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四辯“傳統(tǒng)復(fù)興與中國(guó)轉(zhuǎn)型”

作者：秋風(fēng)（弘道書院山長(zhǎng)）

            肖濱 （中山大學(xué)政務(wù)學(xué)院教授 ）

            戴志勇 錄音整理（經(jīng)辯論雙方修訂）

來源：南方周末

時(shí)間：甲午年四月十七

             西歷2014年5月15日

《南方周末》編者按

2014年3月23日，嶺南弘道書院在廣州萬木草堂成立。成立儀式上，主事者秋風(fēng)教授稱，要致力于形成一個(gè)以傳統(tǒng)文化為基礎(chǔ)，各學(xué)科開放對(duì)話的平臺(tái)。成立后的第二天，我們約請(qǐng)秋風(fēng)教授與書院聘請(qǐng)的學(xué)術(shù)委員會(huì)主席肖濱教授，就傳統(tǒng)復(fù)興與制度轉(zhuǎn)型話題，展開了一場(chǎng)激烈交鋒。本期，刊發(fā)部分內(nèi)容，供讀者參考。

一辯經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)：學(xué)習(xí)西方還是回歸傳統(tǒng)

秋風(fēng)：我的基本看法是，過去十年有個(gè)明顯的文化復(fù)興大趨勢(shì)。1949年后的六十多年，可以分成兩大階段。一是摧毀中國(guó)文化的階段，二是中國(guó)文化復(fù)興的階段。復(fù)興又可分成兩階段，1980年代不自覺，主要在廣東、福建、浙江等地的農(nóng)村。經(jīng)過前三十多年的巨大破壞后，農(nóng)民又重建宗祠、修起墳?zāi)?，恢?fù)了各種嫁娶禮儀。民間生活方式的恢復(fù)，是文化復(fù)興的根基。

第二個(gè)階段從1990年代的國(guó)學(xué)熱開始，文化復(fù)興就有了價(jià)值自覺。儒學(xué)強(qiáng)勁復(fù)蘇，回應(yīng)中國(guó)最根本的問題。

現(xiàn)在到了第三階段。當(dāng)前的決策者對(duì)文化立場(chǎng)有非常明確的表述。對(duì)中國(guó)文化的態(tài)度，從原來的全盤否定，到現(xiàn)在基本完整的肯定，是一個(gè)根本轉(zhuǎn)向。這會(huì)對(duì)中國(guó)政治產(chǎn)生決定性的影響。

我以為，現(xiàn)代中國(guó)的歷史是由文化抉擇的趨向決定的。凡反對(duì)中國(guó)文化，用權(quán)力來摧毀中國(guó)文化的政治力量，一定會(huì)導(dǎo)向集權(quán)。反過來，如果對(duì)中國(guó)文化有同情，甚至積極承接文化傳統(tǒng)的政治力量，通常會(huì)對(duì)現(xiàn)代轉(zhuǎn)型做出積極貢獻(xiàn)。

領(lǐng)導(dǎo)人的文化立場(chǎng)大轉(zhuǎn)向，可能會(huì)對(duì)中國(guó)未來制度變革，對(duì)憲治轉(zhuǎn)型，會(huì)有非常積極的作用。據(jù)此，我對(duì)制度轉(zhuǎn)型相對(duì)比較樂觀。

肖濱：有些觀點(diǎn)我同意。有人說，“文革”是五四新文化運(yùn)動(dòng)反傳統(tǒng)的一個(gè)更扭曲的延續(xù)。對(duì)“國(guó)學(xué)熱”，當(dāng)年高齡的梁漱溟先生都非常興奮。

傳統(tǒng)中的有些因素，也有利于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。信用是非常重要的社會(huì)資本，現(xiàn)在非常匱乏，傳統(tǒng)上卻蠻豐厚的。比如徽商和晉商在經(jīng)商中可能沒有嚴(yán)格的現(xiàn)代合同，那時(shí)也沒有現(xiàn)代法院，但以前的契約執(zhí)行可能比今天好。為什么？是來自社會(huì)信任資本，如仁、義和信。

秋風(fēng)：還要更進(jìn)一步，從傳統(tǒng)不自覺復(fù)興的角度來理解經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

人們一般強(qiáng)調(diào)開放對(duì)經(jīng)濟(jì)的促進(jìn)作用，比如引進(jìn)西方先進(jìn)的管理技術(shù)，進(jìn)入國(guó)際市場(chǎng)。但我更重視經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)背后的價(jià)值因素，尤其人的因素。在1980年代的全球化浪潮中，大部分國(guó)家都會(huì)接觸到全球的資本和技術(shù)，可其表現(xiàn)沒有中國(guó)好。中國(guó)有什么特殊的地方？那就是老祖宗留下的價(jià)值體系，及其支撐的社會(huì)結(jié)構(gòu)、社會(huì)制度。這是中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的基本驅(qū)動(dòng)力量。

比如福建、浙江、溫州那些企業(yè)，都運(yùn)用傳統(tǒng)價(jià)值及其支撐的社會(huì)制度。廣東人借幾百萬，有時(shí)根本不需要復(fù)雜的信用擔(dān)保，就一個(gè)電話。

因此，中國(guó)經(jīng)濟(jì)奇跡本身就是文明復(fù)興的結(jié)果。它為中國(guó)吸納使用開放的資源提供了一個(gè)架構(gòu)，一個(gè)“體”?！爸畜w”化用了西方的技術(shù)和制度，實(shí)現(xiàn)了自身發(fā)育。這恰恰證明張之洞提出的“中體西用”是中國(guó)轉(zhuǎn)型的基本模式。

肖濱：關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的原因，一種答案是單純從經(jīng)濟(jì)角度看，歸結(jié)于市場(chǎng)機(jī)制、對(duì)外開放、外資企業(yè)等。第二種是從歷史角度看，不僅考慮一般的歷史元素，更強(qiáng)調(diào)中國(guó)歷史中傳統(tǒng)價(jià)值的力量。第三種是左派的觀點(diǎn)，強(qiáng)調(diào)中國(guó)革命甚至“文革”給中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)奠定了基礎(chǔ)。

我不否認(rèn)傳統(tǒng)的力量、傳統(tǒng)的價(jià)值在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的一些作用。一是傳統(tǒng)價(jià)值系統(tǒng)的作用。二是傳統(tǒng)的一些組織方式，比如家族企業(yè)等。

但就中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)而言，兩點(diǎn)特別重要，第一是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)被廢除，選擇了走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的道路，市場(chǎng)機(jī)制進(jìn)來了，這還是現(xiàn)代性的力量。

第二點(diǎn)，隨著1978年改革開放，全能主義國(guó)家開始解構(gòu)。比如，國(guó)家在一定程度上退出經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，并逐步退出社會(huì)領(lǐng)域，初步變成有一定權(quán)力邊界的有限國(guó)家。雖然全能主義的痕跡還很重，還沒有得到徹底解構(gòu)，但這種變化已是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)非常重要的力量。有限國(guó)家的建構(gòu)，政府和市場(chǎng)以及社會(huì)確立各自的邊界，這本身是現(xiàn)代性的進(jìn)步，不是什么傳統(tǒng)文化復(fù)興的體現(xiàn)。

當(dāng)然，你可能馬上就說，無為而治，也來自傳統(tǒng)治理智慧。但近代以來實(shí)行現(xiàn)代市場(chǎng)的有限國(guó)家，這跟傳統(tǒng)上提倡的無為而治有很大區(qū)別。

所以，我認(rèn)為，要看到傳統(tǒng)的價(jià)值和組織對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)以及轉(zhuǎn)型的重要作用，但更要注意市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)與有限國(guó)家這種現(xiàn)代性力量。

當(dāng)然，也還要看到現(xiàn)行體制的調(diào)整和變化所起的作用。以往搞階級(jí)斗爭(zhēng)，經(jīng)濟(jì)不增長(zhǎng)。從以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱到以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，這不單是工作重心的戰(zhàn)略性轉(zhuǎn)變，而是執(zhí)政合法性重構(gòu)的重大轉(zhuǎn)變，它對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的意義，學(xué)界已有一些很有說服力的研究。

秋風(fēng)：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、小政府和官員推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的熱情，在古代中國(guó)社會(huì)都有非常深厚的傳統(tǒng)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)絕不是西方獨(dú)有的。明清時(shí)代的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)非常健全，不只是地域性的，而是全國(guó)性甚至世界性的。

小政府不用說，我們有共識(shí)。還有一點(diǎn)，中國(guó)的官員，尤其儒家士大夫，向來對(duì)民生極為關(guān)注，《漢書·循吏傳》中記載的儒家官員，會(huì)勸農(nóng)桑。

當(dāng)然，西方的經(jīng)驗(yàn)、知識(shí)、制度對(duì)我們也產(chǎn)生了影響。

肖濱：不能簡(jiǎn)單說市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是中國(guó)傳統(tǒng)里都有的。正如主權(quán)國(guó)家是現(xiàn)代國(guó)家，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)，它們都是現(xiàn)代性的制度安排。中國(guó)的商業(yè)經(jīng)濟(jì)歷史只能證明一點(diǎn)：現(xiàn)代性意義上的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)跟傳統(tǒng)中國(guó)文明，并不矛盾。

商業(yè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，中國(guó)商人的運(yùn)作方式，跟伊斯蘭教非常不一樣，世俗文明跟伊斯蘭教的緊張性要高很多，儒家傳統(tǒng)跟世俗文明容易結(jié)合，但簡(jiǎn)單說中國(guó)現(xiàn)代的發(fā)展能從傳統(tǒng)里自然演繹出來，恐怕不對(duì)。

還是傳統(tǒng)跟現(xiàn)代碰撞的結(jié)果。為什么？明清時(shí)代經(jīng)濟(jì)再發(fā)展，為什么沒衍生出像歐洲那樣的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系？很清楚，傳統(tǒng)中國(guó)缺乏國(guó)家對(duì)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)?，F(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究表明，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中，產(chǎn)權(quán)的國(guó)家保護(hù)和法律保護(hù)非常重要。中國(guó)歷代統(tǒng)治者不僅對(duì)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)不重視，沒有制定一套嚴(yán)格的法律保護(hù)制度，相反，統(tǒng)治者很容易剝奪私有財(cái)產(chǎn)權(quán)。為什么？因?yàn)榛蕶?quán)霸道，沒有有效約束。

如果中國(guó)古代文明里有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的元素，只能說，這個(gè)元素在現(xiàn)代碰撞中才找到新的增長(zhǎng)形態(tài)。

二辯制度轉(zhuǎn)型：體與用

肖濱：轉(zhuǎn)入下一個(gè)問題。文化復(fù)興與制度轉(zhuǎn)型的關(guān)系，你的觀點(diǎn)也值得商榷?，F(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)人跟毛澤東的立場(chǎng)是有大的區(qū)別，毛明確反儒，“文革”中批孔。但他對(duì)法家非常尊崇，認(rèn)為中國(guó)古代的制度安排其實(shí)是法家的，所謂“百代兼行秦政法”就是這個(gè)意思。

那么，現(xiàn)有的權(quán)力架構(gòu)跟傳統(tǒng)是什么關(guān)系？能否把傳統(tǒng)價(jià)值視為現(xiàn)架構(gòu)的一個(gè)內(nèi)在部分？目前對(duì)傳統(tǒng)價(jià)值的某種肯定，是否只是在用的層面上考慮，把傳統(tǒng)當(dāng)成工具來看待？套用張之洞“中學(xué)為體，西學(xué)為用”的說法，是否可以說，目前這套架構(gòu)體系才是“體”，傳統(tǒng)資源不過是“用”？

的確，如果徹底否定傳統(tǒng)，對(duì)加強(qiáng)目前治理的合法性，未必是好事。革命話語奉行斗爭(zhēng)哲學(xué)，當(dāng)政者當(dāng)年深受其害。相反，傳統(tǒng)文化，尤其儒家文化，主張和為貴。階級(jí)斗爭(zhēng)對(duì)治理者的傷害，治理者們記憶猶新。從這個(gè)角度來看，他們或覺得，中國(guó)傳統(tǒng)文化的價(jià)值可以為用，但這并不意味著要視之為一個(gè)體制架構(gòu)的基礎(chǔ)部分，不是把它作為整體政治架構(gòu)的價(jià)值基礎(chǔ)。這點(diǎn)要有清醒的認(rèn)知。

秋風(fēng)：這個(gè)問題有意思，我也想用“體用”概念來討論。我認(rèn)為，執(zhí)政者為解決大量矛盾做過很多嘗試，最后轉(zhuǎn)到中國(guó)文化。如果儒家對(duì)正當(dāng)性的重建有積極作用，當(dāng)然會(huì)運(yùn)用儒家價(jià)值，重建政治綱領(lǐng)和價(jià)值基礎(chǔ)。

特別有象征意義的一件事是，鄧小平在1970年代末最后幾天，跟日本首相會(huì)談，第一次提出“小康社會(huì)”的理念。我認(rèn)為，這是執(zhí)政黨政治綱領(lǐng)的根本轉(zhuǎn)折。以前30年，中國(guó)在追求外國(guó)人描繪的理想社會(huì)。鄧小平告訴我們，要追求的方向還是孔子、儒家描繪的狀態(tài)，回到中國(guó)的理想。

這類概念一直在用。幾代決策者不斷激活這些傳統(tǒng)概念，如民生、孝的價(jià)值。因此，政治的基本精神，權(quán)力運(yùn)作的方式和結(jié)構(gòu)，也都在發(fā)生變化?，F(xiàn)在的政治架構(gòu)跟1970年代確實(shí)有極大的不同。這是怎么來的？毫無疑問，受了自由、民主、法治這些理念的影響。但背后的精神內(nèi)核、價(jià)值支撐是什么？全是外來價(jià)值？顯而易見，從政治口號(hào)上可以看到，古老的政治原則不斷被重申。我相信，這不是浮夸的言詞，它一定會(huì)對(duì)執(zhí)政者產(chǎn)生非常大的影響。我的看法是，在過去三十多年中，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，主體是靠中國(guó)價(jià)值支撐的。在很大程度上，政治變化也是中國(guó)價(jià)值驅(qū)動(dòng)的。

為什么現(xiàn)在會(huì)從不自覺變?yōu)樽杂X？中國(guó)經(jīng)過了三十多年增長(zhǎng)，已處在坐二望一的地位。這時(shí)，國(guó)家需要一個(gè)方向。過去一百年，中國(guó)都是以其他國(guó)家的生活方式作為自己國(guó)家的方向，是趕超性的。現(xiàn)在是第二了，你的方向在哪兒？從精英到大眾，都很茫然。

怎么解決國(guó)家方向問題？我感覺，新決策者對(duì)此有比較清醒的認(rèn)識(shí)，加上其獨(dú)特的知識(shí)結(jié)構(gòu)，很自然地選擇回到中國(guó)的道統(tǒng)，重建正當(dāng)性，重新給國(guó)家確定一個(gè)方向。

至于究竟是利用傳統(tǒng)，還是真誠(chéng)相信，這不重要。歷史上，所有歸宗道統(tǒng)的人都在利用道統(tǒng)。政治家首先考慮道統(tǒng)對(duì)政治正當(dāng)性的建構(gòu)有什么用。但只要有了自覺，道統(tǒng)一定會(huì)塑造其思考問題的方式。這是一個(gè)互為體用的關(guān)系。為了功利目的而信，這個(gè)信必對(duì)心靈產(chǎn)生巨大影響。

從這個(gè)角度來說，中國(guó)的政治正在發(fā)生巨大變化。它的價(jià)值基礎(chǔ)正在被重構(gòu)，現(xiàn)在才剛剛開始。

肖濱：我的觀點(diǎn)是，要看到回歸的這一面，更要看到堅(jiān)守的一面。

分歧比較大的是體制架構(gòu)跟價(jià)值之間的關(guān)系問題。還是要對(duì)體用做區(qū)分。比如，從目前的權(quán)力架構(gòu)、組織方式、運(yùn)作邏輯來看，底色或核心還是政黨-國(guó)家體系。

從權(quán)力架構(gòu)來看，黨政雙元結(jié)構(gòu)，書記掛帥，一把手掌握實(shí)權(quán)；組織方式上，命名為民主集中制，運(yùn)行中是下級(jí)對(duì)上負(fù)責(zé)；運(yùn)作邏輯是資源把控，基層黨務(wù)的公開程度也弱。這是體。

價(jià)值體系有三個(gè)部分，一是跟政黨-國(guó)家體系一體的傳統(tǒng)革命話語，其內(nèi)在部分沒大動(dòng)；第二是中國(guó)的傳統(tǒng)價(jià)值，已在某種程度上被認(rèn)可、運(yùn)用；第三是自由的價(jià)值系統(tǒng)，也沒有被完全拒絕。最近倡導(dǎo)的核心價(jià)值里，就有自由、法治、民主。

如果只看傳統(tǒng)價(jià)值這一點(diǎn)，不看另外兩點(diǎn)，對(duì)把握現(xiàn)行體制架構(gòu)的價(jià)值、觀念基礎(chǔ)就會(huì)有偏頗。如果在原點(diǎn)上不動(dòng)，完全固守以前革命話語系統(tǒng)，跟現(xiàn)代文明就斷裂；而要開放，就免不了跟現(xiàn)代價(jià)值弄在一起；如果跟傳統(tǒng)價(jià)值對(duì)決，又回到了“文革”。所以，目前是這個(gè)（指著桌面上的水果拼盤）：拼盤！如果這個(gè)比喻成立，那就意味著，在體制轉(zhuǎn)型中，這些不同的價(jià)值系統(tǒng)不僅可能碰撞在一起，更重要的是，它們互相較勁。

要避免做簡(jiǎn)單的誤判，比如，認(rèn)為傳統(tǒng)價(jià)值已經(jīng)占據(jù)主導(dǎo)地位了。

三辯變革邊界：邊際上創(chuàng)新還是核心處突破

秋風(fēng)：討論中國(guó)政治及其價(jià)值基礎(chǔ)，要有動(dòng)態(tài)視野。

整個(gè)宏觀架構(gòu)確實(shí)沒太大變化，但內(nèi)在各種元素的比例有很大變化。這才是值得關(guān)注的。有助于我們判斷，中國(guó)政治究竟向什么方向發(fā)展？

我認(rèn)為，執(zhí)政者正在重建政治的價(jià)值基礎(chǔ)。已經(jīng)指出，中國(guó)特色社會(huì)主義的基礎(chǔ)是中國(guó)文化。這是傾向于用中國(guó)價(jià)值來構(gòu)成正當(dāng)性的基石。這是一個(gè)構(gòu)想、方向，但已是非常巨大的變化。

為什么會(huì)做這個(gè)選擇？是有助于中國(guó)轉(zhuǎn)型還是可能會(huì)妨礙？這就涉及怎么評(píng)估中國(guó)自身價(jià)值體系，怎么評(píng)估它和自由主義價(jià)值之間的關(guān)系的問題。

我覺得，中國(guó)這樣一個(gè)大國(guó)，具有漫長(zhǎng)文明，中國(guó)價(jià)值應(yīng)該具有一個(gè)主體地位，但可以把自由主義價(jià)值融入。當(dāng)然，這也涉及學(xué)理問題。仁義禮智信能不能把人權(quán)、自由、民主這些價(jià)值含攝進(jìn)去？這需要知識(shí)人去努力。

肖濱：我贊成不僅要看到不變的部分，還要看變的部分。在龐大的系統(tǒng)里，上面的體系可能比較僵化，但越到地方活力越生猛，為什么？地方發(fā)展要求體制運(yùn)行和經(jīng)濟(jì)發(fā)展合拍。但這還是外殼部分的變化，核心結(jié)構(gòu)沒變?？床坏竭@一點(diǎn)，就對(duì)整個(gè)變化把握不到位。

不妨把整個(gè)體系看成是煮熟的雞蛋。蛋黃是內(nèi)核，不能變，蛋殼怎么變問題不大。

至于體系架構(gòu)的變化，是不是在價(jià)值體系層面上開始回歸到中國(guó)傳統(tǒng)文化。我想，不能簡(jiǎn)單地看說什么，怎么做才是最關(guān)鍵的。如果內(nèi)核沒動(dòng)，可以判定核心價(jià)值還不是你設(shè)想的中國(guó)傳統(tǒng)價(jià)值。

將來的體系架構(gòu)依賴什么樣的價(jià)值體系，當(dāng)然是動(dòng)態(tài)的過程，也是較量的結(jié)果，也可能與決策人的認(rèn)知有關(guān)，他們做些調(diào)整或選擇。不過，更重要的還不在這些，在于社會(huì)力量的博弈。這種博弈，會(huì)在很大程度上決定內(nèi)部比例的變化。

未來有三種力量：看重自由價(jià)值的一批中產(chǎn)階級(jí)，工商力量，馬列主義傳統(tǒng)背后是勞工或無產(chǎn)階級(jí)。毛澤東當(dāng)年能把廣大民眾號(hào)召起來，就是宣傳公平、平等?！按蛲梁馈⒎痔锏亍北澈笥衅降鹊膬r(jià)值理念。

中國(guó)傳統(tǒng)文化背后的支持力量比較復(fù)雜，大而言之包括兩撥人，一撥是一般民眾，他們?cè)谥袊?guó)文化環(huán)境里，不自覺就已接受傳統(tǒng)文化，比如說孝道、誠(chéng)信、朋友有信等。

還有就是一批文化自覺意識(shí)非常清醒、堅(jiān)定的人，致力于“為萬世開太平”的知識(shí)精英。多幾個(gè)“秋風(fēng)”，把這股風(fēng)吹大一點(diǎn)，其力量就大。

最后的價(jià)值是什么樣的格局，取決于這些力量的對(duì)比和選擇。我認(rèn)為都有一些空間。

只要目前的社會(huì)結(jié)構(gòu)沒變，中產(chǎn)階級(jí)弱勢(shì)，底層民眾缺乏縱向流動(dòng)機(jī)會(huì)。以平等為主要訴求的話語會(huì)是他們的精神資源。

秋風(fēng)：肖濱兄有機(jī)械論的傾向啊。內(nèi)核不變，只是外圍變，這是機(jī)械論。觀念會(huì)影響實(shí)際世界，影響制度，兩者不能截然分開。用煮熟的雞蛋做比，不合適。蛋黃、蛋清不會(huì)截然分離，而是會(huì)滲透。

治理話語的內(nèi)核是什么？現(xiàn)在的內(nèi)核跟三十年前的內(nèi)核不同。現(xiàn)在雖然還有公有制，同時(shí)也承認(rèn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。馬克思主義也在變革中?？扑乖f過，中國(guó)共產(chǎn)黨讓人難以理解，竟然會(huì)接受市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。公有制是核心，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)同樣是核心，兩者都進(jìn)了內(nèi)核。

肖濱：這就是很多西方學(xué)者看不懂的原因，認(rèn)為核心是要消滅私有制，拒絕市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。事實(shí)證明，這完全錯(cuò)！這三十多年來，接受了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，接受了私營(yíng)經(jīng)濟(jì)。但最核心的不會(huì)變。

秋風(fēng)：你這還是機(jī)械論。

肖濱：不是機(jī)械論，是事實(shí)分析。

秋風(fēng)：在我看來，很難分出一個(gè)表層和內(nèi)核。

肖濱：在學(xué)理世界里，一個(gè)觀念或許分不清表與里，但對(duì)執(zhí)政者來講，能分得清楚表和里，什么屬于“表”可以省去，哪些屬于“里”，不可以省去，一清二楚。我們分不清表和里，實(shí)際的治理者分得清。我覺得，這才能把政治看清楚。

西方人看不懂，是因?yàn)樗麄冇X得既然是共產(chǎn)黨就不能搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、不能接受資本家。這恰好是不懂共產(chǎn)黨。

四辯現(xiàn)代性：什么樣的現(xiàn)代社會(huì)更可欲

秋風(fēng)：對(duì)中國(guó)文化復(fù)興，有些人，尤其是受過較好教育的人，總是持狐疑態(tài)度。他們總是把自己看到的中國(guó)人的種種惡行歸咎于中國(guó)文化，尤其是儒家。然而，今天我們看到的這幾代人，有多少人讀過《論語》、《詩(shī)經(jīng)》？我們對(duì)中國(guó)文化基本上都忘記了。

這大半個(gè)世紀(jì)以來諸多糟糕的事，跟孔子沒關(guān)系，恰恰是背叛孔子、打倒孔子的產(chǎn)物?？鬃咏虒W(xué)生打老師了嗎？紅衛(wèi)兵們打老師時(shí)，曲阜的孔廟、孔府、孔林正在遭受有組織的洗劫?？鬃右藗儍?nèi)自省，要人們“過則勿憚改”，可今天，有幾個(gè)紅衛(wèi)兵反省過自己的惡？

不復(fù)興儒家，中國(guó)永遠(yuǎn)不可能建立起良好社會(huì)秩序。

肖濱：我1990年代稍微研究過一點(diǎn)儒家。我覺得，第一點(diǎn)，儒家是農(nóng)業(yè)文明的產(chǎn)物，這是一個(gè)定位。舉個(gè)例，儒家非常重視孝，為什么？跟農(nóng)業(yè)文明確實(shí)有關(guān)，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)靠體力勞動(dòng)，但在傳統(tǒng)中國(guó)，必須有孝的觀念，人老后才有保障。

第二點(diǎn)，儒家跟宗法社會(huì)、血緣、家族連在一起。儒家強(qiáng)調(diào)五倫，父子、夫婦、兄弟等，指的都是血緣關(guān)系。

第三點(diǎn)，儒家跟宗法政治連在一起。周朝是宗法政治，封建就是大家族內(nèi)部的血緣分封。從農(nóng)業(yè)文明的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)到政治的三個(gè)框架里來看儒家，比較清楚。談儒家復(fù)興，要放在中國(guó)現(xiàn)代轉(zhuǎn)型中來看。

中國(guó)是從農(nóng)業(yè)文明向工商文明轉(zhuǎn)型；是從傳統(tǒng)的宗法、家族社會(huì)，向現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)型，公民社會(huì)是其中的一部分；今天血緣家族的力量在社會(huì)中起作用，但沒那么重要了。中國(guó)的社會(huì)組織結(jié)構(gòu)形態(tài)，在發(fā)生非常大的變化。以往的社會(huì)基本組織形態(tài)就是家族，現(xiàn)在主要的組織形態(tài)是公司、企業(yè)、大學(xué)、志愿者組織等新型的組織形態(tài)。

家族政治肯定要終結(jié)?？偟姆较蚴窍蚍ㄖ蚊裰鞯霓D(zhuǎn)型。

在大的轉(zhuǎn)型背景下，儒家的復(fù)興，有三個(gè)方面的大問題要注意。第一，哪些元素或價(jià)值理念可以在現(xiàn)代轉(zhuǎn)型中重新恢復(fù)活力？我可以找到一些非常重要的價(jià)值觀念，比如，孝、仁、義等價(jià)值觀念。政治上，天下為公的價(jià)值情懷、道德自律的權(quán)力約束，還有政治家的憂患意識(shí)，這些在現(xiàn)代轉(zhuǎn)型中都有可能發(fā)揚(yáng)光大。

第二，傳統(tǒng)價(jià)值系統(tǒng)中，哪些可能跟現(xiàn)代轉(zhuǎn)型有沖突？舉個(gè)例子，儒家不僅講男女有別，也講男女不平等。今天要挑戰(zhàn)男女平等的價(jià)值很難。儒家這方面的傳統(tǒng)價(jià)值就需要修正。

第三，儒家的復(fù)興不等于中華文化的復(fù)興，今天中國(guó)是多民族國(guó)家，不單純是漢族。儒家這套價(jià)值怎么能跟維族的伊斯蘭教文明對(duì)話？跟藏族的佛教文明對(duì)話？在多民族國(guó)家的語境下，儒家文化在凝聚中華民族的中華文化中當(dāng)然有重要的地位，但不能一枝獨(dú)秀，儒家文化、佛教、維族文化等各民族的文化如何在對(duì)話中兼容并包，是中國(guó)現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的大問題。

其實(shí)不必如五四時(shí)期那樣再爭(zhēng)論了。殷海光、林毓生、徐復(fù)觀這些知識(shí)分子已有了基本共識(shí)。當(dāng)年激烈反傳統(tǒng)的自由派知識(shí)分子，晚年很多都跟儒家傳統(tǒng)和解了。我們應(yīng)在更新的層面上討論儒家傳統(tǒng)的復(fù)興。中國(guó)文化的復(fù)興框架里，有更復(fù)雜的關(guān)系需要處理。

秋風(fēng)：把儒家文明看成農(nóng)業(yè)文明不是很恰當(dāng)，孔子時(shí)代，人的流動(dòng)性非常強(qiáng)?？鬃诱f自己是“東南西北之人”，以至于他必須給父母墓上立個(gè)墳頭，以作標(biāo)記?？鬃拥牡茏樱莵碜蕴煜赂魈幍那嗄?。儒家思想恰恰是要解決一個(gè)現(xiàn)代問題：陌生人如何互信、建立秩序？

即使儒家是農(nóng)業(yè)文明產(chǎn)生的，這個(gè)價(jià)值體系也完全可以超越具體的生產(chǎn)方式，它具有普適性，這是每個(gè)文明中的圣人之功能所在。圣人會(huì)對(duì)人與神、人與天地、人與人之間的一些基本命題予以闡明，構(gòu)造一系列規(guī)范。這是超越時(shí)代的?？鬃拥乃枷霙Q不會(huì)因?yàn)楫a(chǎn)生在公元500年前，就比肖濱的思想更沒有價(jià)值?；浇?、佛教不也是誕生在很久遠(yuǎn)的時(shí)代嗎？何以確立其當(dāng)下的普適性？把農(nóng)業(yè)文明和儒家緊密聯(lián)系，不是一個(gè)特別好的態(tài)度。

肖濱：儒家肯定有超越性，否則就是死的了。但是儒家跟那個(gè)時(shí)代總是有一些牽連。怎么讓傳統(tǒng)更好融入到現(xiàn)代中國(guó)，在日常生活中發(fā)揮作用，這是要考慮的。如果說它在任何時(shí)代都可以直接用，反而不利于傳統(tǒng)復(fù)興。

秋風(fēng)：我還要批評(píng)這個(gè)態(tài)度。尋找傳統(tǒng)中有價(jià)值的元素融入現(xiàn)代社會(huì)，這不過是重復(fù)“取其精華去其糟粕”而已。這個(gè)態(tài)度很不恰當(dāng)。我們面對(duì)儒家、佛教、基督教等文明的核心價(jià)值體系時(shí)，要有敬畏和謙卑的態(tài)度。我們沒有能力從整體上清楚判斷，這些傳統(tǒng)中究竟哪些是好的，哪些是壞的。

最重要的，是要反思，是不是原子式的個(gè)人主義就是好的現(xiàn)代社會(huì)？是不是追逐利益最大化的“經(jīng)濟(jì)人”就是現(xiàn)代社會(huì)的基本假設(shè)？關(guān)于現(xiàn)代社會(huì)，有多種理解。我們也可以把現(xiàn)代社會(huì)濃縮成幾個(gè)特別核心的價(jià)值。但這些價(jià)值支撐的所謂現(xiàn)代社會(huì)是不是一個(gè)好社會(huì)，是有疑問的。

比如，一人一票的民主支持的政治，就是好政治嗎？未必。我不是說沒有好的一面，而是說，當(dāng)我們?nèi)鹘y(tǒng)中尋找某些價(jià)值，讓它跟“現(xiàn)代社會(huì)”兼容時(shí)，假設(shè)了現(xiàn)代社會(huì)是好的，是人類所欲求的。問題在于，現(xiàn)代社會(huì)未必是人類欲求的，也不是人類社會(huì)發(fā)展的終點(diǎn)。歷史是一個(gè)展開的過程，假設(shè)有個(gè)外星人到地球，往前看，往后看，也許他會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們這個(gè)時(shí)代是人類最糟糕的時(shí)代。我們憑什么用自己這套所謂現(xiàn)代價(jià)值判斷孔子，判斷耶穌，判斷佛陀？

我強(qiáng)調(diào)質(zhì)疑這種以“現(xiàn)代價(jià)值”為標(biāo)準(zhǔn)的思考方式，它隱含了歷史終結(jié)論的妄想。歷史是沒有起點(diǎn)，也沒有終點(diǎn)的過程，我們不要有那么強(qiáng)的價(jià)值判斷。正確的態(tài)度是什么？生長(zhǎng)。我們就在大道上，我們?cè)谏勺约旱纳罘绞?，偉大的東西自然會(huì)生長(zhǎng)。

肖濱：對(duì)歷史傳統(tǒng)、古典文明所闡釋的價(jià)值系統(tǒng)保持敬畏和謙卑的態(tài)度，與現(xiàn)代人對(duì)傳統(tǒng)價(jià)值進(jìn)行選擇是不矛盾的。“取其精華去其糟粕”是否是獨(dú)斷的，取決于這個(gè)過程中誰是主體以及方式的選擇。如果由知識(shí)精英，例如由秋風(fēng)這樣的知識(shí)精英，來宣布“取其精華去其糟粕”，那就容易陷入獨(dú)斷論的陷阱。因?yàn)?，大家?huì)質(zhì)疑你的資格及判斷標(biāo)準(zhǔn)。

但是，如果“取其精華去其糟粕”的主體是社會(huì)大眾，他們?cè)诙嘣膬r(jià)值系統(tǒng)中進(jìn)行比較、篩選，就會(huì)作出適合他們時(shí)代和生活狀態(tài)的選擇：保留一些他們認(rèn)為有價(jià)值的東西，去掉一些可能在他們看來是不適應(yīng)的東西。重要的是選擇權(quán)在社會(huì)大眾手里。這樣，再過100年來看，現(xiàn)代價(jià)值也許會(huì)有很大的改變，但在一定的時(shí)空區(qū)域里，人們對(duì)價(jià)值的選擇會(huì)有基本的共同點(diǎn)。

責(zé)任編輯：李泗榕