”，這句話在五四以后遭到了劇烈的批判，有一次我在北大聽講座的時(shí)候，還有一位來(lái)進(jìn)修的老師慷慨激昂的說(shuō)“我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，難道還需要存天理，滅人欲嗎？”我在底下想，“當(dāng)然要”，但是具體怎么辦，具體的您是否可以就朱子的這個(gè)“存天理，滅人欲”這句話來(lái)解釋解釋？


　　陳來(lái)： “存天理，滅人欲”，這是一個(gè)普遍性的命題，到今天來(lái)講仍然是一個(gè)普遍有效的命題，只是不同的時(shí)代我們要怎么樣理解，我們要存的天理是什么？我們要去的人欲是什么？從理念上來(lái)講，朱熹已經(jīng)講得很清楚，人欲并不是所有的感情欲望，是你那些違背天理的，用我們講的就是跟道德原則沖突的，相違背的那些感情欲望，那些是他要去的人欲，那個(gè)也叫私欲。所以這個(gè)所謂的去人欲，并不是叫人把所有的欲望都去掉，并不是。


　　我們“五四”以來(lái)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)要有一個(gè)倫理革命，新文化運(yùn)動(dòng)要沖破舊思想，所以有時(shí)候主要是考慮一個(gè)宣傳的力度，一個(gè)口號(hào)帶來(lái)的沖擊的力度，沒有考慮這個(gè)口號(hào)的科學(xué)性。比如說(shuō)“存天理、去人欲”，在“五四”時(shí)代就把它解釋為好像人所有的欲望都不應(yīng)該有，就把儒家類比為一種禁欲主義，這是不對(duì)的。


　　儒家不是講禁欲主義的，人情和其他的欲望，他始終是肯定的。當(dāng)然這個(gè)情欲不是說(shuō)限于男女之間，你對(duì)金錢的欲望什么的這都屬于情欲之內(nèi)，就男女的關(guān)系來(lái)講，因?yàn)槿寮沂侵v現(xiàn)實(shí)或者平衡的，要陰陽(yáng)和合，整個(gè)宇宙都是“乾道成男，坤道成女，二氣交感，化生萬(wàn)物?！边@個(gè)周敦頤的《太極圖》里就講了。


　　網(wǎng)易讀書： 是 。


　　陳來(lái)： 所以男女之間的關(guān)系這是宇宙的法則，宇宙的現(xiàn)象，這怎么能去掉呢？沒有二氣交感，沒有男女的交感，怎么能產(chǎn)生萬(wàn)物呢？所以他認(rèn)為夫婦之間正常的性的關(guān)系，這是天地合德的表現(xiàn)，那不只是你兩個(gè)人的關(guān)系，這是有宇宙的意義，有天地的意義，比你了解的意義更大。但是他有一個(gè)界限，就是你不能說(shuō)超出這個(gè)，每個(gè)時(shí)代有一個(gè)合理的性的關(guān)系，你超出了這個(gè)，就是欲望沖破了應(yīng)該有的規(guī)范，那就是人欲了。所以不同的時(shí)代，我們到今天來(lái)講，我們現(xiàn)在有點(diǎn)越來(lái)越放，連臺(tái)灣都比我們的法律嚴(yán)格。


　　臺(tái)灣婚外情如果要是現(xiàn)場(chǎng)抓住的話，那你是要負(fù)法律上的罪名的，不僅是賠償損失各個(gè)方面，要是現(xiàn)場(chǎng)捉奸被抓住你有婚外情的話，那么被抓住的這一方要負(fù)法律上的刑責(zé)的，我們現(xiàn)在的法律已經(jīng)都沒有這方面的了，你說(shuō)你告他第三者，現(xiàn)在都沒有這些法律。就是每一個(gè)時(shí)代對(duì)感情的范圍，任何一種活動(dòng)的正當(dāng)?shù)囊?guī)范都要有一個(gè)維護(hù)，超出這個(gè)范圍那就是人欲，就是私欲。存天理，去人欲是要去除這些東西，而不是要去除你所有的欲望，這是一個(gè)方面。


　　再有就是存天理、去人欲這些東西，在宋明理學(xué)來(lái)講不是講給老百姓的，是講給皇帝和士大夫自己聽的。


　　網(wǎng)易讀書： 對(duì)，沒錯(cuò)。


　　陳來(lái)： 這是很重要的，朱熹講的這些“存天理、去人欲”都是對(duì)皇帝講的，是朱熹 50 歲的時(shí)候給皇帝寫信，說(shuō)你好好看看，每天都要反省，這件事是不是有人欲干擾你，他當(dāng)時(shí)說(shuō)的人欲主要是說(shuō)他（皇帝）任用小人，任用小人你喜歡聽人拍馬屁，這就是人欲。你做的每一件事都要反省自己，他是用這套東西對(duì)整個(gè)統(tǒng)治階級(jí)集團(tuán)的一個(gè)重要的修養(yǎng)，就是我們今天講的“官德”的修養(yǎng)，這個(gè)很重要。因?yàn)槟愀习傩詹灰粯?，今天我們講你是公務(wù)人員，你要碰到公和私的問題。老百姓的自留地里有什么公和私的問題？官員有自己的公共職務(wù)，你以權(quán)謀私，這就是公私的問題。


　　所以講義利的問題，宋明理學(xué)就講義利就是公私，公私就是義利，這個(gè)對(duì)什么人講的，這個(gè)就是對(duì)士大夫講的。什么是士大夫，士大夫就是做官的，你又有知識(shí)，又做官，就是士大夫。那么它的最高的代表人物就是皇帝。對(duì)老百姓，孔子就講，要“因民之所利而立之”人民有自己的欲望，說(shuō)堯舜也不能夠去掉了人民的欲望。所以儒家正當(dāng)?shù)恼呤且耙蛎裰⒅?，人民有什么樣的欲望，他覺得什么地方有利，你就應(yīng)該保證他這樣去做，這是對(duì)人民的。


　　我們到了文化革命的時(shí)候都倒過(guò)來(lái)了，人民要“存天理、去人欲”，當(dāng)時(shí)我想作為一個(gè)普遍的命題是有這個(gè)問題。但是它那個(gè)重點(diǎn)不是要人民怎么樣，它的重點(diǎn)就是在統(tǒng)治階級(jí)，這個(gè)統(tǒng)治階級(jí)是廣義的，就是你整個(gè)官員都是統(tǒng)治階級(jí)的一部分，所以這個(gè)我覺得是我們好多人都沒有正確理解古人的這些想法，結(jié)果把它隨便都破除了?，F(xiàn)在沒有官德，說(shuō)現(xiàn)在干部也得學(xué)《弟子規(guī)》，很多縣里面的干部也讓他們學(xué)《弟子規(guī)》，為什么？他沒有一套規(guī)范的東西，所以他現(xiàn)在在到處找一個(gè)合適的規(guī)范體系，這個(gè)事還要大家都再努力吧。


　　網(wǎng)易讀書： 對(duì)統(tǒng)治階級(jí)的“存天理、滅人欲”，儒學(xué)的這套道德體系對(duì)他們現(xiàn)在還可能有約束嗎？


　　陳來(lái)： 對(duì)誰(shuí)？


　　網(wǎng)易讀書 ： 對(duì)統(tǒng)治階級(jí)，對(duì)官員。


　　陳來(lái)： 對(duì)今天的官員來(lái)講？


　　網(wǎng)易讀書： 今天的官員。


　　陳來(lái)： 對(duì)今天的官員來(lái)講，我覺得這個(gè)是要看情況吧。因?yàn)檎麄€(gè)古代來(lái)講，他這個(gè)信仰是一個(gè)體系，我剛才舉了這個(gè)傷天害理的例子，他們本身對(duì)天理還是有一個(gè)信仰程度的，他有一個(gè)最低程度的對(duì)良心的保有，對(duì)天地的敬畏他有這套體系。今天的這套概念，不管天理也好，良心也好，在我們干部訓(xùn)練的體系里面都沒有它的地位，在古代首先就得講這兩條，朱熹就是講天理，王陽(yáng)明就是要講良心，沒有這兩條你就根本不是一個(gè)士大夫，就是一個(gè)禽獸。今天我們沒有人在這個(gè)方面再這樣講。正是因?yàn)橛心莾蓷l東西，你才能夠接引出、引申出一些修養(yǎng)的方法，能夠行之有效，對(duì)你有說(shuō)服力。天理對(duì)你都沒有說(shuō)服力了，你怎么用什么樣的修養(yǎng)方法呢？


    你先得認(rèn)同它、認(rèn)可它。而且古代的士大夫，至少在理論上認(rèn)為一個(gè)人應(yīng)該是向著圣賢發(fā)展的，因此有了這一條認(rèn)定，我才去積極做各種功夫來(lái)培養(yǎng)自己一個(gè)健全的人格的發(fā)展，變成圣賢、君子。現(xiàn)在沒有這樣一種人格的目標(biāo)，這個(gè)修養(yǎng)的東西是要幫助他達(dá)成什么樣的目的，他不清楚。所以古代這些東西，他的官德跟儒家整個(gè)思想體系、政治制度是一個(gè)系統(tǒng)性的東西。但是也不能說(shuō)現(xiàn)在完全沒有意義，今天有些東西應(yīng)該說(shuō)我們的有些官員是缺少教育，他不是說(shuō)就要做壞人。有些東西給他講多了以后，他還是有影響的，如果我們從儒學(xué)的角度來(lái)講，每個(gè)人都是有良知的，如果從這個(gè)角度來(lái)講，你應(yīng)該相信，多講講這些東西，他的良知是可以恢復(fù)的，他知道什么是對(duì)的，什么是錯(cuò)的，能夠使他慢慢的發(fā)展。


　　網(wǎng)易讀書： 現(xiàn)在的問題可能變成了講儒家道德對(duì)那些有權(quán)的統(tǒng)治階級(jí)，有些官員來(lái)說(shuō)只是一個(gè)文化上的裝點(diǎn)，像書柜里擺一套《二十四史》這樣的裝點(diǎn)。古代儒學(xué)對(duì)他行為的規(guī)范，主要還是他內(nèi)心有一個(gè)信仰。但現(xiàn)在假如說(shuō)有您這樣一位儒者，天天在官員耳邊給他講儒家的道理，講朱子或者講王陽(yáng)明，可能慢慢的對(duì)他會(huì)有一點(diǎn)熏陶。但好像很難。


　　陳來(lái)： 其實(shí)這個(gè)話倒也不能說(shuō)那么絕對(duì)。我們有些中層領(lǐng)導(dǎo)，當(dāng)然一方面希望他的員工也學(xué)一些東西，中層的領(lǐng)導(dǎo)他們自己其實(shí)也有一些需求，所以我們也有很多的場(chǎng)合碰到這種中層領(lǐng)導(dǎo)需要了解中國(guó)文化，需要了解儒家文化。他也會(huì)有這種感嘆，覺得這些老祖宗的東西我們以前都沒有好好學(xué)，都不知道老祖宗里面有這么多寶貝，他們也會(huì)有很多這樣的感嘆。所以我想現(xiàn)在在中層以上的干部怎么樣來(lái)制定一個(gè)新的體系來(lái)修養(yǎng)他們的官德，這個(gè)還是在探索的過(guò)程中，沒有一個(gè)現(xiàn)成的，你不能用一個(gè)什么現(xiàn)成的共產(chǎn)黨員的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)也不夠?，F(xiàn)在就是怎么樣建立一套行之有效的，古今結(jié)合的能夠又實(shí)用的官德體系，對(duì)他能夠有所作用，我想這是一個(gè)綜合的建設(shè)，應(yīng)該說(shuō)現(xiàn)在還沒有很成功的一個(gè)體系性的經(jīng)驗(yàn)。


　　網(wǎng)易讀書： 我了解的有一些官員，當(dāng)然不能代表大多數(shù)，他們對(duì)傳統(tǒng)文化的了解就是背誦一點(diǎn)詩(shī)詞歌賦，到時(shí)候可能去表演一下，賣弄一下，可能就覺得我這樣還是挺有文化的。但是實(shí)際上儒學(xué)是講義利的，講道問學(xué)，要講功過(guò)格的，但是這一套體系您說(shuō)要運(yùn)用到官德上，研究它怎么樣具體實(shí)施，還需要一定的研究。


　　陳來(lái)： 是。


　　儒學(xué)更重要的功能仍在于人的立身處世


　　網(wǎng)易讀書： 您剛才提到包括孟母堂，包括《百家講壇》講的儒學(xué)，這實(shí)際上一個(gè)是涉及到儒學(xué)在民間的推廣，另一個(gè)層面也涉及到儒學(xué)在全球化時(shí)代的文化價(jià)值輸出。因?yàn)榍安痪玫膰?guó)學(xué)熱嘛，國(guó)學(xué)熱也并不一定真有那么熱，國(guó)學(xué)熱起來(lái)可能有一定的積極意義，但是就央視上講孔子來(lái)說(shuō)，有一位清華學(xué)者叫貝淡寧，他也是研究儒學(xué)的，是美國(guó)人，他就批評(píng)央視的《百家講壇》講的儒學(xué)，是把孔子“去政治化”，用消極價(jià)值來(lái)解讀儒學(xué)，把一切的問題都?xì)w結(jié)到自己的內(nèi)心，就是說(shuō)你不要去怪外界的一些其他的東西，實(shí)際上問題在內(nèi)心，把它變成了一種消極的儒學(xué)。有些學(xué)者批判這個(gè)說(shuō)是我們的領(lǐng)導(dǎo)之所以對(duì)這個(gè)儒學(xué)感興趣，是因?yàn)樗麄冋J(rèn)為這種儒學(xué)可以取代西方的普世價(jià)值觀，包括民主，包括自由，可以用一種消極的儒學(xué)價(jià)值來(lái)取代它，不知道您是怎么看待這個(gè)問題的？


　　如果儒學(xué)要在中國(guó)文化全球化的過(guò)程當(dāng)中扮演一定的角色，這個(gè)當(dāng)然我們相信，但是儒學(xué)能輸出什么樣的價(jià)值觀？


　　陳來(lái)： 我想其實(shí)剛才我們也涉及到這個(gè)問題了，就是你怎么樣理解儒學(xué)。我覺得那種看法是有問題的，就是把孔子思想或者把儒學(xué)僅僅理解為一種政治批評(píng)的一套體系，或者支持政治批評(píng)的一些內(nèi)心動(dòng)力。這個(gè)就是把孔子，把儒家過(guò)分政治化。梁?jiǎn)⒊椭v，我們看儒家整個(gè)在歷史上的功能、特長(zhǎng)，他說(shuō)有幾種可能性，最重要的還是在立身處世和與世界交往，梁?jiǎn)⒊谀莻€(gè)時(shí)代已經(jīng)講的很清楚了，因?yàn)榱簡(jiǎn)⒊⒉灰u(píng)或者回應(yīng)貝淡寧，當(dāng)然一個(gè)儒者在朝廷做官的時(shí)候要勇敢地負(fù)責(zé)對(duì)朝政和對(duì)皇帝的批評(píng)，特別是你擔(dān)任著不同的職務(wù)的時(shí)候。如果你擔(dān)任的是言官的話，那么批評(píng)就是你的生命。


　　但是總體上來(lái)講，儒家的思想體系不是政治批評(píng)指向，這個(gè)不是他的主要的東西。最主要的是道德修身和怎么樣積極地處世這些方面，所以你不能說(shuō)在《百家講壇》上講，沒有鼓動(dòng)老百姓做政治批評(píng)這個(gè)就是給孔子去政治化了，也不能這樣講。因?yàn)檎麄€(gè)儒家來(lái)講不是要突出那些方面的，這個(gè)是事實(shí)。


　　儒家包含了負(fù)責(zé)任的政治批評(píng)這一面，特別是儒者的實(shí)踐，但是就這個(gè)思想本身來(lái)講，這方面不是他主要的，他主要還是講個(gè)人人格的涵養(yǎng)、挺立，怎么樣處理人與人的關(guān)系，人的德行的培養(yǎng)，所以，儒家的問題的指向是一個(gè)價(jià)值理性的建立，而不是一個(gè)政治批評(píng)的實(shí)踐。那個(gè)是包括，但是那個(gè)不是它主要的東西。所以你看歷來(lái)包括朱熹他們講的儒家思想也是這樣講的，也不是要突出政治批評(píng)。當(dāng)然他們自己都是很積極地介入到當(dāng)時(shí)的政治里頭。


　　而且儒者是一個(gè)內(nèi)在的，他不是一個(gè)外在的批評(píng)，是內(nèi)在這個(gè)系統(tǒng)里的批評(píng)，而不是要做一個(gè)外在的批評(píng)。我想這個(gè)所謂的孔子的去政治化，我想這個(gè)是對(duì)整個(gè)儒學(xué)的體系的重點(diǎn)把握得有偏差，這是這個(gè)問題。


　　你說(shuō)文化價(jià)值輸出的問題是什么，是嗎？


　　網(wǎng)易讀書： 對(duì)，文化價(jià)值輸出。


　　陳來(lái)： 你剛才提到什么了？


　　網(wǎng)易讀書： 剛才就是說(shuō)，有人認(rèn)為《百家講壇》那種消極地講法令很多領(lǐng)導(dǎo)層滿意了，覺得用這種價(jià)值觀可以取代西方的普世的自由、民主的價(jià)值觀，是不是這樣？


　　陳來(lái)： 我覺得這個(gè)也不能就這樣簡(jiǎn)單的認(rèn)為，中央電視臺(tái)播這個(gè)節(jié)目的時(shí)候，他還沒有那么復(fù)雜的想法，說(shuō)讓你取代什么民主，取代自由，他也沒有那個(gè)想法。因?yàn)樗策€是正視人民生活里面有這個(gè)文化的需要，最直接的，平實(shí)的來(lái)講。


　　有些人比較傾向于一種泛政治化的解讀，把中國(guó)所有的文化現(xiàn)象都解讀為有一種政治的動(dòng)機(jī)，解讀為當(dāng)局一些政治的操作，我覺得這個(gè)也是擴(kuò)大了。就像我們看美國(guó)，老覺得美國(guó)人是個(gè)陰謀，美國(guó)人也說(shuō)我們沒那么聰明，什么陰謀論，我們也沒想這個(gè)。美國(guó)人也是這樣的。所以我想這類問題也是，你把它過(guò)度的政治化的解釋也是不見得正確的。剛才我們講道德滑坡的問題，整個(gè)人心陷溺，良心放失，整個(gè)社會(huì)現(xiàn)在道德水平的問題大家都看到的，現(xiàn)在大家都希望能夠得到解決。任何一個(gè)負(fù)責(zé)任的政府他也要解決，因此他就要在這方面做工作，我想直接的意義上應(yīng)該是這樣看的。


　　所以像這類的事件本身我覺得沒必要扯到要代替什么別的價(jià)值，要阻攔別的價(jià)值，阻攔不阻攔別的價(jià)值是另外的問題，也許他在另外一個(gè)什么地方考慮，碰到什么“茉莉花”的問題了，這個(gè)時(shí)候是。所以不同的領(lǐng)域有不同的做法，不能都給它混了，要把所有的任何其他的領(lǐng)域都放到那個(gè)領(lǐng)域解讀，這個(gè)我覺得是過(guò)分的政治化了。


　　至于說(shuō)價(jià)值輸出的問題，剛才講的孔子學(xué)院并不是做價(jià)值輸出的，而且我們現(xiàn)在從政府來(lái)講，也沒有一個(gè)價(jià)值輸出的戰(zhàn)略，雖然有文化輸出的戰(zhàn)略，就是希望大家更多的了解，我覺得這個(gè)還是有差別的。西方的以基督教的形態(tài)是比較主張價(jià)值輸出的，中國(guó)文化沒有那種價(jià)值輸出的觀念，是想把我的東西介紹給你讓你多了解我，更多的是讓你多了解我，而不是說(shuō)我覺得這個(gè)對(duì)，我要把這個(gè)傳播給你，你一定要信，如果你們不信的話，我要強(qiáng)迫的把這個(gè)東西教給你們信，我覺得這個(gè)是西方的邏輯。


　　西方的這種邏輯也不是沒有好處，比如西方的基督教的傳教，在歷史上也有很多我們看到很有成效的地方，比如這種教會(huì)的人士做扶貧工作，做很多扶病扶貧的工作，很多人在很困難的地方做這些事，有很多人是依靠這個(gè)動(dòng)力來(lái)支持他，這個(gè)不能抹殺。但是總體來(lái)講，從文化上來(lái)講，他有一種強(qiáng)勢(shì)的，要把我的東西推廣給你，要輸出給你。我們現(xiàn)在即使要用文化輸出這個(gè)概念，中國(guó)人的性格還不是說(shuō)“我是對(duì)的，我就要讓你接受”，還是說(shuō)“要讓你更多的了解我的想法，要知道我想的東西也有道理”我所信的價(jià)值也是有普遍性，不是沒有普遍性的，更多的是想講這個(gè)。所以我倒不贊成價(jià)值的輸出，這個(gè)是應(yīng)該的。因?yàn)槭澜缟蟻?lái)講，對(duì)中國(guó)和中國(guó)文化的了解還是不夠，應(yīng)該說(shuō)還有很多片面的東西，希望了解。


　　這個(gè)問題跟另外一個(gè)問題是分開的，就是說(shuō)要不要繼續(xù)的傳播、傳揚(yáng)民主的觀念，人權(quán)的觀念，自由的觀念，我覺得這是兩個(gè)可以分開的問題，就是我們希望把我們的文化價(jià)值介紹給人家，讓人家了解我們，這個(gè)本身有正當(dāng)性，這個(gè)本身是合理的。你不能說(shuō)你這樣做就是為了用這個(gè)東西抵抗西方文化里面的一些有益的東西，也不能這樣講。


　　但是我想東方文化和西方文化有差別，在我們今天這樣一個(gè)多元文化的時(shí)代，要看到各個(gè)方面的長(zhǎng)處和互補(bǔ)的需要，比如說(shuō)現(xiàn)代社會(huì)是一個(gè)個(gè)人主義的文化，個(gè)人主義在現(xiàn)代化里面有積極的作用，但是一味的個(gè)人主義有好多的問題，從整個(gè)的社會(huì)，從社群的生活來(lái)講，它的另一面也很重要，跟社群的那一面也很重要。比如說(shuō)這些利益的訴求、權(quán)力的訴求，個(gè)人的利益、個(gè)人權(quán)力的訴求，這方面當(dāng)然從現(xiàn)代化來(lái)講也有它的積極意義，但是你只講權(quán)力，不講責(zé)任，只講權(quán)力沒有講義務(wù)，這個(gè)同樣也是片面的。


　　反過(guò)來(lái)也是一樣，只講責(zé)任，沒有權(quán)力；只講義務(wù)，沒有個(gè)人的地位，這個(gè)也是不對(duì)的。所以我想我們今天應(yīng)該有一個(gè)比較平正的心態(tài)來(lái)平衡東西。


　　中國(guó)電影在表達(dá)價(jià)值觀方面還有待提高


　　網(wǎng)易讀書： 您平時(shí)看好萊塢大片嗎？


　　陳來(lái)： 平常是不會(huì)看的，就是偶爾人家說(shuō)這個(gè)特別有名，九十年代看過(guò)一部，就是在船上的那個(gè)。


　　網(wǎng)易讀書： 《 泰坦尼克》。


　　陳來(lái)： 對(duì)，《泰坦尼克》我看過(guò)，當(dāng)時(shí)在海淀劇院看的，我覺得效果不怎么好。


　　網(wǎng)易讀書： 《阿凡達(dá)》呢？


　　陳來(lái)： 《阿凡達(dá)》看了，因?yàn)槲覂鹤咏o我們兩口子買了票，說(shuō)你們?nèi)タ纯?，?nbsp;3D 的什么東西，那個(gè)是看了。


　　網(wǎng)易讀書： 那個(gè)好看嗎？


　　陳來(lái)：看完了也就過(guò)去了，也沒有什么。


　　網(wǎng)易讀書： 您看像西方的價(jià)值觀，尤其是美國(guó)的，就是通過(guò)好萊塢大片，包括《阿甘正傳》、《拯救大兵瑞恩》、《泰坦尼克號(hào)》，包括《阿凡達(dá)》里面都有非常明確的價(jià)值觀理念的輸出。


　　陳來(lái)： 對(duì)。我想不一定要用價(jià)值觀的輸出，當(dāng)然好萊塢是不是有這種輸出的觀念我們不講，我就說(shuō)理想來(lái)講，應(yīng)該有這種價(jià)值觀的表達(dá)，但是我想不一定要求每個(gè)電影都這樣，有的電影就是娛樂大家，也是可以的。但是總應(yīng)該有一些片子，比較好的片子，每個(gè)時(shí)代應(yīng)該有一些。隔幾年總有這么一個(gè)片子里面包含著比較深刻的價(jià)值觀，應(yīng)該有這些東西。我覺得西方有些片子，有些小制作的片子里面也有很多這種價(jià)值觀的表達(dá)，不用大片。


　　網(wǎng)易讀書： 比如呢？


　　陳來(lái)： 我現(xiàn)在記不清了，我以前在八十年代的時(shí)候看的還是黑白的片子，就是講的人與人的一些關(guān)系，我覺得有很深刻的東西，也不要制作很大。制作大是因?yàn)殡娪肮I(yè)本身現(xiàn)在變成這個(gè)樣子了。


　　網(wǎng)易讀書： 娛樂。


　　陳來(lái) ：對(duì)，實(shí)際上要表達(dá)深刻的東西，并不一定需要很大的制作。


　　網(wǎng)易讀書： 因?yàn)槲以诮o您發(fā)的郵件里面也談了，我做的后來(lái)《孔子》大片嘛，因?yàn)槲蚁胂衲f(shuō)的，我也覺得電影是一個(gè)娛樂工業(yè)，你要做大制作，賺大錢這個(gè)沒有問題，但是如果偶爾做一些有價(jià)值觀關(guān)懷的片子，我還是非常需要重點(diǎn)推薦一下的，我就感覺中國(guó)在價(jià)值觀的表達(dá)上，起碼通過(guò)電影的表達(dá)可能還是存在一些問題。


　　陳來(lái)： 我覺得確實(shí)問題很大，要不就是無(wú)厘頭，尤其香港的電影，很多的無(wú)厘頭，沒有任何意義的表達(dá)，價(jià)值的表達(dá)，這個(gè)是不可取的。我們有一些電影，也不能說(shuō)有一些大片一點(diǎn)兒都沒有好的理念，但是因?yàn)殡娪爱吘故请娪埃岩粋€(gè)故事講好，這是講的題外話了，我覺得我們的電影根本不會(huì)講故事。我們幾個(gè)著名的導(dǎo)演我看他們講故事的能力都還有點(diǎn)提高，就是本身故事沒講好。


　　我們看好萊塢的片子，我想它是很注意把故事本身講好，這是最重要的。你故事本身都講不好，怎么吸引大家？然后要把這個(gè)故事跟你要表達(dá)的價(jià)值觀能結(jié)合起來(lái)，我覺得我們…


　　網(wǎng)易讀書： 故事都沒先講好。


　　陳來(lái) ：故事就沒講好，另外你要表達(dá)一些價(jià)值觀的時(shí)候，要找一些比較深刻的東西，要表達(dá)出一些比較深刻的東西。


　　網(wǎng)易讀書： 我舉個(gè)片子，《刮痧》，不知道您看過(guò)沒有。


　　陳來(lái)： 《刮痧》還是可以的。


　　網(wǎng)易讀書： 還可以嗎？


　　陳來(lái)： 《刮痧》我覺得還是可以的，因?yàn)椤豆勿稹肥侵v東西文化沖突的。


　　網(wǎng)易讀書： 對(duì)。


　　陳來(lái)： 因?yàn)樵诿绹?guó)碰到這樣的情況，這個(gè)還是有的，它還是講兩種文化之間一些觀念的差別的，所以《刮痧》還算是好的。


　　網(wǎng)易讀書： 還有李安的《推手》。


　　陳來(lái)： 《推手》講的是什么？我沒看過(guò)。


　　網(wǎng)易讀書： 《推手》講的是一個(gè)老年人會(huì)打太極拳，跟他家庭的關(guān)系，在美國(guó)。


　　陳來(lái)： 這個(gè)我沒看過(guò)。


　　儒學(xué)研究在大學(xué)


　　網(wǎng)易讀書： 講了這么多儒學(xué)在人倫日用這個(gè)層面的內(nèi)容，您也談了很多觀點(diǎn)，現(xiàn)在我想談?wù)勅鍖W(xué)在學(xué)院里面的情況，因?yàn)槟乔迦A國(guó)學(xué)院的院長(zhǎng)，又是一位非常資深的儒學(xué)研究學(xué)者，現(xiàn)在學(xué)院里面的儒學(xué)研究，因?yàn)橄窆糯奶珜W(xué)、書院，包括清議文化，一位有學(xué)問，有道德的學(xué)者很快就能在學(xué)術(shù)共同體當(dāng)中樹立口碑，包括在士大夫階層當(dāng)中樹立口碑，對(duì)他的學(xué)問，對(duì)他的人品高下，儒者群體有一個(gè)共同的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，像宋代的政治家王安石，清代的學(xué)者戴震，在沒有進(jìn)京城，還在地方做官或者在地方治學(xué)的時(shí)候，名聲已經(jīng)傳遞到北京了。他們都是在研習(xí)學(xué)問的過(guò)程當(dāng)中受到廣泛的尊重。那么現(xiàn)在儒學(xué)研究，您對(duì)儒學(xué)研究現(xiàn)在的學(xué)術(shù)氛圍怎么看？


　　陳來(lái)： 現(xiàn)在我們的學(xué)術(shù)氛圍還是可以的，但是今天跟古代不一樣，大學(xué)成了我們今天儒學(xué)學(xué)術(shù)發(fā)展的一個(gè)主要場(chǎng)所，這是古代沒有的。古代當(dāng)然也有書院，也有一些教育的學(xué)校，低的儒學(xué)，高級(jí)的儒學(xué)，比如縣一級(jí)的儒學(xué)就是縣學(xué)了，縣學(xué)當(dāng)然也可以叫做儒學(xué)，州一級(jí)的，省、中央的，古代也有這樣的學(xué)校。當(dāng)然在學(xué)校之外的儒學(xué)研究更多在古代。今天應(yīng)該說(shuō)大學(xué)變成了一個(gè)主要的儒學(xué)的研究場(chǎng)所，這就是我《二十世紀(jì)儒學(xué)研究》那篇文章里面講的，因?yàn)槎兰o(jì)儒學(xué)研究在這個(gè)新的時(shí)代變得很重要，所以正好大學(xué)在這個(gè)時(shí)候也出現(xiàn)，所以我就覺得大學(xué)，儒學(xué)思想這套東西，跟現(xiàn)代的建制怎么結(jié)合，因?yàn)楝F(xiàn)在講，你跟古代的建制都脫離了，現(xiàn)在要變成“游魂”了，你要想不變成“游魂”，就要跟現(xiàn)代的建制結(jié)合，怎么結(jié)合呢？我想其中一個(gè)就是大學(xué)。


　　還是要跟當(dāng)代的，現(xiàn)代的教育體制結(jié)合，這個(gè)還是不能放棄的，所以大學(xué)講壇人們是我們今天儒學(xué)學(xué)術(shù)研究的一個(gè)地方。在這個(gè)領(lǐng)域里頭，應(yīng)該說(shuō)像你講的學(xué)術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)還是有的，這個(gè)還是有共同學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的，這個(gè)還不會(huì)沒有共同的學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)。只是說(shuō)在另一個(gè)層面上，不能完全考大學(xué)的學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，今天我們要看一個(gè)儒者，我們不僅僅講一個(gè)儒家學(xué)術(shù)的研究者，今天我們要講一個(gè)儒者，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不能僅僅在一個(gè)大學(xué)里來(lái)看。在大學(xué)里面當(dāng)然儒家學(xué)術(shù)研究得好，這個(gè)大家有口碑，這個(gè)大家的認(rèn)識(shí)是一致的。但是如果說(shuō)這個(gè)人是一個(gè)真正的儒者，是一個(gè)綜合性的評(píng)價(jià)，這個(gè)不是大學(xué)能夠獨(dú)立評(píng)價(jià)的，這是一個(gè)社會(huì)性的，我想這個(gè)是跟大學(xué)是不一樣的。


　　網(wǎng)易讀書： 就儒學(xué)研究的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，我還想多問兩句，比方說(shuō)臺(tái)灣的新儒家，還有內(nèi)地的，還有包括勞思光寫《中國(guó)哲學(xué)史》，像牟宗三也寫《中國(guó)哲學(xué)史》，但是比如內(nèi)地的馮友蘭先生也寫哲學(xué)史，張岱年先生也寫哲學(xué)史，他們的觀點(diǎn)對(duì)儒學(xué)的解釋肯定是不一樣的，當(dāng)然里面還包括民國(guó)最早的胡適寫的《中國(guó)哲學(xué)史》都是不一樣的，現(xiàn)在的研究儒學(xué)的學(xué)者，可能治學(xué)的方式方法都不一樣，大家共同的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，您可不可以談一下？


　　陳來(lái)： 如果是在中國(guó)哲學(xué)史的體系里面這個(gè)還是有共同標(biāo)準(zhǔn)的，因?yàn)楹m是開創(chuàng)性的，但是開創(chuàng)性的不一定就是典范，就中國(guó)哲學(xué)史這個(gè)學(xué)科來(lái)講，不一定就能夠成為典范，這個(gè)典范是在馮先生手上建立的，因?yàn)轳T先生雖然比他的書晚了 10 多年，但是那個(gè)書在二十世紀(jì)被大家奉為典范，張先生的研究跟馮先生相近。


　　勞思光的研究應(yīng)該說(shuō)也是不錯(cuò)的，我們認(rèn)為他還是受到北大學(xué)派的影響，雖然他那個(gè)時(shí)候在臺(tái)灣寫這個(gè)書，但是我覺得他一些基本的想法還是受到以前在大陸的一些學(xué)術(shù)的影響。牟宗三先生比較復(fù)雜，因?yàn)樗臅袃煞N，有一種不是作為中國(guó)哲學(xué)史來(lái)講的，比如《心體與性體》，這類書應(yīng)該是一個(gè)儒學(xué)史，所以中國(guó)儒學(xué)史跟中國(guó)哲學(xué)史這個(gè)定位不一樣，所以你的評(píng)價(jià)就不一樣，如果在同一個(gè)評(píng)價(jià)體系，就是在中國(guó)哲學(xué)的評(píng)價(jià)體系里頭，我想這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該還是接近的。


　　牟先生有的時(shí)候這兩個(gè)有點(diǎn)混，他講的其實(shí)不是哲學(xué)史，其實(shí)《心體與性體》那個(gè)書他自己也講了，這個(gè)不是哲學(xué)史的講法，它是一個(gè)儒學(xué)史，是儒學(xué)史的話，他理解的儒學(xué)史就好像宗教史要講出一個(gè)正統(tǒng)，誰(shuí)是正統(tǒng)，誰(shuí)是異端，誰(shuí)是不正統(tǒng)的，誰(shuí)是別派。哲學(xué)里面不要這樣講，沒有什么正統(tǒng)不正統(tǒng)，就是各種各樣不一樣的觀點(diǎn)，尊重它的歷史發(fā)展，不是一定要說(shuō)哪一派它才是真正的儒家，那個(gè)不是真正的儒家，這個(gè)重點(diǎn)不在這兒。所以他們的這些前輩的學(xué)者，不管怎么講，應(yīng)該說(shuō)他們對(duì)中國(guó)哲學(xué)史的研究都做了很大的貢獻(xiàn)，今天我們吸取他們的東西，要從不同的角度吸取，你要從新儒家哲學(xué)的發(fā)展來(lái)吸取，那你對(duì)港臺(tái)的新儒家有一種吸??；你要從中國(guó)哲學(xué)史的角度來(lái)看，比如他講境界形上學(xué)，什么叫境界形上學(xué)？他講魏晉的時(shí)候講境界形上學(xué)，到家是不是境界形上學(xué)，這就是哲學(xué)史的問題了。


　　不用賦予公共知識(shí)分子道德光環(huán)


　　網(wǎng)易讀書： 您剛才講學(xué)院內(nèi)的儒學(xué)研究，但是儒學(xué)本身還是更強(qiáng)調(diào)公共性，像您剛才講的，儒學(xué)作為一門學(xué)術(shù)，一門學(xué)科，在學(xué)院里大家在這個(gè)學(xué)術(shù)共同體里面有一定的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)。但是作為一個(gè)儒者，你的人品、道德可能要在社會(huì)當(dāng)中由老百姓評(píng)判你。您在這本書里面專門談到儒家傳統(tǒng)與公共知識(shí)分子，里面談到人文知識(shí)分子的公共化專業(yè)化的問題，您覺得以儒家立場(chǎng)做社會(huì)批判的知識(shí)分子的角色應(yīng)該是什么樣的？因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在看到更多對(duì)社會(huì)問題發(fā)言的知識(shí)分子都是有專業(yè)學(xué)科背景的，比如像經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)、社會(huì)學(xué)等等這樣的，但是作為一位儒家立場(chǎng)的公共知識(shí)分子應(yīng)該是什么樣的？


　　而且我注意到，尤其是您，在八十年代的時(shí)候您是直接參與編書，進(jìn)入到文化推廣當(dāng)中，九十年代的時(shí)候是參與到文化爭(zhēng)論，維護(hù)文化傳統(tǒng)還是批判傳統(tǒng)的爭(zhēng)論當(dāng)中，但是九十年代之后，您對(duì)公共問題的發(fā)言好像就越來(lái)越少。


　　陳來(lái)： 總的來(lái)講我不算是很公共的，但是確實(shí)從八十年代我就不是局限在學(xué)術(shù)里面，很注重文化問題的討論，所以我的公共主要表現(xiàn)在文化的討論里頭。因?yàn)槲业奈恼吕锩嬷v，我覺得今天中國(guó)并不缺公共知識(shí)分子，文學(xué)出身的公共知識(shí)分子尤其不缺。我總覺得，中國(guó)這么大的國(guó)家，現(xiàn)在的這種學(xué)術(shù)發(fā)展建設(shè)，我們的專業(yè)化總是不夠，動(dòng)不動(dòng)一個(gè)人就變成公共知識(shí)分子了，沉下心來(lái)做學(xué)術(shù)建設(shè)的（人不多），所以我就舉羅爾斯的例子， 2002 年開會(huì)的時(shí)候大家也同意我講的這個(gè)，就是羅爾斯的整個(gè)理論對(duì)西方的學(xué)術(shù)界整個(gè)影響非常之大，但是羅爾斯不是公共知識(shí)分子。


　　我覺得我們現(xiàn)在就缺“羅爾斯”式的人物，他對(duì)我們整個(gè)的思想文化的累計(jì)、發(fā)展，社會(huì)應(yīng)該鼓勵(lì)這樣的人才出現(xiàn)。因?yàn)樵诮裉爝@樣一個(gè)時(shí)代，公共知識(shí)分子很容易作秀。本來(lái)在美國(guó)提出來(lái)的他也是針對(duì)一種人文學(xué)的危機(jī)，在六十年代就發(fā)現(xiàn)有這種人文學(xué)的危機(jī)，就是人文學(xué)的知識(shí)分子過(guò)度的專業(yè)化，跟這個(gè)社會(huì)關(guān)注的大問題沒有關(guān)系，人們自然就會(huì)想說(shuō)，人文學(xué)有什么用？他會(huì)提這個(gè)問題，結(jié)果造成了人文學(xué)的危機(jī)。因此公共知識(shí)分子本來(lái)是針對(duì)專業(yè)化的弊病，在美國(guó)來(lái)講出現(xiàn)，但是我們的情況不一樣，我們從文化革命以來(lái)，包括更早一些時(shí)候，我們從五十年代、六十年代的時(shí)候就受到政治的影響，受到教條主義的影響，整個(gè)學(xué)術(shù)的專業(yè)化發(fā)展是很不理想的。
 

　　改革開放以來(lái)又是有各種各樣的爭(zhēng)論，所以整個(gè)專業(yè)化的發(fā)展始終不是非常順暢，幸虧我們現(xiàn)在有學(xué)位制度，能夠保證博士生在一年里都做這些研究，所以我是從中國(guó)的整個(gè)當(dāng)代學(xué)術(shù)建設(shè)著眼，我是很憂心這個(gè)的。我說(shuō)中國(guó)是有公共知識(shí)分子的傳統(tǒng)，而且現(xiàn)在也不缺，但是反而就中國(guó)的情況來(lái)講，缺少專業(yè)化的知識(shí)分子，這個(gè)東西一定不要跟公共知識(shí)分子對(duì)立起來(lái)，因?yàn)槟阒v公共知識(shí)分子的時(shí)候，好像有點(diǎn)要褒揚(yáng)他，這個(gè)時(shí)候如果把專業(yè)化作為一個(gè)對(duì)立面打擊的話不合適，中國(guó)的國(guó)情不同，中國(guó)是需要專業(yè)化的，而且需要以專業(yè)化背景的公共關(guān)懷和表達(dá)。而不是說(shuō)淺嘗輒止，懂得一、兩句還說(shuō)不清楚，就借助媒體大放厥詞，這個(gè)不行。


　　所以我的觀點(diǎn)，我在文章里也講了，我是比較強(qiáng)調(diào)專業(yè)化的。


　　但是如果講公共知識(shí)分子，今天如果從一個(gè)儒家的立場(chǎng)上怎樣做一個(gè)公共知識(shí)分子，因?yàn)槎啪S明講了，關(guān)心政治，參與社會(huì)，注重文化。我想最重要的儒家知識(shí)分子，就是你要用儒家的價(jià)值理性來(lái)評(píng)價(jià)所有當(dāng)代的問題。你要堅(jiān)守你的道德尺度，不是從別的方面講，就是我任何問題都有鮮明的道德尺度，這個(gè)是很重要的。


　　比如說(shuō)我隨便舉個(gè)例子，有一次內(nèi)部開會(huì)講到，我們現(xiàn)在有幾萬(wàn)億的美金存在美國(guó)，要受到損失等等，經(jīng)濟(jì)學(xué)家講的是輕飄飄的，說(shuō)這個(gè)是我們交的學(xué)費(fèi)。像這么大的一筆財(cái)產(chǎn)的處理，你怎么對(duì)待？我講對(duì)知識(shí)分子來(lái)講，這本身是個(gè)道德問題，不是說(shuō)你幾個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)這個(gè)我們就是交了一個(gè)學(xué)費(fèi)，交了學(xué)費(fèi)我就可以隨便的把幾萬(wàn)億的美金就輕飄飄的不要了？這個(gè)不行。所以一個(gè)儒家的公共知識(shí)分子在處理這些東西的時(shí)候，你當(dāng)然是從一個(gè)儒家文化的立場(chǎng)出發(fā)，但是其中最重要的就是你要堅(jiān)守儒學(xué)的價(jià)值尺度，來(lái)批判、評(píng)價(jià)、提問。我覺得這是真正的儒家的知識(shí)分子。


　　儒家知識(shí)分子的角色在不同的時(shí)代不一樣。比如說(shuō)八十年代的時(shí)候，我們沒有這么多這些問題可提，甚至九十年代的前期，我們面對(duì)的是怎么樣面對(duì)現(xiàn)代化，告訴大家這個(gè)傳統(tǒng)還是有意義的，是解決傳統(tǒng)和現(xiàn)代的問題。今天我想這個(gè)問題已經(jīng)不重要了，像你講的普世價(jià)值也接受傳統(tǒng)了嗎，所以傳統(tǒng)和反傳統(tǒng)已經(jīng)不是主要問題。


　　所以我在 2007 年寫的文章《孔子與當(dāng)代中國(guó)》里面就講了，新的社會(huì)，新的條件下，你怎么直面當(dāng)今社會(huì)的問題，我講擴(kuò)大民主，社會(huì)正義和這類問題，你怎么發(fā)出自己的聲音，就是我剛才講的這一點(diǎn)。


　　網(wǎng)易讀書： 我理解您的儒家知識(shí)分子的專業(yè)化條件是，他必須在價(jià)值理性，在道德上有一整套完整的體系，能比較清楚地能拿出一套，您是這個(gè)意思嗎？


　　陳來(lái)： 但是我想我講這個(gè)公共知識(shí)分子不是僅限于儒家來(lái)講，凡是做儒家做公共知識(shí)分子的，都應(yīng)該有相當(dāng)?shù)膶I(yè)的造詣。美國(guó)人也講，說(shuō)現(xiàn)在的公共知識(shí)分子講的一大半都是不對(duì)的，因?yàn)樗矝]有專業(yè)的造詣，很多東西一講都是在自己的一些理解，就是跟專業(yè)的整個(gè)的發(fā)展都完全不一致，那這個(gè)等于就是誤導(dǎo)大眾了。


　　網(wǎng)易讀書： 您說(shuō)的沒錯(cuò)，我們網(wǎng)絡(luò)上經(jīng)常有網(wǎng)民出于義憤罵“磚家”，就是說(shuō)他們說(shuō)的完全不對(duì)。


　　陳來(lái)： 尤其是經(jīng)濟(jì)學(xué)專家，或者公共政策專家，尤其是現(xiàn)在。美國(guó)人已經(jīng)注意到這個(gè)問題，我們沒怎么講這個(gè)問題，不是說(shuō)你專業(yè)不專業(yè)的問題，而是說(shuō)今天的公共知識(shí)分子是一個(gè)很復(fù)雜的現(xiàn)象，不是說(shuō)你公共知識(shí)分子就多么多么好，你知識(shí)分子受到各種利益集團(tuán)的牽制，變成替他們表達(dá)的，這種情況在美國(guó)很多，在中國(guó)現(xiàn)在也有很多這樣的情況，所以我想公共知識(shí)分子不是一個(gè)道德符號(hào)，我們應(yīng)該關(guān)懷，但是公共知識(shí)分子本身并不是一個(gè)道德符號(hào)，不要說(shuō)我是一個(gè)公共知識(shí)分子，我就覺得自己本身好像有一個(gè)道德的光環(huán)，不是的。要看你講的東西合不合乎專業(yè)，合不合乎人民的利益，你要是代表了哪一個(gè)特殊集團(tuán)的利益的話，那就很有問題，你雖然是公共性的公共表達(dá)，但是你所起的作用，國(guó)人講的那不是公，你講這些話不是為公，你是為私。


　　陳毅曾經(jīng)講過(guò)，天下大事你如果以私心為之，講出來(lái)還不是為公，公共知識(shí)分子應(yīng)該是一心為公的，是出于公心才對(duì)。


　　網(wǎng)易讀書： 您說(shuō)得很對(duì)，但是美國(guó)各種公共知識(shí)分子在為各種利益集團(tuán)代言，可能也就是他們的這種民主機(jī)制，也未嘗不是好事。


　　陳來(lái)： 但是我想美國(guó)沒有這種對(duì)公共知識(shí)分子的崇拜，不會(huì)說(shuō)我是公共知識(shí)分子，我要評(píng)出中國(guó)今年有多少公共知識(shí)分子，美國(guó)沒有這個(gè)。公共知識(shí)分子有什么呢？沒有什么，我們好像在中國(guó)就把這些東西當(dāng)成很了不起的一個(gè)光環(huán)一樣，這個(gè)是有問題的。在美國(guó)來(lái)講他是很平常的，在民主制度里面，或者是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的制度里面，他各家為各家說(shuō)話，本來(lái)就是，變成他整個(gè)資本主義體系的一部分，很正常。


　　網(wǎng)易讀書： 說(shuō)起這個(gè)，我想起了清華國(guó)學(xué)研究院的以前的四大導(dǎo)師，梁?jiǎn)⒊茱@然就是一位公共知識(shí)分子。


　　陳來(lái)： 對(duì)，王國(guó)維就完全不是。陳寅恪也不是，但是梁?jiǎn)⒊褪牵俏矣X得梁?jiǎn)⒊绻霉仓R(shí)分子講他還是講低了，梁?jiǎn)⒊袨楣矄栴}的發(fā)言是以一個(gè)思想家出來(lái)的發(fā)言，還不是說(shuō)僅僅是一個(gè)知識(shí)分子隨便講講，梁?jiǎn)⒊瑢?duì)公共問題所講的東西，都是一個(gè)思想家的姿態(tài)和講出的一些內(nèi)容，所以這個(gè)還是不一樣的。


　　網(wǎng)易讀書： 是不一樣。您覺得中國(guó)在這些方面會(huì)產(chǎn)生以前的那種大家嗎？


　　陳來(lái)： 大家當(dāng)然會(huì)產(chǎn)生，那是肯定的，每個(gè)時(shí)代都有。因?yàn)橹袊?guó)人比較，如果這個(gè)人死了，跟你時(shí)間離的距離遠(yuǎn)，你絕對(duì)認(rèn)為這個(gè)人是大家，如果是近的話你就覺得這個(gè)人不是大家，中國(guó)人有這樣的習(xí)慣，所以要真正比起來(lái)過(guò)去叫做大家的，跟后來(lái)的有些人相比，其實(shí)也不必妄自菲薄，有些后來(lái)的人也不見得比哪些人差。但是因?yàn)樵谝粋€(gè)沒有宗教的國(guó)家來(lái)講，崇老或者崇古是他自己建立權(quán)威的一種方式，這個(gè)也無(wú)可厚非。


　　讀經(jīng)典：斂身正坐，緩視微吟，虛心玩味，切己省察。


　　網(wǎng)易讀書： 您那個(gè)時(shí)代在那樣一個(gè)特殊的環(huán)境之下，所以造成一個(gè)非常特別的讀書環(huán)境，大家都愿意去讀書，愿意去思考一些中國(guó)的問題。現(xiàn)在的環(huán)境不一樣了，但是我問的可能跟實(shí)用性還是有一點(diǎn)關(guān)系，儒學(xué)如何跟現(xiàn)代環(huán)境，現(xiàn)在的道德，現(xiàn)代倫理，現(xiàn)代政治這種結(jié)合，我們哪一位哲學(xué)家的哲學(xué)體系，儒學(xué)體系更能跟現(xiàn)代價(jià)值契合的，您是不是可以談一談？


　　陳來(lái) ：這個(gè)問題是有什么針對(duì)性嗎？


　　網(wǎng)易讀書： 因?yàn)橥蹶?yáng)明以前是曾經(jīng)火過(guò)，曾國(guó)藩也曾經(jīng)火過(guò)，但是曾國(guó)藩之所以火是因?yàn)樗墓俚?，王?yáng)明火的具體原因不清楚。主要針對(duì)如果我們要沉淀下來(lái)的話，真正想一想現(xiàn)代這個(gè)社會(huì)，如何能跟古典傳統(tǒng)結(jié)合，我們?nèi)タ茨囊晃还诺渌枷爰遥?


　　陳來(lái)： 我覺得最重要的還是要返回經(jīng)典，還是《論語(yǔ)》和《孟子》，雖然曾國(guó)藩離得最近，王陽(yáng)明離得稍微近一點(diǎn)，朱熹又稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)了，但是我想如果講儒家思想，要回到它的經(jīng)典，還是要從《論語(yǔ)》和《孟子》入手，這兩個(gè)東西是最能代表儒學(xué)，它跟任何一個(gè)時(shí)代都有直接的關(guān)系，不能說(shuō)沒關(guān)系。就是說(shuō)現(xiàn)代的社會(huì)，并不是說(shuō)最近的曾國(guó)藩才跟我們有關(guān)系，孔子沒關(guān)系，不是。


　　我想孔子、孟子他們的東西跟任何時(shí)代都可以發(fā)生直接的關(guān)系，關(guān)鍵是我們?cè)趺礃永斫馑\(yùn)用他。我想最重要的還是要回歸到儒學(xué)的原點(diǎn)。我不是說(shuō)后來(lái)王陽(yáng)明、朱熹他們講的不對(duì)，最有權(quán)威的應(yīng)該還是《論語(yǔ)》和《孟子》，最有關(guān)聯(lián)性的，最能打動(dòng)大家的還是《論語(yǔ)》和《孟子》。


　　網(wǎng)易讀書： 如何閱讀它，如何運(yùn)用它，您能否概括性地談一談？


　　陳來(lái)： 上次他們有一個(gè)讀書會(huì)找我來(lái)了，當(dāng)時(shí)我看是…這個(gè)就是朱子的讀書訣，就是四句話“斂身正坐”，收斂，不能躺著這么看書，經(jīng)典之書“斂身正坐、緩視微吟”，不能一目三行，“緩視微吟”，吟是吟誦，“虛心玩味”虛心，不能一肚子成見，先一肚子“打倒孔家店”，那不行，“虛心玩味”“切己省察”，我覺得如果你說(shuō)我是一套比較保守的讀書法，這個(gè)就是朱子的讀書訣，朱子教給人最重要的讀書方法就是這四句話，你問我，我還是這四句話。


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