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原標(biāo)題：陳來：從貞元之際到元亨之際 一一陳來先生訪談錄（中）

受訪者：奎鳳

采訪者：陳來

來源：“人文日新陳來”微信公眾號(hào)

從貞元之際到元亨之際

一一陳來先生訪談錄

（中）

四 多元現(xiàn)代文化結(jié)構(gòu)中的儒學(xué)及其定位

1．“泛道德主義”問題

奎鳳：曾經(jīng)有人用“泛道德主義”來批評(píng)儒家，對(duì)此，您是如何看？

陳來：這個(gè)問題我在1988年所寫《多元文化結(jié)構(gòu)中的儒學(xué)及其定位》有過回應(yīng)，當(dāng)然這篇文章重要的一個(gè)方面就是針對(duì)包遵信的，同時(shí)也是針對(duì)韋政通、傅偉勛的。他們認(rèn)為以“倫理本位主義”為主要特色的儒家思想，不僅在歷史上抑制了中國文化的發(fā)展，阻礙了中國近代化的歷程，而且在當(dāng)今社會(huì)發(fā)展中仍是政治、經(jīng)濟(jì)、法制的進(jìn)步與改革主要障礙，由此主張“徹底打破”儒家倫理中心主義的價(jià)值系統(tǒng)是實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的基本前提。我當(dāng)時(shí)就力求從理論上化解掉自由派現(xiàn)代化論者對(duì)儒學(xué)的責(zé)難，或者說能夠把他們的攻擊給擋回去，指出他們責(zé)難的不合理，不能意氣用事，氣魄承擔(dān)。從這個(gè)角度來講，那篇文章有其重要性。首先是提出一種多元結(jié)構(gòu)，他們說儒家是泛道德主義，看似有道理。其實(shí)，“泛道德主義”是中古社會(huì)文化的綜合效應(yīng)，不是一家一派的一廂情愿所能達(dá)成的。就是說“泛道德主義”不應(yīng)僅指儒家的價(jià)值取向，而且更指儒學(xué)在中國文化歷史發(fā)展中的實(shí)際功能和效果。墨家也想把自己泛化為中國文化的特色，但怎么就沒有成功呢？因此，一種思想在某一種文化中發(fā)生的功能效果，是和整個(gè)文化的結(jié)構(gòu)與該思想體系由結(jié)構(gòu)所決定的整個(gè)文化體系的地位必然地聯(lián)系在一起的。

2.現(xiàn)代文化需要多元文化要素的合成

奎鳳：曾有人主張要改造儒學(xué)，以包容或開出科學(xué)與民主的新體系，您對(duì)此何如看？

陳來：1988年我就指出，儒學(xué)和現(xiàn)代文化的關(guān)系，需要我們從多元文化結(jié)構(gòu)論的角度來看?，F(xiàn)代文化需要多元文化要素的合成，其綜合的結(jié)構(gòu)和指向，以確保其指向一個(gè)平衡的、理想的方向。但不能強(qiáng)求系統(tǒng)的每一個(gè)因素都要同一個(gè)指向。西化派就是這樣，強(qiáng)求系統(tǒng)的每一個(gè)要素都指向現(xiàn)代化。另外，這種一元論總是設(shè)想有個(gè)一元化的思想提供給我們所需要的一切價(jià)值。所以，他們常常責(zé)難儒學(xué)：儒學(xué)能富國強(qiáng)兵嗎，能加強(qiáng)法制嗎，能發(fā)展高科技嗎？這種一元論就導(dǎo)出全面改造儒學(xué)的設(shè)想，儒學(xué)要能發(fā)展出科學(xué)、民主，傅偉勛的想法就是這樣。一元化思維對(duì)儒學(xué)的責(zé)難，由此發(fā)展出全盤改造儒學(xué)的計(jì)劃，其實(shí)這樣的主張是不能成立的。應(yīng)該說我當(dāng)時(shí)的反駁是有力的：我們可曾向佛教要求浮士德精神，向神道要求民主理論，向印度教要求個(gè)性解放，向天主教要求科學(xué)認(rèn)識(shí)論與方法論？杜維明當(dāng)時(shí)覺得這些反問很有力，對(duì)儒學(xué)處理文化論爭非常有利。以前是沒有人這么提問的，一般人都覺得傅偉勛講得很有道理。

3.要調(diào)整中國文化的結(jié)構(gòu)，不是要徹底改變?nèi)鍖W(xué)的性格

奎鳳：那么，按照您當(dāng)時(shí)的多元文化結(jié)構(gòu)的設(shè)想，儒學(xué)困境的出路是什么？

陳來：我們要反對(duì)一元論的社會(huì)文化思維，在謀求多元文化結(jié)構(gòu)中，來化解對(duì)儒學(xué)的各種責(zé)難。按照多元文化結(jié)構(gòu)設(shè)想，儒學(xué)困境的出路，不是把儒學(xué)完全變成近代啟蒙思想，而是要調(diào)整中國文化的結(jié)構(gòu)。不是要徹底改變?nèi)鍖W(xué)的性格，更不能走打倒儒學(xué)的路子。這個(gè)思路不是就儒學(xué)自身來講儒學(xué)發(fā)展的途徑，而是在多元文化結(jié)構(gòu)中來綜合設(shè)計(jì)儒學(xué)的定位、角色和發(fā)展，用這個(gè)來化解、消解自由主義對(duì)儒學(xué)的各種批判。應(yīng)該說，這種思路理論上是自洽的。為什么要所有的元素都一樣？只要我們合成的結(jié)果是平衡的，其指向是合理的，就行了。有時(shí)就是需要一種合理的緊張，才能保持總體的良性發(fā)展。

在新加坡的那次會(huì)上，我用多元結(jié)構(gòu)論回應(yīng)了全面改造論，這是海內(nèi)外華人學(xué)者第一次聚會(huì)討論儒學(xué)與現(xiàn)代的問題。我當(dāng)時(shí)想，對(duì)于這些代表性的批評(píng)家要有回應(yīng)，要能化解掉對(duì)儒學(xué)的這些批判。傅偉勛說的是一種可能的現(xiàn)代出路，我講的同樣是一個(gè)可能的現(xiàn)代出路，而這個(gè)出路里面不需要打倒儒學(xué)或改造儒學(xué)。針對(duì)當(dāng)時(shí)最有代表性的對(duì)儒學(xué)批評(píng)，應(yīng)該說我給出了合理的堅(jiān)決的回應(yīng)，也得到了與會(huì)臺(tái)灣學(xué)者的認(rèn)同。當(dāng)然我的這個(gè)設(shè)計(jì)不是做現(xiàn)實(shí)的設(shè)計(jì)，我只是說從理論上有這么個(gè)出路，而這種設(shè)計(jì)的方案完全可以化解他們對(duì)儒學(xué)的批評(píng)?，F(xiàn)代文化要有各種要素，當(dāng)然包括現(xiàn)代化的、政治民主的、科學(xué)的，但沒必要全面改造儒學(xué)，而是要儒學(xué)和現(xiàn)代性要素有合理的互動(dòng)，這一點(diǎn)是一元化的思維所不能理解的。西方近代以來還有宗教呢，也不光是科學(xué)民主。

五 儒家倫理可以同化資本主義

奎鳳：馬克思認(rèn)為物質(zhì)經(jīng)濟(jì)對(duì)精神文化有決定性影響，而韋伯比較強(qiáng)調(diào)精神力量對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的影響，他認(rèn)為新教倫理是推動(dòng)資本主義的發(fā)展的重要?jiǎng)恿?。近代中國雖然沒有產(chǎn)生資本主義，但工業(yè)東亞的崛起是否也可以從一定層面表明儒家倫理對(duì)同化、學(xué)習(xí)初級(jí)階段的資本主義也有著積極的推動(dòng)作用？

陳來：我想這個(gè)是有的。原來講韋伯的學(xué)者，只是用韋伯來批評(píng)儒家，責(zé)難儒家社會(huì)為什么沒能產(chǎn)生資本主義。其實(shí)，這是個(gè)歷史問題，歷史已經(jīng)過去了，沒能產(chǎn)生就是沒能產(chǎn)生。但是在中國當(dāng)代面對(duì)的問題，已經(jīng)不是產(chǎn)生的問題了。日本文化也沒有產(chǎn)生資本主義，但日本學(xué)習(xí)、同化、模擬現(xiàn)代化能力的很強(qiáng)，實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代化。所以產(chǎn)生與模擬是兩個(gè)層面的問題。勞思光在1988年新加坡會(huì)上也提出了這個(gè)問題，說明他有哲學(xué)家的睿見。

我的特點(diǎn)是說，這個(gè)講法其實(shí)韋伯自己就講了，他用的就是“產(chǎn)生與同化”，他認(rèn)為，中國沒產(chǎn)生資本主義不奇怪，但中國同化、學(xué)習(xí)資本主義的能力可能會(huì)比日本更強(qiáng)。歷史的問題，不是實(shí)踐中碰到的問題，那是歷史學(xué)家要回答的問題。所以，我的貢獻(xiàn)是，用韋伯自己的講法，韋伯自己對(duì)產(chǎn)生與同化的區(qū)分，來說明一個(gè)文化不能自發(fā)的產(chǎn)生資本主義，并不等于它沒有模擬、學(xué)習(xí)和同化資本主義的能力。

所以，從邏輯上講，不能產(chǎn)生不等于不能學(xué)習(xí)。日本就是一個(gè)最明顯的例子，日本也沒產(chǎn)生資本主義，但學(xué)習(xí)現(xiàn)代化很快。所以，中國文化傳統(tǒng)雖然沒有自發(fā)地把中國社會(huì)引導(dǎo)到資本主義或現(xiàn)代化，但不等于說中國文化的傳統(tǒng)就不能夠模擬、學(xué)習(xí)、同化現(xiàn)有的現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)制度、現(xiàn)代企業(yè)制度、現(xiàn)代政治制度，不等于說一定跟模擬、同化、學(xué)習(xí)資本主義的過程是矛盾的。這也是傳統(tǒng)與現(xiàn)代的關(guān)系的一個(gè)方面。

比起五四時(shí)代，八九十年代有個(gè)很好的有利條件，就是亞洲“四小龍”和港臺(tái)現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的崛起，可以看出，儒家文化地區(qū)沒有一個(gè)是先打倒儒家文化才實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的。香港、臺(tái)灣、韓國、新加坡等地區(qū)和國家現(xiàn)代化的成功，證明了在中國文化熏陶中成長的社會(huì)是可以很好地實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的，所以，所有文化的自卑感都是不正確的。

工業(yè)東亞現(xiàn)代化的成功證明在儒家文化熏陶中的社會(huì)和中華文化對(duì)現(xiàn)代化的適應(yīng)能力是沒有問題的。我在1992年有篇文章叫《儒家倫理與中國現(xiàn)代化》，主要就是揭示了儒家倫理對(duì)同化資本主義初級(jí)階段的貢獻(xiàn)，肯定了家族倫理對(duì)香港、臺(tái)灣等資本主義發(fā)展初期階段起了作用?？梢?，儒家倫理跟現(xiàn)代資本主義不能說是沖突的。當(dāng)然這里主要是就世俗化的儒家倫理，對(duì)于同化資本主義初期階段都發(fā)生了正面的推動(dòng)作用而言的。

六 儒學(xué)價(jià)值對(duì)現(xiàn)代化的調(diào)節(jié)

奎鳳：那么，儒家倫理除了對(duì)同化資本主義初期階段有正面的推動(dòng)作用，它在現(xiàn)代社會(huì)還有什么更為重要的意義？

陳來：盡管我們說世俗化儒家倫理對(duì)于同化資本主義有推動(dòng)作用，但儒家的價(jià)值并不僅僅是這些。能不能推動(dòng)資本主義或經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這還是一個(gè)在功利主義的坐標(biāo)中的判斷。儒學(xué)的主要功能不能說是僅僅在于促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。儒學(xué)的必要性在哪里呢？整個(gè)“四小龍”、日本、包括我們正在發(fā)展的市場經(jīng)濟(jì)，在一個(gè)發(fā)達(dá)的現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)里頭，所帶來的商業(yè)化的普遍趨勢使得這個(gè)社會(huì)的道德規(guī)范和精神文明的要求比以往更加凸顯。在大鍋飯的時(shí)代，這個(gè)問題反而不凸顯。所以儒家對(duì)現(xiàn)代化的價(jià)值和意義，不是僅僅從功利主義坐標(biāo)來看，最重要的是市場經(jīng)濟(jì)、功利主義在商業(yè)化盛行的時(shí)代，需要一個(gè)價(jià)值體系對(duì)社會(huì)總體上加以約束和調(diào)節(jié)。

傳統(tǒng)價(jià)值的繼承和轉(zhuǎn)化，會(huì)對(duì)現(xiàn)代化建設(shè)產(chǎn)生正面的作用。但現(xiàn)代化并不僅僅是財(cái)富增長，GDP增長就行了。所以，我們講的現(xiàn)代化，是經(jīng)過人文反思的現(xiàn)代化。在這樣一個(gè)現(xiàn)代化的社會(huì)里面，人的價(jià)值關(guān)懷、價(jià)值理想、人生意義、人的社會(huì)交往，都要被重新甚至給予更大的關(guān)注。從這種關(guān)注出發(fā)會(huì)看到，儒家文化的的繼承和轉(zhuǎn)化，對(duì)中國的現(xiàn)代化有重要的的意義。從九二年開始，我的這個(gè)思路很明確，一方面指出了儒家倫理對(duì)同化資本主義的推動(dòng)作用，更重要的是指出了儒家的價(jià)值體系對(duì)現(xiàn)代化的重要調(diào)節(jié)，傳統(tǒng)價(jià)值的繼承和轉(zhuǎn)化能滿足人的終極關(guān)懷的需要。前面說我很重視生活倫理的儒學(xué)，后來比較少用生活倫理，而價(jià)值體系的儒學(xué)用得越來越多。在這個(gè)意義上，我所強(qiáng)調(diào)的儒學(xué)可以說是一個(gè)價(jià)值的儒學(xué)。這個(gè)價(jià)值儒學(xué)包括共同體的倫理和個(gè)人美德，共同體的倫理主要指社會(huì)文化和生活倫理。

七 儒學(xué)價(jià)值在現(xiàn)代社會(huì)如何恢復(fù)

1.現(xiàn)代性與道德性的分裂

奎鳳：百年來，不斷受到沉重打擊和壓制的儒學(xué)，為什么其呼聲一直不斷？

陳來：從康梁到“五四”，一直到八十年代，儒學(xué)確實(shí)是不斷遭遇困境。在《現(xiàn)代中國文化與儒學(xué)的困境》中，我也講了，雖然儒學(xué)在現(xiàn)代化過程中受到壓制，但文化界總是不斷有呼聲出來。當(dāng)然，這期間政府也曾有有所推動(dòng)，如抗戰(zhàn)初期，甚至從1929開始，政府就提出“四維八德”。為什么儒學(xué)在遭受這么強(qiáng)烈的批判的同時(shí)，但又始終不斷、不屈服地要求維護(hù)儒學(xué)的價(jià)值，這需要研究和說明。

九五年的時(shí)候，我就講，之所以儒家倫理在近代轉(zhuǎn)型中、和轉(zhuǎn)型后始終處于被關(guān)注的角色，這有必然性，即根源于道德性與現(xiàn)代性的分裂，以及要求克服這種分裂的內(nèi)在要求。一方面對(duì)傳統(tǒng)道德性的普遍性格及其超越時(shí)空的普遍價(jià)值要有深切了解，另一方面是對(duì)于現(xiàn)代化對(duì)道德性侵害要有提防和警惕。為什么在現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型過程中，會(huì)出現(xiàn)道德性和現(xiàn)代性的分裂，現(xiàn)代發(fā)展會(huì)越來越背離傳統(tǒng)道德價(jià)值？倫理學(xué)家也講，現(xiàn)代性發(fā)展本身會(huì)對(duì)道德有某種排斥、遮蔽，會(huì)消解傳統(tǒng)道德。因此，現(xiàn)代性和道德性不是合一的。正是因?yàn)檫@些思想家看到這些分裂，從而要求克服這種分裂。

科學(xué)民主、市場經(jīng)濟(jì)等現(xiàn)代性因素并不能自發(fā)產(chǎn)生國民道德、倫理秩序和共同體價(jià)值，相反地，現(xiàn)代性的發(fā)展往往會(huì)損害這些價(jià)值，導(dǎo)致共同體價(jià)值的解體，降低人對(duì)美德的要求，現(xiàn)代性不能滿足人生價(jià)值的需要。不能不承認(rèn)現(xiàn)代性所帶來的往往是個(gè)人主義和功利主義，強(qiáng)調(diào)的是個(gè)人權(quán)利。單純的現(xiàn)代性本身往往會(huì)疏離甚至危害社會(huì)的群體維系和社會(huì)的基本道德。因此，傳統(tǒng)儒學(xué)于中國社會(huì)，不僅是文化認(rèn)同的問題，傳統(tǒng)價(jià)值體系對(duì)現(xiàn)代社會(huì)可以產(chǎn)生良性的調(diào)節(jié)作用。

3.要敬畏圣人和經(jīng)典的權(quán)威

奎鳳：百年來儒學(xué)和中華文化受這么大沖擊，那么傳統(tǒng)儒學(xué)的價(jià)值體系還怎么恢復(fù)呢？

陳來：1989年我有篇文章叫《價(jià)值、權(quán)威、傳統(tǒng)與中國哲學(xué)》，是我在東西方哲學(xué)家會(huì)議的報(bào)告，現(xiàn)在看起來還是有意義的。就是傳統(tǒng)價(jià)值體系的恢復(fù)或修復(fù)，最重要的是我們要對(duì)古圣先賢及其經(jīng)典要有敬畏的心理，就是說要恢復(fù)圣人和經(jīng)典的權(quán)威。每個(gè)社會(huì)都要依照某種形式建立價(jià)值權(quán)威，若無權(quán)威就無法規(guī)范社會(huì)和引導(dǎo)個(gè)體。任何價(jià)值體系一定要有個(gè)權(quán)威。中國社會(huì)有個(gè)特點(diǎn)，就是其文化系統(tǒng)里的價(jià)值權(quán)威不是依靠宗教的最高存在，不是依靠上帝，而是依靠人文主義的文化傳統(tǒng)。中國文化在世界歷史上擁有最長的連續(xù)性，其價(jià)值權(quán)威既然不依靠宗教上帝，那么就要從歷史文化和歷史人物中取得權(quán)威性。在中國文化中，這個(gè)權(quán)威就是圣人及其經(jīng)典，包括歷史本身也是權(quán)威的重要根源。但是這種權(quán)威，“五四”以來已經(jīng)被破壞了。

今天要重新接續(xù)這種圣人和經(jīng)典價(jià)值的權(quán)威，但這種價(jià)值權(quán)威不要跟政治權(quán)威捆綁在一起。倫理精神的權(quán)威怎么恢復(fù)呢？主要是恢復(fù)圣人和經(jīng)典的權(quán)威，以此來守護(hù)道德和價(jià)值的權(quán)威。我那時(shí)寫這篇文章的時(shí)候還沒有經(jīng)典誦讀和恢復(fù)祭孔，但這些后來都出現(xiàn)了。我在那個(gè)時(shí)候就強(qiáng)調(diào)恢復(fù)圣人和經(jīng)典的權(quán)威來守護(hù)道德和價(jià)值。歷史文化和經(jīng)典價(jià)值的權(quán)威也可以為現(xiàn)代化社會(huì)創(chuàng)造一個(gè)有益的人文環(huán)境，通過提高現(xiàn)代化過程的主體本身的道德文化素質(zhì)及其人文環(huán)境，可以促進(jìn)現(xiàn)代社會(huì)的良性發(fā)展。

但圣人和經(jīng)典的權(quán)威怎樣作用于國民教育，這是我1995年《現(xiàn)代中國文化與儒學(xué)的困境》一文最后的歸結(jié)點(diǎn)，認(rèn)為只有在去除儒學(xué)不合時(shí)代內(nèi)容的同時(shí)，理直氣壯地正面肯定其對(duì)于現(xiàn)代社會(huì)生活有價(jià)值的精神和原理，使之合法地作用于國民教育和文化建設(shè)，才能重建統(tǒng)一的國民道德與穩(wěn)健的國民精神，走向合理的現(xiàn)代社會(huì)。我在1988年《多元文化結(jié)構(gòu)中的儒學(xué)及其定位》中也講到國民精神和民族的精神氣質(zhì)（ethos），認(rèn)為應(yīng)使儒學(xué)仍然成為中國人的價(jià)值來源之一，提供中國人做人的道理、人生的意義以及處事的原則規(guī)范，乃至對(duì)宇宙、自然、社會(huì)、人類命運(yùn)的基本態(tài)度。

4.中國政治文化的“再中國化”

奎鳳：您能否談?wù)勅鍖W(xué)和當(dāng)代中國的問題？

陳來：我在2007年寫的那篇《孔夫子與當(dāng)代中國》扣住執(zhí)政黨政治文化的“再中國化”，潛在地對(duì)當(dāng)年引起的討論作了回應(yīng)，指出執(zhí)政黨已經(jīng)開始注重汲取中國文化主流的價(jià)值資源，開始正面地宣誓當(dāng)代中國是對(duì)中華文明的繼承，強(qiáng)調(diào)要以中國文化為基礎(chǔ)來構(gòu)建中華民族的共同價(jià)值觀。當(dāng)然這種局面是全社會(huì)上下推動(dòng)的結(jié)果和趨勢，但確實(shí)造成了儒學(xué)恢復(fù)其生命的有利條件。在這種背景下，孔子被重新重視是必然的，也是合理的。

面對(duì)新的形勢，我也提出，今天，當(dāng)不再需要把主要力量置于文化的自我辯護(hù)的時(shí)候，儒家的社會(huì)實(shí)踐，除了堅(jiān)持其一貫在文化教育、道德建設(shè)和精神文明上的努力之外，如何面對(duì)當(dāng)今世界、當(dāng)今社會(huì)的現(xiàn)實(shí)處境（包括擴(kuò)大民主、社會(huì)正義和公共福利等）而發(fā)出自己的聲音，不能不成為新的考驗(yàn)。

（2012年4月）

責(zé)任編輯：近復(fù)