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時間：2004年8月21日
地點：北京皂君廟龐樸先生寓所
整理：吹劍

問：今年是有“中國大陸文化保守主義之旗”之稱的《原道》輯刊十周年，我們發(fā)現(xiàn)，您不僅在《原道》第一輯上發(fā)表有文章，而且還為《原道》十周年揮毫致辭。李澤厚先生認(rèn)為《原道》十年是失敗的，用他的話說就是“沒有原出個道來”。您能否就此談?wù)劯邢耄?

龐：在十年前出版《原道》這么個刊物，很令人鼓舞。當(dāng)時的學(xué)術(shù)氛圍很好，出現(xiàn)了一些很好的刊物，有《學(xué)人》、《原學(xué)》、《原道》等?，F(xiàn)在《學(xué)人》和《原學(xué)》都停辦了，只有《原道》堅持了下來。至于李澤厚先生的“失敗”說，這個對《原道》的要求高了！陳明辦《原道》很不容易，換了好幾家出版社。我認(rèn)為，只要能辦下去，就是成功。這十年沒有原出“道”來，還有下個十年。“道”也不是一天就能原出來的啊。

問：最近，蔣慶在貴州他所創(chuàng)辦的陽明精舍邀請了康曉光、盛洪、梁治平、張祥龍、陳明等一些學(xué)者，舉行了一次“儒學(xué)會講”，被人稱為“文化保守主義峰會”，引起了很大關(guān)注。您也知道，在中國，自由主義與文化保守主義一直處于對立狀態(tài)，但現(xiàn)在有一批年輕的自由主義學(xué)者如秋風(fēng)、王怡、劉海波、范亞峰等人提出“中道自由主義”，強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)與自由主義的結(jié)合。您怎么看？

龐：我自己追求的目標(biāo)就是三句話：文化上的保守主義，政治上的自由主義，經(jīng)濟(jì)上的社會主義。不要把這三個東西對立起來。文化是一個民族的魂啊！有人甚至說文化不僅僅只是心理的積淀，還是生理的積淀，會轉(zhuǎn)化為基因啊。在文化上絕對不能搞全球主義，一個民族如果沒有自己的文化，你這個民族就蒸發(fā)掉了，或者就淹沒在人群當(dāng)中了。全球主義我們都看到了，可口可樂、肯德基、好萊塢、NBA等等，還有什么“韓流”、“哈日”，把頭發(fā)染成黃的、紅的，什么玩意兒！籠統(tǒng)地講，自由主義容納保守主義，主要就是文化上的，不是政治上的。他們的區(qū)分就在這兒。所以，我反對政治上的保守主義，但支持文化上的保守主義。我認(rèn)為文化保守主義和自由主義這二者完全可以結(jié)合。

問：但是，很多中國的自由主義者的思路和你的不同，他們認(rèn)為中國傳統(tǒng)文化開不出“政治文明”，所以我們的傳統(tǒng)文化就是個壞東西，是需要批判和拋棄的。

龐：什么叫政治上的“文明”呢？以誰作標(biāo)準(zhǔn)呢？是五四提出的那些東西嗎？我們把五四提出的那些東西檢查一下，民主、自由、市場經(jīng)濟(jì)，真的有“普世性”嗎？為什么英國人的一套和美國人的、法國人的、德國人的不一樣？它們都是老牌的資本主義了，為什么還不能“普世”呢？現(xiàn)在人們認(rèn)為的“普世性”的東西，實際上是西方具體性的東西。就拿前一個時期吵得很厲害的“中國哲學(xué)合法性”的問題來說，中國哲學(xué)是一種哲學(xué)，西方哲學(xué)是一種哲學(xué)，兩個都是具體哲學(xué)，真正的普世性哲學(xué)在這二者之上呢！具體來說，西方哲學(xué)的基本問題是思維與存在問題，中國哲學(xué)基本問題是天人問題，天人問題就不是哲學(xué)問題?。课鞣饺丝梢詥栁覀冇袥]有搞清楚思維與存在是什么，但我們也可以反問你還沒有搞清楚人是什么、天是什么。同樣道理，我們討論政治制度問題也是如此。所以，我不認(rèn)為中國文化開不出中國式的政治制度來。我們以前之所以覺得自己的文化不如人，主要是因為我們一直處于一個弱勢位置，一直處于被動挨打、亡國滅種的情形，所以胡適說我們“萬事不如人”。這個心態(tài)可以理解，但絕對是不正常的。五四的精神可繼承，但絕對要超越，一定要從弱勢心態(tài)中走出來。

問：基督教在中國的傳播越來越快，于是有人就建議成立儒教，如康曉光就呼吁要把儒教定為國教；也有人呼吁把一些傳統(tǒng)節(jié)日定為法定節(jié)日。當(dāng)然，這同時也招致很多人的反對，如葛劍雄就反對祭祀黃帝陵。您對諸如此類的問題的看法是？

龐：現(xiàn)在宗教興盛的主要原因一是信仰危機(jī)，一是市場經(jīng)濟(jì)。宗教就是掌握不住自己的命運的人的精神寄托?，F(xiàn)在宗教的興起一點都不奇怪，如果不興起還倒奇怪了。人的精神如果躁動不安，就什么事情都能做出來，宗教可以起到鎮(zhèn)靜劑的作用。至于儒，有人說是宗教，有人說不是宗教，這我們不去管它。但是，儒家思想里面確實有一種宗教情懷――這必須對儒學(xué)研究深了才有，淺淺的就不會有。在宗教與道德或者終極關(guān)懷關(guān)系問題上，儒家有三個層次，一是家庭倫理，即私德；一是社會倫理，即公德；一是天地之德。天地之德解決的是人與自己的關(guān)系問題。因為人不僅是個自然存在，也是個社會存在，同時也是個精神存在。這第三個存在就是儒家的宗教性內(nèi)容所要解決的?，F(xiàn)在如果有人要成立儒教，我既不支持，也不反對――宗教這個東西是不能反對的，你越反對它越強(qiáng)。但是，我對祭祀黃帝陵這樣的活動是支持的，這是解決“人從哪兒來”這個精神問題的。有沒有黃帝這個人沒關(guān)系，但是人有這樣一種情懷，是壓制不住的。我現(xiàn)在越來越想我的媽媽了。所以我想，葛劍雄先生二十年后或許會改變這個看法的。如果讓一個民族老是想到自己的媽媽，這是一件好事情，它就不會去作惡，不會去集體犯罪。如果讓一個人老是想到自己的媽媽，那就是一種洗禮，因為任何一個媽媽總不會讓自己的孩子去做壞人吧？

就節(jié)日來說，五四以來，有人就提出我們過四個節(jié)日――春節(jié)、夏節(jié)（端午節(jié)）、秋節(jié)（中秋節(jié)）、冬節(jié)（冬至），但沒有實行。沒想到現(xiàn)在可好，來了很多洋節(jié)，什么情人節(jié)、復(fù)活節(jié)、父親節(jié)、母親節(jié)、圣誕節(jié)，我不好說這是媚外，就說是“崇洋”吧！難道我們就找不出自己的節(jié)日嗎？七夕是多好的情人節(jié)啊！我們可要清醒，人家的節(jié)日背后跟著一大堆的文化??！這個現(xiàn)象說明了我們一直還沒有走出文化上的弱勢心態(tài)，在無形當(dāng)中還烘托了自己的這種弱勢氛圍。這樣下去是不行的，我們一定要自強(qiáng)不息。

問：最近，一些學(xué)者圍繞蔣慶選編的一套儒家經(jīng)典誦本展開了爭論，這在網(wǎng)絡(luò)上討論得也很熱烈。您對兒童讀經(jīng)的態(tài)度？

龐：我是讀經(jīng)長大的。按理說我這個年齡是沒有機(jī)會讀經(jīng)的，但在我11歲的時候，日本人打到我的家鄉(xiāng)，辦了“新民小學(xué)”，要我們這些“亡國奴”去讀。當(dāng)時，我們的民族主義情緒高漲，堅決不去上鬼子的洋學(xué)堂。但是，小孩總要念書??！于是就出現(xiàn)了很多的私塾。就這樣，我到我爺爺?shù)囊粋€好朋友辦的私塾去讀書。先是三字經(jīng)、千字文，然后是四書五經(jīng)――五經(jīng)我只學(xué)了《詩經(jīng)》，就結(jié)束了。此外還讀了神童詩、千家詩之類。按我個人的經(jīng)驗，小時候讀經(jīng)，對于進(jìn)一步了解中國文化，對于長大后待人接物、為人處世、立身行道，有很大的好處。假如你小時候打的是別的底子，比如什么“太陽出來了，快快上學(xué)校”、“大狗叫、小狗跳”，有什么意思啊？當(dāng)然，就目前的情況而言，我傾向于兒童讀經(jīng)限于業(yè)余時間，以后再逐漸在教材中增加相關(guān)的內(nèi)容。等時機(jī)成熟了，有了相應(yīng)的教師以后，可以考慮專設(shè)為考試課程。其實，有些人從西方文化出發(fā)來反對我們讀經(jīng)，他們難道不知道西方人也讀經(jīng)??！比如對古希臘的一些經(jīng)典，他們就是在課堂里面解決的。我們的一些自由主義者是很奇怪的，他們對一些事實視而不見。舉個最簡單的例子，我們中國現(xiàn)在老老實實地用國際公制，什么“公斤”、“公分”、“公升”、“公里”――可能只有中國人和法國人這樣――英美他們才不管你這些，還是用他的英鎊、英寸、英里、加侖，他們怎么就那么理直氣壯??？所以啊，至少在這方面，現(xiàn)在需要和國際接軌的不是我們中國，而是英國、美國這些國家。

問：現(xiàn)在有兩個比較大的文化項目，一個是修《清史》，一個是編《儒藏》，都引發(fā)了一些爭議。您怎么看？

龐：后朝編前朝的史，我們中國有這個傳統(tǒng)。有人說現(xiàn)在編《清史》時機(jī)不成熟，要等一等，我認(rèn)為不能再等了。現(xiàn)在一些人還在，有些事情還搞得清楚。等這些人不在了，就很難說了。清朝結(jié)束已經(jīng)快100年了，不能等了。至于有些人從編纂《儒藏》想到“尊孔讀經(jīng)”、“復(fù)古”，事實根本就不是這樣的?！度宀亍肪褪枪偶?，沒有那么多的內(nèi)涵，也達(dá)不到那個效果。

問：中國傳統(tǒng)文化如何應(yīng)對全球化？

龐：全球化這個東西要分析?，F(xiàn)在有人說全球化是“雙刃劍”、有兩面性等等；有人認(rèn)為這是歷史趨勢、大勢所趨。我認(rèn)為，全球化在經(jīng)濟(jì)、科學(xué)技術(shù)上正面因素是主要的，在文化上負(fù)面因素是主要的。我們的對策就是在經(jīng)濟(jì)上和科學(xué)技術(shù)上去接受，在文化上一定要清醒，要注意保持、建設(shè)我們的“軟實力”。我們千萬不要認(rèn)為美國的那些東西就是全球的，那其實是美國文化。你如果誤認(rèn)為那是全球化，去頂禮膜拜，有一天你會發(fā)現(xiàn)自己找不著自己了。對全球化，我們在文化上一定要抵制，一定要保住守住我們的民族文化。我們要樹立文化上的強(qiáng)勢心理――我承認(rèn)，在經(jīng)濟(jì)、科技上我們是比你差，但我們在文化上并不比你差。

問：但是，有人認(rèn)為中國之所以沒有發(fā)展出現(xiàn)代科技來，就是因為我們的傳統(tǒng)文化與科學(xué)技術(shù)是相抵觸的。

龐：我曾經(jīng)寫過一篇討論李約瑟難題的文章，叫《春蘭秋菊各自妍》?，F(xiàn)在說的“科學(xué)”，其實指的是“西方科學(xué)”。我有一個法國朋友，是搞數(shù)學(xué)的，他說我可以從一個人對數(shù)學(xué)的演算中看出他的性格。中國是有我們中國的“科學(xué)”的。魯迅先生說，中國發(fā)明了火藥去做爆竹驅(qū)神弄鬼，西方卻用來做炮彈。那驅(qū)神弄鬼好呢還是做炮彈好？我看魯迅先生這句話可以討論。我們把科學(xué)技術(shù)拿著去毀滅人類好呢？還是用來慶祝節(jié)日好呢？這是個問題啊。之所以會這樣，就是因為我們處在一個弱勢的心態(tài)里面，唯別人的馬首是瞻，以別人的是非為是非――人家的科學(xué)技術(shù)就是好！原子彈厲害吧？將來還不知道怎么說原子彈呢。我認(rèn)為科學(xué)也有中國科學(xué)與西方科學(xué)之分。中國科學(xué)因為有很多的人文因素，它不會去盲目擴(kuò)張。

問：現(xiàn)在有人認(rèn)為人類發(fā)展處于困境，這主要是西方文化造成的，需要東方文化尤其是中國文化來解救。當(dāng)然，也有人對西方文化很樂觀，認(rèn)為會解決人類面臨的任何問題的。你怎么看？您對人類發(fā)展前景是悲觀的還是樂觀的？

龐：我主張要一分為三看。純西方的不行，純東方的也不行，要中西結(jié)合、兩全其美。當(dāng)然，照現(xiàn)在的狀況來看，它是不會主動來和我們結(jié)合的，但它碰了壁以后，會來找我們的。就人類前景而言，如果按照目前這個“全球化”發(fā)展趨勢，我是悲觀的，因為很多事情是沒有必要的。就拿我的這個電腦來說，用了兩年就報廢。是物理上的報廢嗎？不是，其實就是精神上的報廢。人的各種欲望被制造出來了。是被誰制造出來的呢？是資本主義法則制造出來的。比爾•蓋茨不會把他的那些東西全部一下子拿出來的，而是今天拿一點，明天拿一點，這就是市場經(jīng)濟(jì)。完全沒有必要這么快的更新，是極大的浪費，用中國話說就叫“暴殄天物”?，F(xiàn)在西方大國一邊在浪費，一邊又以鄰為壑，把垃圾廢料送到別人的門口，自己在自己家享受果實。美國為什么不開采自己的石油而從中東進(jìn)口？日本為什么不砍伐自己的森林而從中國進(jìn)口木材？

問：說起日本，現(xiàn)在中日關(guān)系也是爭議焦點，有人提出對日“新思維”，認(rèn)為中日關(guān)系的責(zé)任不僅僅在日本一方，認(rèn)為我們?nèi)找媾d起的民族主義情緒很有危害性。您怎么看？

龐：責(zé)任當(dāng)然在日本一方，我們對他們早就寬容了――戰(zhàn)爭賠款一分錢沒要??！甲午戰(zhàn)爭我們賠償了多少錢啊！反過來看，德國是什么態(tài)度？問題就出來嘛。有人說這是東方精神和西方精神的區(qū)別，根本不是這么回事，它哪兒有東方精神？它那是日本精神、島國心態(tài)。其實，我們對他們要求已經(jīng)夠低的了，美國人駐兵我們都沒有說，我們只說你不要參拜靖國神社、不要改教科書，因為這會傷害我們民族感情。我們的要求就這點，還不夠?qū)捤?？至于民族主義，我不知道為什么它成了個負(fù)面詞？孫中山先生就講民族主義??！美國人口口聲聲美國利益至上，就不是有害的民族主義？我們中國一講中國利益，就是有害的民族主義？

問：有很多人認(rèn)為中國現(xiàn)在之所以有很多問題不能解決，還是因為遺留的傳統(tǒng)文化在作怪；有些人認(rèn)為中國現(xiàn)在之所以遇到這么多問題，就是因為我們沒有繼承傳統(tǒng)文化。雖然兩者觀點對立，但其共同的判斷都認(rèn)為中國傳統(tǒng)文化在今天已經(jīng)崩潰了。您對此怎么看？

龐：中國傳統(tǒng)文化是否崩潰，這要放在一個大的歷史中去看。短短的一百年，在中國歷史上并不算長，也證明不了什么。隋唐時期的佛教多興盛啊，后來還是被宋明理學(xué)給壓下去了?，F(xiàn)在我們的政治制度、價值觀念、思維方式是受西方的影響很大，但我們在基本的生活層面的一些東西，在待人接物上還是中國的。其實，不僅僅在小事上，在大事上我們中國的價值觀就消失地?zé)o影無蹤了，那可未必。就以1997年亞洲金融危機(jī)為例，很多國家都認(rèn)為中國會宣布人民幣貶值，然后稀里嘩啦把他們?nèi)峡濉５?，我們卻反其道而行之。本來很多國家認(rèn)為中國是亞洲的威脅，從這事以后，都認(rèn)為中國是亞洲經(jīng)濟(jì)發(fā)展的契機(jī)。這就是典型的中國傳統(tǒng)，孟子就堅決反對以鄰為壑。我們看一個文化傳統(tǒng)，要看主要的，講裙帶關(guān)系是中國傳統(tǒng)呢，還是講求誠信是中國傳統(tǒng)？當(dāng)然是誠信。這就是我們的“軟實力”。這個“軟實力”不僅僅只是儒家文化，而是整個中國文化，我們要好好繼承和發(fā)展。張岱年先生提出“綜合創(chuàng)新”，林毓生先生提出“轉(zhuǎn)化創(chuàng)造”，李澤厚先生說要“創(chuàng)造轉(zhuǎn)化”，張立文先生說要“和合轉(zhuǎn)生”等等，其實，對中國文化主要是“承”。沒有“承繼”，你“轉(zhuǎn)化”誰??？你在什么基礎(chǔ)上“創(chuàng)造”?。抗獬蕉焕^承，那是廢話。

問：您認(rèn)為自己是儒家、自由主義者還是馬克思主義者？

龐：都夠不上。我是中國文化的保守主義者。

原載于《博覽群書》2004年第9期