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目前中國(guó)沒(méi)有儒商

作者 受訪(fǎng)者 杜維明

         采訪(fǎng)者 中國(guó)慈善家

來(lái)源：原載于 《中國(guó)慈善家》

時(shí)間：癸巳年十月廿一

           西歷2013年07月23日

最近幾十年，中國(guó)的思想界和學(xué)術(shù)界開(kāi)始自覺(jué)地發(fā)展儒商文化。儒商關(guān)切政治、參與社會(huì)、注重文化，他們不僅是企業(yè)界的知識(shí)精英，同時(shí)也是對(duì)世界大勢(shì)特別自覺(jué)，且有公共意識(shí)的知識(shí)分子

儒商是企業(yè)界的公共知識(shí)分子

《中國(guó)慈善家》：“儒商”這個(gè)詞語(yǔ)近年頻繁出現(xiàn)，一些有文化的企業(yè)家甚至儒雅的企業(yè)家，都被稱(chēng)作儒商。作為當(dāng)代新儒家的代表人，你認(rèn)為哪些企業(yè)家可以被稱(chēng)作儒商？儒商應(yīng)該有怎樣的內(nèi)涵？

杜維明：只是在最近這幾十年，中國(guó)的思想界和學(xué)術(shù)界才開(kāi)始自覺(jué)地發(fā)展儒商文化。用今天的話(huà)說(shuō)，儒商就是關(guān)切政治、參與社會(huì)、注重文化的企業(yè)家。他們是企業(yè)界的知識(shí)精英和公共知識(shí)分子，是對(duì)世界大勢(shì)特別自覺(jué)，而且有公共意識(shí)的一批知識(shí)分子。

作為商人，儒商不完全唯利是圖，他們非常重要的觀念是見(jiàn)利思義。義利之辯中，一個(gè)很大的錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)是要義就不要利，這完全錯(cuò)誤。義是什么？是利益之和。義所代表的利絕對(duì)是大利，不是小利；是代表很多人的利，不是一個(gè)人的利。另外，他們獲得利，不是目的本身，而是創(chuàng)造使人能夠從事道德實(shí)踐發(fā)展的條件。所以，義比利高，利和義是沒(méi)有矛盾的。

《中國(guó)慈善家》：在你看來(lái)，儒商是“企業(yè)界的公共知識(shí)分子”，公共知識(shí)分子最重要的是須有批判精神。那么，儒商最重要的精神是什么？

杜維明：今天意義上的知識(shí)分子叫intellectual，這個(gè)概念是從俄羅斯傳統(tǒng)里來(lái)的。他們不僅一定要批判政治、批判現(xiàn)實(shí)，而且一定要跟既得利益者劃清界線(xiàn)，所以他們以批判精神特別是對(duì)政治的批判精神為特色。這個(gè)觀點(diǎn)只是在俄羅斯的傳統(tǒng)里有很大的影響力，也深深影響到了中國(guó)。但在法國(guó)、德國(guó)、意大利和美國(guó)卻都不是這樣，政治體系的人也是很了不起的知識(shí)分子，比如基辛格、約瑟夫·奈。

在中國(guó)的傳統(tǒng)中，知識(shí)分子嚴(yán)格地說(shuō)就是士，士君子。士在政治上有很大的影響力。判斷一個(gè)人是不是知識(shí)分子，是以他是為全體人民的福祉，有為天下的情懷，還是為現(xiàn)實(shí)政治的一己之私為標(biāo)準(zhǔn)。所以，不是看他有沒(méi)有介入政治、有沒(méi)有參與政府，而是看他的價(jià)值取向、他的心態(tài)。

企業(yè)界的公共知識(shí)分子，是現(xiàn)代意義的儒商。他當(dāng)然有批判精神，這種批判不僅僅是政治批判，還有社會(huì)批判、文化批判。但并不是說(shuō)一定要跟政治劃清界線(xiàn)，他介入政治事實(shí)上是他作為一個(gè)知識(shí)分子的責(zé)任。這是中國(guó)的老傳統(tǒng)。

《中國(guó)慈善家》：按照你對(duì)儒商的定義和標(biāo)準(zhǔn)，改革開(kāi)放之后出現(xiàn)的龐大的企業(yè)家階層中，有哪些企業(yè)家稱(chēng)得上儒商？

杜維明：在中國(guó)的企業(yè)界，以嚴(yán)格意義上的儒商最高標(biāo)準(zhǔn)來(lái)論，我不認(rèn)為目前中國(guó)的任何一個(gè)企業(yè)家有資格算儒商，儒商的觀念在當(dāng)今中國(guó)已蕩然無(wú)存。目前中國(guó)還沒(méi)有儒商，儒商需要具備深厚的文化底蘊(yùn)。但是，正走在成為儒商路上的人很多，因?yàn)樵谥袊?guó)企業(yè)界，參與社會(huì)、注重文化的人現(xiàn)在越來(lái)越多。

《中國(guó)慈善家》：有沒(méi)有接近儒商標(biāo)準(zhǔn)的企業(yè)家？例如，海航集團(tuán)董事長(zhǎng)陳峰，他不僅身體力行學(xué)習(xí)、研究儒學(xué)和佛學(xué)，還把儒學(xué)作為企業(yè)文化。

杜維明：陳峰、傅成玉、馬云等人，都是長(zhǎng)江商學(xué)院“中國(guó)企業(yè)CEO課程”的第一期學(xué)員。如果他們?cè)賹拸V一下，不就是儒商嘛。

《中國(guó)慈善家》：儒商是否一定要有自我認(rèn)同？

杜維明：對(duì)。儒商的一個(gè)基本條件是文化自覺(jué)，這個(gè)文化自覺(jué)就是他有參與感。除了直接參與以外，他還要有強(qiáng)烈的社會(huì)責(zé)任感。

《中國(guó)慈善家》：子貢被稱(chēng)作儒商的鼻祖，他的哪些行動(dòng)和思想體現(xiàn)了儒商精神？

杜維明：子貢有一句話(huà)說(shuō)孔子，是“夫子言性與天道，不可得而聞”。性命和天道是最深層的價(jià)值，子貢對(duì)這個(gè)問(wèn)題特別有興趣，所以，看子貢和孔子的對(duì)話(huà)，很多都是談人的終極關(guān)懷，天與人的關(guān)系。另外，子貢做生意，是做冒險(xiǎn)投資的生意，能獲大利，因此他有遠(yuǎn)見(jiàn)。我相信，儒學(xué)很多的發(fā)展靠子貢，子貢最忠于孔子。

子貢為儒家的發(fā)展創(chuàng)造了很多物質(zhì)條件。他思想敏銳，非常有智慧和遠(yuǎn)見(jiàn)，追求天人合一，也有非常強(qiáng)的道德關(guān)懷。可以說(shuō)，在孔子的弟子中，子貢最有企業(yè)家精神，他的事業(yè)比較寬闊，又能夠發(fā)展各種不同的實(shí)業(yè)。這個(gè)傳統(tǒng)，在儒家的文化圈一直發(fā)展。

儒家的經(jīng)濟(jì)理念比較符合我們今天所講的自由主義的經(jīng)濟(jì)理念，它不主張政府專(zhuān)斷。法家歧視商人，只注重耕戰(zhàn)，儒家卻非常重視商人?，F(xiàn)在有一個(gè)非常大的錯(cuò)誤—因?yàn)槭哭r(nóng)工商的排序，儒家重農(nóng)輕商。為什么說(shuō)這是錯(cuò)的呢？儒家認(rèn)為，任何一個(gè)社會(huì)，要想成為一個(gè)復(fù)雜的社會(huì)，有三種職業(yè)是不可或缺的：一個(gè)是農(nóng)民，一個(gè)是工人，另外一個(gè)是商人，商人通有無(wú)。法家則不要商人，只要兩種人，農(nóng)民和軍人。

《中國(guó)慈善家》：在子貢之后的2000多年里，哪些商人可以稱(chēng)作儒商？

杜維明：有很多。據(jù)研究發(fā)現(xiàn)，很自覺(jué)地認(rèn)為自己是商人，同時(shí)也具有儒商性格的商人，是從明代開(kāi)始出現(xiàn)的。明代有一批商人，他們一方面以商人身份賺錢(qián)，同時(shí)又有一種強(qiáng)烈的士的情懷，有社會(huì)責(zé)任感，就成為了儒商。

晚清民國(guó)，張謇是毫無(wú)疑問(wèn)的儒商，此外還有胡雪巖和榮氏家族，很多很多。

為社會(huì)有序發(fā)展發(fā)揮大作用

《中國(guó)慈善家》：東亞和東南亞國(guó)家和地區(qū)都屬于儒家文化圈，不知儒商的傳統(tǒng)在那里是否獲得了發(fā)展？

杜維明：現(xiàn)在中國(guó)的儒家傳統(tǒng)斷了，要想找一個(gè)能真正代表儒商的人，在整個(gè)中國(guó)文化地區(qū)不太容易。即便找到一個(gè)，他也不一定自覺(jué)地認(rèn)為自己是儒商。但這個(gè)傳統(tǒng)在韓國(guó)和日本沒(méi)有斷。在印度尼西亞和馬來(lái)西亞，很多有名的華人大企業(yè)家，可以算是儒商。

日本為什么沒(méi)有斷呢？澀澤榮一是日本實(shí)業(yè)之父，一生都在做《論語(yǔ)》研究，他說(shuō)自己一生奉行的一句話(huà)就是見(jiàn)利思義。有次我碰到一個(gè)日本儒商—三菱的董事長(zhǎng)諸橋晉六，他開(kāi)玩笑似的對(duì)我說(shuō)，他是家里的“黑馬”，因?yàn)槠渌彝コ蓡T都在做學(xué)術(shù)。諸橋家族曾主持編纂了《大漢和字典》，三菱公司也長(zhǎng)期支持日本的東洋文庫(kù)（日本最大的亞洲研究圖書(shū)館，日本三大漢學(xué)研究重鎮(zhèn)之一），東洋文庫(kù)的1/3資金來(lái)自三菱。資生堂的前負(fù)責(zé)人福原義春也是儒商，“資生”這兩個(gè)字就來(lái)自《易經(jīng)》中的“萬(wàn)物資生”。

《中國(guó)慈善家》：除了這幾位大企業(yè)家之外，日本的企業(yè)家普遍重視儒學(xué)嗎？

杜維明：數(shù)量相當(dāng)大。有個(gè)叫岡田武彥的日本人，專(zhuān)門(mén)研究王陽(yáng)明心學(xué)。有一次我去日本參加學(xué)術(shù)會(huì)，岡田武彥安排我和他長(zhǎng)期培訓(xùn)的一批企業(yè)家見(jiàn)面。他每個(gè)星期六早上都和一些企業(yè)家討論“四書(shū)”，特別是《大學(xué)》。在神戶(hù)，他安排了400個(gè)日本企業(yè)家和我見(jiàn)面，其中既有中小企業(yè)家，也有大企業(yè)家，他們每周都會(huì)抽一段時(shí)間來(lái)討論儒學(xué)。

日本還有專(zhuān)門(mén)培訓(xùn)儒商的學(xué)校，比如明德堂。培訓(xùn)內(nèi)容既有會(huì)計(jì)等基本技術(shù)知識(shí)，也有中國(guó)傳統(tǒng)書(shū)院的教育，教授基本的修身哲學(xué)。他們特別重視修身哲學(xué)，重視人與人之間的溝通倫理。

可以說(shuō)，21世紀(jì)的領(lǐng)導(dǎo)者，除了經(jīng)濟(jì)資本以外，還必須要有社會(huì)資本。因此，除了科技能力以外，應(yīng)特別注重文化能力；除了智商以外，應(yīng)注重情商和人力資源；除了物質(zhì)條件之外，應(yīng)注重精神價(jià)值。如何培養(yǎng)文化能力，如何發(fā)揚(yáng)倫理的智慧，如何開(kāi)拓精神價(jià)值，這都是儒商的文明。

《中國(guó)慈善家》：剛才你提到日本有專(zhuān)門(mén)培養(yǎng)儒商的學(xué)校，韓國(guó)好像也有？

杜維明：對(duì)。韓國(guó)的幾個(gè)大公司，現(xiàn)代的老板就是重要的儒商，三星也是這樣。韓國(guó)的儒教大學(xué)成均館，完全是三星在資助。文化在企業(yè)界和社會(huì)上是否起作用，要靠政府、學(xué)校、媒體和一般群眾的共同努力，不可能是單向的。比如我手上這張1000元韓幣（相當(dāng)于人民幣10元），上面印的人物是李退溪，他是韓國(guó)的大儒、韓國(guó)的孔子；上面印的建筑則是成均館，就是太學(xué)。成均館迄今已有600多年的歷史。

相比之下，我們中國(guó)的歷史就斷得太厲害了，我們沒(méi)有集體記憶，沒(méi)有經(jīng)過(guò)三代還能發(fā)揮積極作用的雜志、學(xué)校和企業(yè)。

《中國(guó)慈善家》：有觀點(diǎn)認(rèn)為，日本之所以能在二戰(zhàn)后迅速崛起，同時(shí)，整個(gè)社會(huì)的價(jià)值和秩序依舊有序，其間，儒商發(fā)揮了不可替代的作用。

杜維明：的確。我們有一個(gè)最大的錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)，認(rèn)為日本明治維新是脫亞入歐，是把整個(gè)儒家傳統(tǒng)給丟了，完全向西方學(xué)習(xí)。事實(shí)正好相反。現(xiàn)在日本有很多人做這方面的研究。有一個(gè)叫渡邊浩的學(xué)者，是日本政治學(xué)家、思想史家丸山真男的大弟子，他研究之后認(rèn)為，真正的儒家精神充分發(fā)揮積極影響力的時(shí)期是在明治。明治時(shí)期，日本人提出“和魂洋才”的思想。“和”就是大和，“魂”就是日本的精神，包括儒家理念，“洋才”就是西方的技術(shù)。事實(shí)證明，“和魂洋才”是成功的。

《中國(guó)慈善家》：除了日本，在“亞洲四小龍”的快速發(fā)展過(guò)程中，儒商在社會(huì)秩序的恢復(fù)，甚至社會(huì)的建設(shè)方面，是否也起到了很大作用？

杜維明：起了非常非常關(guān)鍵的作用。最開(kāi)始是日本崛起，然后是“四小龍”。以前分析他們崛起的原因，有一個(gè)很大的錯(cuò)誤，都是考慮外在的原因，認(rèn)為可能是美援的關(guān)系，但是，受到美援最大的國(guó)家菲律賓就沒(méi)有發(fā)展起來(lái)。還有人說(shuō)了其他外在因素。外在因素是很重要，但不關(guān)鍵，關(guān)鍵的是人的問(wèn)題。假如現(xiàn)在在臺(tái)灣的幾千萬(wàn)人不是中國(guó)人，而是菲律賓人，他們是不是仍然可以發(fā)揮得那么好，這是很大的問(wèn)號(hào)。

大企業(yè)家要發(fā)展為社會(huì)服務(wù)的意志

《中國(guó)慈善家》：中國(guó)的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題越來(lái)越嚴(yán)重，誠(chéng)信危機(jī)、道德崩潰，用孔子的話(huà)說(shuō)就是“禮崩樂(lè)壞”。在這樣一個(gè)大背景下，作為精英的企業(yè)家階層應(yīng)該擔(dān)負(fù)起怎樣的責(zé)任？

杜維明：儒家有個(gè)基本信念，就是越有權(quán)、越有勢(shì)、越有影響力、越掌握資源和信息的人，越應(yīng)該有責(zé)任感。中國(guó)沒(méi)有出現(xiàn)完全以個(gè)人主義為導(dǎo)向的經(jīng)濟(jì)人的觀點(diǎn)，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)人的觀點(diǎn)很強(qiáng)，多半還是為了自己，為了自己小家庭的利益，其他人可以不管。雖然如此，但中國(guó)傳統(tǒng)文化里的資源還是在起作用。第一，我們是一個(gè)學(xué)習(xí)的文明，所以中國(guó)的企業(yè)家打拼時(shí)，不僅向西方學(xué)習(xí)，也向日本和韓國(guó)學(xué)習(xí)。第二，我們比較寬容，沒(méi)有狹隘的原教旨主義的傾向，比如說(shuō)原來(lái)有三教，現(xiàn)在可能有五教，有不同的文明多樣性的觀念。第三，我們是對(duì)話(huà)的文明，我們喜歡談天、喜歡對(duì)話(huà)、喜歡討論、喜歡協(xié)商，因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)天下的觀念，天地萬(wàn)物一體，這是很老的傳統(tǒng)。

最近我到無(wú)錫，看到一幅顧憲成的對(duì)聯(lián)：“風(fēng)聲雨聲讀書(shū)聲，聲聲入耳；家事國(guó)事天下事，事事關(guān)心”。顧這一批人根本就是一般的知識(shí)分子，甚至不一定考得上進(jìn)士，在政府也沒(méi)有很大的影響力，但他們有家國(guó)天下的氣派，就是中國(guó)豐富的儒家傳統(tǒng)資源。

《中國(guó)慈善家》：但是這個(gè)傳統(tǒng)已經(jīng)斷了。例如，現(xiàn)在大多數(shù)企業(yè)家就公開(kāi)表示，只要把企業(yè)做好就可以了，并沒(méi)有家國(guó)天下的氣派。

杜維明：這個(gè)我不擔(dān)心，什么原因呢？因?yàn)閷?duì)于現(xiàn)代的中國(guó)人來(lái)說(shuō)，西方的因素已遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了自己的傳統(tǒng)文化，有的企業(yè)家說(shuō)我把企業(yè)做好，就是盡了足夠的責(zé)任。這一點(diǎn)錯(cuò)誤都沒(méi)有。

所謂經(jīng)濟(jì)人，是一種理性的動(dòng)物，他們了解自己的利益，在相對(duì)自由的市場(chǎng)，在不犯法的前提下擴(kuò)大自己的利潤(rùn)。他們有自由的觀念，有理性的觀念，有權(quán)利的觀念，有法制的觀念，也有個(gè)人的尊嚴(yán)。從儒家來(lái)看，這樣一個(gè)人，至少比害人害己或損人不利己的人好了很多。

但這些還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。企業(yè)家群體有領(lǐng)導(dǎo)的能力，同時(shí)還要有很多價(jià)值，就是跟儒家的傳統(tǒng)深刻關(guān)聯(lián)的那些價(jià)值必須開(kāi)發(fā)出來(lái)。自由之外必須有正義、公益或平等的觀念；理性之外必須有同情或慈悲的觀念；法制之外一定要有禮讓的觀念；權(quán)利之外必須有責(zé)任的觀念；個(gè)人尊嚴(yán)之外必須有社會(huì)和諧的觀念。這就是“仁義禮智信”，它是一個(gè)經(jīng)濟(jì)人必須有的。

所以，如果一個(gè)企業(yè)家說(shuō)，自己只要把企業(yè)搞好就盡到責(zé)任了，以他作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)人的身份，我們不會(huì)批評(píng)他。但如果他是一個(gè)非常大的企業(yè)家，一舉一動(dòng)都會(huì)影響極大的群體，那么，除了把自己的公司管理好以外，他還應(yīng)該發(fā)展服務(wù)社會(huì)的意志。儒家叫做“推己及人”，他必須向外推，不推的話(huà)就失職了。

《中國(guó)慈善家》：近些年，你擔(dān)任長(zhǎng)江商學(xué)院人文委員會(huì)主席，接觸企業(yè)家眾多。據(jù)你觀察，他們對(duì)儒商和儒學(xué)的態(tài)度如何？他們有興趣和意愿成為儒商嗎？

杜維明：這個(gè)自覺(jué)是有的。我覺(jué)得一個(gè)令人欣慰的發(fā)展是，企業(yè)界本身有一種追求文化，特別是追求傳統(tǒng)文化的意愿，在各個(gè)商學(xué)院的EMBA教育里比較明顯?，F(xiàn)在許多大學(xué)都有專(zhuān)門(mén)的國(guó)學(xué)培訓(xùn)，對(duì)象有很多都是企業(yè)界的成功人士。從比較文化學(xué)上講，這個(gè)潮流很特殊，其他國(guó)家沒(méi)有。

《中國(guó)慈善家》：但是這種自覺(jué)會(huì)不會(huì)是功利性的？

杜維明：有功利性的一面。現(xiàn)在包括慈善事業(yè)，都是為了擴(kuò)大影響力，擴(kuò)大聲譽(yù)。這種心理可以理解。另外他們也確實(shí)出現(xiàn)了一種新的想法，就是在成功之外追求意義。成功之后如果不追求意義，就會(huì)失落。追求意義的人不一定會(huì)成功，比如顏回就一貧如洗，但是他有內(nèi)在的愉悅。假如你追求意義，而且又做大了，就很容易把你追求意義的這種價(jià)值分享出來(lái)。越有錢(qián)越有勢(shì)的人，越應(yīng)該有責(zé)任感，他們有那么大的影響力，當(dāng)然應(yīng)該擴(kuò)大服務(wù)的范圍。

所以，好的大企業(yè)家，有四個(gè)方面要同時(shí)兼顧：第一是個(gè)人問(wèn)題，特別是身心問(wèn)題，因此很多企業(yè)家花大量時(shí)間修煉、休閑；第二是社會(huì)問(wèn)題，即個(gè)人和社會(huì)之間健康互動(dòng)的問(wèn)題；第三是自然問(wèn)題，現(xiàn)在企業(yè)家越來(lái)越應(yīng)該注意人類(lèi)和自然的關(guān)系，比如說(shuō)不能把我們的家園給毀了；第四是天道的問(wèn)題，就是人心和天道如何能相輔相成的問(wèn)題，要有敬畏感，這是我們民族目前碰到的一個(gè)很大問(wèn)題。

《中國(guó)慈善家》：企業(yè)家是現(xiàn)代社會(huì)的重要力量，他們對(duì)復(fù)興儒學(xué)能起到怎樣的作用？

杜維明：對(duì)儒學(xué)進(jìn)一步的發(fā)展，儒商起的作用會(huì)非常大。學(xué)術(shù)界從事研究可能很專(zhuān)業(yè)和深入，但影響不夠。在政治方面發(fā)展儒學(xué)，將有很大的影響力，但受到很多現(xiàn)實(shí)政治的影響，包括意識(shí)形態(tài)的影響，真正能夠發(fā)揮積極作用的還是企業(yè)界的人。現(xiàn)在中國(guó)的企業(yè)家有資源，也有國(guó)際視野，如果他們有為儒學(xué)創(chuàng)造條件的理想，動(dòng)力就比較大，影響力可能就更大了。

責(zé)任編輯：姚遠(yuǎn)