【舊文】龐樸：重建儒教也是一個好事情

（按：2006年3月17日晚，吹劍、王心竹、王達三等人在北京皂君廟龐樸先生寓所就有關(guān)儒教等問題對龐樸先生進行了訪談。該文是訪談記錄稿的摘要。訪談?wù)咭酝踹_三為主，故簡稱王。整理者為趙晶、王達三）

王：陳明于2005年12月在廣州搞了個“全國首屆儒教學(xué)術(shù)研討會”，參會人員對蔣慶《關(guān)于重建儒教的構(gòu)想》一文的內(nèi)容爭論得很厲害。

龐：蔣慶的那篇文章我也注意到了，我個人認為，里面有很多提法確實值得討論。但重建儒教不是一個空想，因為畢竟有些人有這個愿望和要求。關(guān)鍵是建什么樣的儒教？如何來建？

王：有人認為儒教根本就不是宗教，所以重建儒教是一個偽問題。

龐：“有一千個觀眾，就有一千個哈姆雷特?！彼J為是偽命題，他有他的理由，他也可以批評儒教重建；你認為是真命題，你有你的理由，你也可以進行儒教重建。這是一個多元化的社會，互相寬容很重要。

王：那您認為儒教是宗教嗎？

龐：我不認為它是宗教，因為從它的學(xué)理本身來看，它是一個現(xiàn)世的、入世的學(xué)派。凡宗教都有強烈的出世或超世的訴求，這一點是宗教的本質(zhì)規(guī)定。當(dāng)然，人們也可以舉出儒教是宗教的許多理由。

王：您是說儒教沒有超越性的東西和終極性的關(guān)懷？

龐：儒教是帶有宗教性傾向的學(xué)派，比如對天的敬畏，對道的追求，對圣的崇拜，等等。但儒教主要是或基本是現(xiàn)世的、入世的學(xué)派，這是它的根本特征。

王：那您是在什么意義上使用儒教這個概念？

龐：在宗教意義上?。∮腥苏J為儒教是宗教，而且要建儒教，我承認他們認為的或建成的儒教是宗教。這就如同我不信基督教，但我承認基督教是宗教一樣。

王：那您對重建儒教問題的態(tài)度是？

龐：我會贊成和支持。因為有一部分人有這種想法，有這種需求，有這種情感，那就去建好了。就像同性戀——當(dāng)然這個比喻不太恰當(dāng)——很多人都以為是怪物，但就是有人要搞。你反對它，禁止它，就有人說你壓制人權(quán)。而且，你越反對它，越禁止它，它就越火。那你說反對它干什么呢？

王：您認為該建一個什么樣的儒教出來？

龐：舉例來說吧，梁漱溟先生當(dāng)年搞鄉(xiāng)村建設(shè)運動，他該是帶有多么大的宗教精神和宗教情懷呀！那是立足在大地上，面對千百萬勞苦農(nóng)民，要給他們帶來智慧和財富的。所以我希望建儒教的朋友能向梁漱溟先生學(xué)習(xí)，要立足于民眾幸福、社會改善、民族存亡和世界大同。儒教不會也不應(yīng)像基督教那樣去討論天呀、神呀之類的東西，不會也不應(yīng)像佛教那樣一股腦往山上跑。儒教的基本教義是原來就有的，基本特征也是歷史形成的。如果現(xiàn)在有人非要把它弄成像基督教或佛教一樣的宗教，我想這些人是沒有臉面去見孔子的，孔子也不會答應(yīng)的。

王：在主張建儒教的人中，對儒教的基本特征還沒有形成一致的意見。就我個人觀點而言，儒教應(yīng)具有六大特征，即人文教、道德教、教化教、政治教、精英教和神道教。

龐：前三個特征，可以理解，也可以接受。歷史上的儒教精英色彩確實比較濃厚，但精英和大眾并不是截然分開的。特別是目前要重建儒教，這個特征就更應(yīng)弱化些。儒教不能扎根到民眾中去，就只能是一個自娛自樂的小團體。至于說儒教是政治教，我不知道這樣理解儒教有什么好處？

王：儒教在歷史上一直是政教合一、圣王合一的。

龐：我倒是希望儒教現(xiàn)在避開政治好。在歷史上，儒學(xué)確實與政治密不可分，乃至可以說其出發(fā)點和歸結(jié)點主要是政治。但恰恰是歷史表明，儒學(xué)一旦政治化了，它就不再是真正意義上的儒學(xué)了。上帝的事情歸上帝管，愷撒的事情歸愷撒管，政教分開要好一些。儒教如果放在人文的、教化的、道德的層面上去建，是個大好事。但政治的事情，最好交給從事政治的人去搞。至于神道教，這可比政治教更厲害了呀！

王：儒教所理解的神，不是主宰性、人格化、一元論的神。歷史上儒教就有對祖先的崇拜和祭祀，有對天地日月名山大川的崇拜和祭祀。再比如，修孔廟和立孔子像，應(yīng)有莊嚴(yán)肅穆的氣氛，應(yīng)有神圣威嚴(yán)的感覺，等等。

龐：你的意思我能理解。因為民眾中有這樣一種情緒、一種傳統(tǒng)、一種習(xí)慣、一種需求，因此你覺得要讓這部分群眾得到滿足，這是第一。第二，這對儒教本身有好處，讓它神圣化、肅穆化、莊嚴(yán)化。但神是讓人害怕的，不是讓人心服的。

王：蔣慶主張建儒教為國民宗教，陳明主張建儒教為公民宗教。

龐：我傾向于陳明的觀點。把儒教建成國民宗教既沒有必要，也沒有可能。

王：歷史上的儒教類似于國民宗教。

龐：曾經(jīng)是歷史！現(xiàn)在不是談歷史，現(xiàn)在不能建立皇帝制度。如果今天提儒教、建儒教，而且目的是要把它變成國教，這是自己跟自己過不去，會給自己帶來很多的麻煩和阻力。

王：“國于天地，有與立焉?！币粋€國家應(yīng)有“立國之本”，儒教的價值信仰應(yīng)該是“立國之本”。而且，國家對儒教重建也要承擔(dān)一定的責(zé)任，因為是它打倒的儒教。

龐：那佛教就是第二了？基督教就是第三了？千萬不要以為儒教就是一種普遍的、典型的、包打天下和包治百病的宗教。如果儒教有這樣的追求，可能就是誤入其途了。難道近代以來國人打倒儒教就完全錯了嘛？難道那些打倒儒教的人就比我們愚蠢嗎？人類是要發(fā)展得越來越寬松好呢，還是越來越專制好呢？儒教過去是國教，但是專制的國教。歷史的發(fā)展應(yīng)該是也必然是越來越寬松，儒教成為國教之后人們就沒有選擇的余地了，這是個人權(quán)的問題。不能因為歷史上儒教是國教，就現(xiàn)在也要是國教。也不能說國家打倒了儒教，國家就有責(zé)任了。秦始皇焚書坑儒，要不要他來賠罪呢？

王：很多人認為儒教國教說表明儒教沒有寬容的品格。

龐：根本就不要提國教嘛！至少不策略，而且也不可能。別人的批評是有道理的。儒教應(yīng)該與其他宗教平等，哪怕是人家人很少，時間也很短，但也得承認人家是一種，儒教也是一種。這就是寬大、寬容，這樣別人就不害怕了。不要把人都嚇跑了，不要引起敵對者。

王：現(xiàn)在是其他宗教有資格來包容儒教，不是儒教有資格去包容它們。儒教還沒有建成呢，就來批儒教、反儒教，到底是誰在不寬容？

龐：他們的做法是有問題，但你也不能提包容。六個宗教都不能有這樣的想法，只能提寬容。除非有個上帝，他可以說我來包容你們，除此之外，誰都是上帝的兒子。寬容就是你不拒絕我，我也不拒絕你，大家都以寬大為懷。包容是個什么概念呢？誰被誰包容？誰愿意被包容？誰有資格包容呢？

王：公民宗教的進路最可行，最具有操作性。但儒教有可欲可信可行的價值，必然會得到越來越多的中國人的認同。它會自發(fā)演進，會慢慢做大。儒教成為主導(dǎo)性的宗教了，寫入法律也不會有太大的阻力；不寫，它也是事實上的國教。

龐：那也不一定非要寫進法律。國家會在法律上寫上“愛國”，但國家不能在“愛國”兩字后加上一個括?。骸皭蹏笔侨寮业慕塘x。如果在憲法里寫上圣父、圣子、圣靈，你受得了嗎？基督教也沒寫在里面，佛教也沒有寫在里面。為什么非要把儒教寫在里面呢？既然相信儒教是人文的、道德的、教化的宗教，那就應(yīng)相信它會被廣大民眾天然所接受，或遲早會接受。一定要有這個自信，而且一定要有這個自尊——不借助國家權(quán)力，儒教照樣能做好做大。我覺得儒教的有些問題、有些提法，要策略一點好，以阻力最小為原則。上來就要財產(chǎn)，要地位，要判教，把政府得罪了，把其他宗教得罪了，把人們的權(quán)利剝奪了，這對儒教有什么好處嗎？

王：人們對重建儒教的批評集中有兩點：第一，認為是在為現(xiàn)行意識形態(tài)轉(zhuǎn)換提供論證，因為現(xiàn)在有個信仰危機的問題；第二，認為是民族主義情緒的必然反映，因為目前中國人的民族主義情緒很高漲。

龐：民族主義有什么不好呢？現(xiàn)在還沒有“世界公民”，想做“世界公民”的人其實就是想做“美國公民”。中國不好，不是我們不做中國公民的理由。我們應(yīng)該使中國變好，使自己能做一個好中國的公民，這是我們的責(zé)任和義務(wù)。有些人一看到中國的民族主義就像遇到魔鬼一樣，其實他腦袋里全是美國的東西。最愛國的人是美國人，最鼓吹愛國的國家是美國。到美國去，到處都懸掛著美國國旗。任何一家銀行的門口，懸掛的首先是美國國旗，然后才是本銀行的旗子。華盛頓紀(jì)念碑四周就豎了五十面美國國旗。美國人自己非常民族主義，但它又反對別人民族主義。雙重標(biāo)準(zhǔn)。只有傻瓜才不知道它搞什么鬼！用“世界主義”或“自由主義”反對民族主義的人真是莫名其妙！

王：更厲害的批評是說，儒教從本質(zhì)上就是與集權(quán)專制聯(lián)系在一起的。

龐：拿出證據(jù)，進行討論！看他們是怎么證明孔子和專制集權(quán)聯(lián)系在一起的？當(dāng)然，儒教最好別提政治，最好離政治遠點。之所以會有人認為儒教是封建的、專制的、集權(quán)的、腐敗的、裙帶的，等等，就是因為儒教在歷史上被政治化了。

王：但他們認為儒教的品質(zhì)就是這樣的，以后也必然會這樣。

龐：這就是強詞奪理了。這就相當(dāng)于警察抓到了一個人，這個人說我只偷過一次東西，但警察說你本質(zhì)上就是小偷，你以后必然還是小偷。

王：儒教當(dāng)然不能被政治化，而是要化政治。

龐：人心都得化，何況政治？但應(yīng)從化人心做起，是不是？孟子說人心有四端，每個人都是這樣，做到了就是大丈夫。人心化了，政治也就化了，仁政也就不遠了，王道也就不遠了。但儒教不能直接搞政治，否則還沒有化政治呢，就被政治化了。

王：有人認為中國民主化進程不順暢，是因為從儒教里得不到什么思想資源，所以只能從耶教、從西方文明那里吸取思想資源。

龐：這是帝國主義言論！資本主義向全世界推廣的就是帝國主義。它想侵占你，就說你那套不行，就得用它那套。問題就這么簡單。在一定時段內(nèi)，我們的這套的確不如它，但在中國歷史長河中，這一段是多么短呀！就這么一段，被它抓住了，而且是用大炮轟的。清朝沒有大炮，或者大炮不好，中國文化就這樣垮臺了。但往前看看，往后看看，怎么樣？現(xiàn)在我們就可以反唇相譏了，你們自己家里都亂七八糟的，還管我們呢！不是嗎？紐約、馬德里、倫敦、巴黎，都有過麻煩事。它們憑什么拿起槍來就殺人，開起車來就跑到伊拉克去了？如果是這樣的民主化，這樣的現(xiàn)代化，我們能要嗎？看中國的問題，一定要有大歷史和長歷史的視野。毛澤東說得好：風(fēng)物長宜放眼量。

王：您的意思是儒教不僅能為中國民主化，也能為中國現(xiàn)代化，提供強有力的思想資源？

龐：這要看我們對民主化和現(xiàn)代化怎么理解了。西方有自己的民主化、現(xiàn)代化，只不過是它比我們走得早，所以它民族特色的東西似乎就變成了人類共性的東西了。它既用大炮猛打你，又猛宣傳它的東西。我們有些人還沒有搞清楚怎么回事情呢，就跟著它跑了。中國的一套東西只不過是在這個時代被所謂的“世界主義”給轟倒了。不要擔(dān)心，現(xiàn)在是不是慢慢復(fù)蘇了呢？傳統(tǒng)的東西要吸取，西方的東西也要吸取，但建成的東西必須是中國式的。我們這么大的一個國家和民族，怎么能老跟著別人跑呢？要有主心骨，要有創(chuàng)新，要為世界文明做貢獻，這才是中國氣派的文化和中國文化的氣派。

王：現(xiàn)在的問題是，儒教沒有作為宗教的國民待遇，而其他五大宗教，都有一個自己的協(xié)會。

龐：這是個問題，但關(guān)鍵不在國家，而在于儒教現(xiàn)在沒有建起來。有組織嗎？有教義嗎？有人員嗎？沒有個成型的東西，它怎么給國民待遇？沒有成型的東西，它就給國民待遇，這是國家建儒教了。

王：重建儒教的最大困難是什么？

龐：我認為是沒有人來做。像共產(chǎn)主義小組一樣，湖南有一個，北京有一個，山東有一個，盡管人少，但有人來做，然后開了會，達成了協(xié)議。不是有人希望把儒教寫入法律嗎？那人家總要看看你有個什么東西吧，總要看看你那東西值不值得寫吧。儒教有了成型的東西，就可以鼓吹、游說、申請了。到時，我相信國家會給予儒教以國民待遇的。

王：儒教在形式上和組織上的東西，還沒有人具體來做。

龐：現(xiàn)在倒是有一個非常好的形式，就是兒童讀經(jīng)。也可以不提讀經(jīng)，叫學(xué)傳統(tǒng)文化總可以吧。我認為這是潛移默化和潤物無聲的工作。

王：一些其他的傳統(tǒng)形式，比如書院、孔廟、文廟、祭祀、祠堂、家譜、節(jié)日、民俗，還有“天地國親師”等，都可以搞起來。當(dāng)然這些并不全是儒教的形式，但可以為重建儒教創(chuàng)造氛圍。

龐：祠堂、家譜就別搞了，自然會有人搞的。一些農(nóng)村的大家族早就按捺不住了。他們搞這些東西，可以形成家族的力量，內(nèi)部是互相幫助，外部是共同斗爭。這些東西或許對推行儒家孝道之類的思想有點輔助作用，但未必是好事。

王：還有一些傳統(tǒng)的禮節(jié)和儀式，比如冠禮、婚禮、喪禮等。

龐：沒有必要，也沒有可能。日本和南韓是保留漢禮儀最多的地方，但它們改造得也很多。保留得越多，改造得也越多，說明該保留的保留不下來就得改造。日本人用神道教的儀式解決生的問題，用基督教的儀式解決婚的問題，用佛教的儀式解決死的問題，三者融合得很好。如果你企圖用一個固定不變的繩子去捆綁一匹瘋狂奔跑的野馬，結(jié)果會怎么樣呢？最后就是野馬拖著你跑?，F(xiàn)在的中國人，就是一百歲的老人，去恢復(fù)清朝的禮節(jié)和儀式，都搞不清楚，何況漢唐的呢。而且，到底以誰為準(zhǔn)呢？是以漢唐為準(zhǔn)？還是以明清為準(zhǔn)？不要把時間和精力花費在這些東西上面。

王：這些當(dāng)然不是最重要的，而且也不是完全的復(fù)古。

龐：和尚是有統(tǒng)一服裝的，但信佛教的老百姓是沒有統(tǒng)一服裝的。女孩子愛美，喜歡穿什么樣的裙子，讓她們穿好了。你說這是西洋式的裙子，不行，不能穿，非要她們穿很長很厚的裙子，把全身都包裹起來，這可是儒教給自己找麻煩。至于禮儀，孔子早就把禮和儀分開了。我們需要的是禮，是禮的實質(zhì)。穿什么服裝呀，用什么禮節(jié)和儀式呀，都是次要的，方便為宜，各隨其便。無論是文化復(fù)興，還是重建儒教，都應(yīng)該有兩個維度，一個是民族特色，一個是時代節(jié)奏。兩個一定要并提，單提一個肯定會出問題。

王：當(dāng)然應(yīng)會因革損益，但最好使民眾在精神層面有儒教的信仰，在日用層面有儒教的儀式和風(fēng)俗。

龐：這里有個進步和保守的問題。民族特色越是強烈的地方和族群，越是反應(yīng)了它的進步不足；越?jīng)]有自己特色的地方和族群，倒是越能廣為吸收許多有益的東西。我們的民族，今天已經(jīng)進到這而來了，比如西裝都幾乎成了我們的民族服裝了，這沒有什么不好。我在馬路上看見好多的男人都穿黑色西裝，我就覺得是個怪事情，以前不是這樣的，西方人也不是這樣的，但中國人就是這樣的。這里面有美學(xué)的問題，有民俗學(xué)的問題，等等。我覺得在這方面沒有誰能力挽狂瀾，而且也沒有必要去做這樣的事情。

王：您從何種意義上贊成重建儒教？

龐：因為有人有這樣的宗教要求啊。人除了現(xiàn)實的要求外，還有精神的要求，其中就有宗教的要求，還有美學(xué)的要求，道德的要求，等等。每個人都有這樣的要求，但他的選擇可能不一樣。既然有些人希望建儒教，我是贊成滿足他們的要求的，而且也同情和支持他們建。

王：您認為儒教有沒有部分的、或全部的建成的希望？

龐：有很大的困難，但有志者事竟成；艱難困苦，玉汝于成。如果主張重建儒教的朋友能堅持不懈地做下去，還是會成功的。我送立志于重建儒教的朋友一句話，這是朱镕基曾說過的：勇往直前、義無返顧，鞠躬盡瘁、死而后已。

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