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王達(dá)三：康老師，您一向很爽快，我就單刀直入了。我看到對(duì)您的一些評(píng)論，包括對(duì)你理路持有同情態(tài)度的人也是這樣，認(rèn)為你是大陸儒家文化研究領(lǐng)域殺出來(lái)的一匹黑馬，是異軍突起。您對(duì)類似評(píng)論有什么看法？ 

康曉光：這個(gè)評(píng)論應(yīng)該是符合實(shí)際的。我基本屬于一個(gè)外行而直接切入儒家文化內(nèi)部的人?！昂隈R”也好，“異軍突起”也好，說(shuō)到底，我就是“野路子”，不是像正規(guī)的、傳統(tǒng)的、終身從事儒學(xué)研究的那些人一樣，從儒家文化內(nèi)部的脈絡(luò)中發(fā)展出來(lái)的一些具體的觀點(diǎn)、看法。所以難免給大家一種“半路殺出一個(gè)程咬金”的這種感覺(jué)。 

王達(dá)三：您從儒學(xué)外部切入到儒學(xué)，肯定有一些學(xué)理的或現(xiàn)實(shí)的契機(jī)促使你這種轉(zhuǎn)向。我想知道這種您的轉(zhuǎn)向背后深層次的原因。 

康曉光：關(guān)于這點(diǎn)，今天下午我已經(jīng)說(shuō)得比較清楚，是有個(gè)基本的脈絡(luò)，你可以參考下。在這里，一時(shí)很難說(shuō)清楚。（達(dá)三按：2004年7月12日下午“甲申陽(yáng)明精舍儒學(xué)會(huì)講”時(shí)康曾就自己靠近儒學(xué)的原因進(jìn)行過(guò)詳細(xì)說(shuō)明，因其錄音尚未整理完畢，今暫且付諸闕如，有機(jī)會(huì)再補(bǔ)充） 

王達(dá)三：對(duì)您還有這樣一種批評(píng)，認(rèn)為您既然是半路殺出，突然切入儒學(xué)，那么您有可能對(duì)儒學(xué)理解不是很深刻精確，甚至有可能會(huì)對(duì)儒學(xué)斷章取義，拿儒學(xué)的知識(shí)和思想資源為你的理論預(yù)設(shè)服務(wù)，有實(shí)用主義的乃至投機(jī)取巧的可能。您對(duì)這類似評(píng)論是怎么看的？ 

康曉光：就是說(shuō)我是實(shí)用主義的嘛。確實(shí)有這種因素在里面。但我本人從價(jià)值層面，對(duì)儒學(xué)也有基本的同情和認(rèn)同。特別是，我對(duì)儒家基本價(jià)值層面的同情和認(rèn)同，是我在廣泛研究和深入比較之后作出的必然選擇，是我思想學(xué)術(shù)理路發(fā)展的一個(gè)必然歸宿，絕不是什么浮淺的實(shí)用主義。我憂慮中國(guó)的現(xiàn)實(shí)狀況，從思考解和決這些現(xiàn)實(shí)問(wèn)題出發(fā)，然后一步一步靠近儒家，進(jìn)而同情和認(rèn)同儒家。從這個(gè)意義上看，如果說(shuō)我是實(shí)用主義的，我覺(jué)得沒(méi)錯(cuò)。但是如果說(shuō)我對(duì)儒學(xué)是一種隨心所欲的投機(jī)和濫用，我覺(jué)得我還不會(huì)。我做事情還是比較嚴(yán)肅認(rèn)真的。而且即使投機(jī)的話，我也不會(huì)用儒學(xué)來(lái)投機(jī)，謀取我自己的什么利益和聲名。道理很簡(jiǎn)單，儒家是受打壓的呀。我如果是投機(jī)，又認(rèn)同儒家，這不純屬自己找麻煩嘛！為中國(guó)的政治發(fā)展尋找出路途徑，選擇儒家實(shí)際上是最困難的。有很多朋友說(shuō)我是聰明絕頂?shù)娜?，怎么自己給自己找麻煩？先不說(shuō)他對(duì)不對(duì)，即使他對(duì)，儒學(xué)現(xiàn)在是如此悲慘的境地，沒(méi)有個(gè)20年、50年，想實(shí)現(xiàn)其理想、設(shè)想，也根本不可能。但我既然作出了這個(gè)選擇，我個(gè)人認(rèn)為我還是很真誠(chéng)的。至于說(shuō)我對(duì)儒家的知識(shí)思想了解系統(tǒng)不系統(tǒng)、深刻不深刻，就實(shí)際情況來(lái)看，要是說(shuō)我把儒家的整個(gè)發(fā)展源流、經(jīng)典著作都系統(tǒng)地讀過(guò)，那也不是真話，也不現(xiàn)實(shí)。但儒家的一些關(guān)鍵的經(jīng)典的書(shū)籍，比如四書(shū)五經(jīng)，還是仔細(xì)研讀過(guò)的，而且不是一遍兩遍的問(wèn)題。還有些中國(guó)的哲學(xué)史、思想史、中西思想文化比較的書(shū)籍、國(guó)外漢學(xué)家對(duì)中國(guó)的研究，等等，這些東西我也看了很多。要說(shuō)我斷章取義，了解一些只言片語(yǔ)來(lái)牽強(qiáng)附會(huì)我的進(jìn)路和理論，這是不對(duì)的。我還是很看重自己的思索的，凡是我落筆寫的東西，都比較認(rèn)真嚴(yán)肅，我認(rèn)為我自己做學(xué)問(wèn)比較誠(chéng)實(shí)。坦白地說(shuō)，我已經(jīng)過(guò)了靠什么投機(jī)取巧來(lái)謀取聲名利益的階段。在我轉(zhuǎn)向儒家文化之前，我已經(jīng)是聲名赫赫了呀。此外，我的好多觀點(diǎn)不是說(shuō)寫的時(shí)候才形成，已經(jīng)是幾年的思考了。當(dāng)然，在別人看來(lái)，我是不是已經(jīng)準(zhǔn)確把握了儒家思想文化的精蘊(yùn)和內(nèi)涵，則是另外一回事情了。此外，我自己也認(rèn)為我還有一些沒(méi)有吃透儒家思想文化和現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的地方，所以還有一些思考，不好輕易寫出來(lái)。 

王達(dá)三：梁漱溟曾把知識(shí)分子分為兩種，一種是問(wèn)題中人，一種是學(xué)問(wèn)中人。您顯然屬于問(wèn)題中人。 

康曉光：我皈依儒家，確實(shí)是從現(xiàn)實(shí)問(wèn)題入手的。而且，我對(duì)儒家的選擇和對(duì)民主的拒斥，是并列的。如果有比儒家更好的，或者民主比儒家更好，我就不用費(fèi)這個(gè)力了，我們都可以睡大覺(jué)的。但因?yàn)槊裰鞑⒉皇侨f(wàn)能的和正確的，所以我否定民主。在這種情況下，我才走向儒家。有人說(shuō)我搞這些東西，是為現(xiàn)存體制辯護(hù)的。 

仁義：其實(shí)，我們是一直學(xué)習(xí)研究儒學(xué)的，算是從儒學(xué)脈絡(luò)和學(xué)理來(lái)考慮問(wèn)題的。像您這樣從儒學(xué)之外來(lái)支持并靠近儒學(xué)的時(shí)候，我們是超乎一般的幸福和振奮。 

康曉光：對(duì)儒學(xué)，我過(guò)去是很反對(duì)的。94年時(shí)，盛洪曾寫了一篇《什么是文明》的文章，我就反對(duì)他的觀點(diǎn)。當(dāng)時(shí)我認(rèn)為他是在為中國(guó)文明辯護(hù)，而實(shí)際上，中國(guó)文明在今天剩下的幾乎除了專制和權(quán)威，別的都沒(méi)有了。我們穿的、用的、說(shuō)的、講的，從體到用幾乎都是西方的，還有什么好辯護(hù)的。當(dāng)然，當(dāng)時(shí)我也沒(méi)寫什么批駁性的文章。后來(lái)，隨著10多年的思考，我開(kāi)始對(duì)儒學(xué)有了認(rèn)同，而且我也明白現(xiàn)在的很多人反對(duì)我們講儒家的東西，也是出于和我當(dāng)時(shí)的一樣的心態(tài)。 

王達(dá)三：您也終于嘗到了這種滋味了呀。好在目前的儒學(xué)的處境有些改善了。陽(yáng)明精舍儒學(xué)會(huì)講就是個(gè)很好的兆頭。 

康曉光：但我覺(jué)得，我和蔣慶和盛洪有些不同。蔣慶是出于對(duì)儒學(xué)的信仰，他是先有答案，然后去尋求儒學(xué)如何在現(xiàn)代社會(huì)中落實(shí)，從而重新贏得往日的輝煌。而盛洪的思考，有點(diǎn)像湯恩比，追問(wèn)文明是什么，如何為萬(wàn)世開(kāi)太平，就是說(shuō)，他的思考務(wù)虛的東西比較多些，似乎也沒(méi)有一種真正的對(duì)中國(guó)文化的信念和信仰，皈依儒教的熱情似乎也沒(méi)有。也就是，他介于我和蔣慶之間。我是非常強(qiáng)調(diào)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的，而且我認(rèn)為問(wèn)題中人和學(xué)問(wèn)中人在一個(gè)高的境界上是應(yīng)該相通的。你們或許會(huì)看到，雖然我是堅(jiān)決反對(duì)為學(xué)問(wèn)而做學(xué)問(wèn)，但到頭來(lái)，我的學(xué)問(wèn)不比他們?nèi)魏稳俗龅牟睢?nbsp;

仁義：這個(gè)問(wèn)題，我理解的話，就是說(shuō)真正的理想主義者肯定都是真正的現(xiàn)實(shí)主義者。 

王達(dá)三：我倒覺(jué)得您和蔣先生從氣質(zhì)上，從理論上，至少是從理論的外在架構(gòu)上，還是有很多比較一致的地方。比如說(shuō)，您和蔣先生都有一套已經(jīng)非常整全的解決方案。您今天下午講的內(nèi)容就表明了這點(diǎn)。當(dāng)然，蔣先生更側(cè)重從儒家之道往下落實(shí)，而您比較側(cè)重從下往上探尋至儒家之道。不管怎么樣，你們?cè)谛螛?gòu)自己的理論的時(shí)候，都有些具體的設(shè)計(jì)和可行的操作方案。 

康曉光：有這個(gè)相似。關(guān)鍵是儒家的東西如何落實(shí)？這也是過(guò)去我和蔣慶談話時(shí)的重點(diǎn)問(wèn)題。但在政策層面、具體層面如何落實(shí)時(shí)，他傾向于說(shuō)：這個(gè)我不知道，我只是講義理，具體怎么落實(shí)是你們政治家的事。對(duì)這點(diǎn)，我不同意。我說(shuō)，政治家根本就不想這些事，他們連義理都不知道，怎么能把義理變成制度、政策呢？所以，現(xiàn)在既然想光大儒家的價(jià)值理念，就得提出具體怎么做。盡管這不是我們的職責(zé)，而且即使給政治家設(shè)計(jì)好了，他們做不做還是另外一回事情呢，可能理都不理?，F(xiàn)在對(duì)政治家說(shuō)，我不給你設(shè)計(jì)，你自己去想好了，那就更沒(méi)可能了。因此，我想今天要光大儒學(xué)的話，就必須把知行合一問(wèn)題解決。不僅僅要闡發(fā)儒家的理念和原則，還要把其變成制度、政策等可操作的東西。否則政治家根本不理你。我們有這些東西人家尚且不理你，你沒(méi)有這些東西，更沒(méi)人理你。而且，我認(rèn)為這100多年，儒學(xué)最大的問(wèn)題就是自己變成了學(xué)問(wèn)，這樣下去肯定不行。大家都把它當(dāng)成這樣一盒煙似的把玩，誰(shuí)也沒(méi)把它當(dāng)作一套救世的東西，一套實(shí)實(shí)在在的實(shí)學(xué)，都把它變成學(xué)問(wèn)，變成研究人員的飯碗，甚至是靠通過(guò)罵它來(lái)吃飯，這不就完了嗎？儒學(xué)還有什么希望呢？有的學(xué)生質(zhì)問(wèn)我的這種看法，我告訴他說(shuō)：你作為一個(gè)中國(guó)人，你英語(yǔ)不會(huì)你感到羞恥，丟臉，沒(méi)面子。但你對(duì)自己祖先的典籍絲毫不懂，數(shù)典忘祖，你還得意忘形——這是中國(guó)最大的悲哀，也是中國(guó)人最大的恥辱。但是比這更恥辱的是，你們不以為恥，反以為榮。這就是中國(guó)的問(wèn)題?，F(xiàn)在能夠堅(jiān)持儒學(xué)的人，除非是他們沒(méi)有地位，他在學(xué)術(shù)界還沒(méi)有一席之地，他有可能通過(guò)所謂的信仰儒學(xué)來(lái)嘩眾取寵。有點(diǎn)學(xué)術(shù)地位的人，如果他不是神經(jīng)病，不是弱智，他不會(huì)用儒學(xué)來(lái)投機(jī)取巧的，因?yàn)榭咳鍖W(xué)維持他們是很困難的。蔣慶和陳明，是不是很困難？你們都看到的了呀。 

王達(dá)三：確實(shí)比較困難。我對(duì)陳明的處境很清楚。他辦了個(gè)《原道》，用他自己的話說(shuō)，想為儒學(xué)做點(diǎn)事情，就把他晉升研究員給壓了五年。我來(lái)這里后，對(duì)蔣先生有了更多的了解。 

康曉光：我來(lái)這里的前一天，正好我的一個(gè)在紐約大學(xué)學(xué)經(jīng)濟(jì)社會(huì)學(xué)的學(xué)生，是77年出生的，回來(lái)了。我告訴他我明天去貴陽(yáng)，去龍場(chǎng)。他就問(wèn)陽(yáng)明是誰(shuí)，我給他講了半天。然后他又問(wèn)陽(yáng)明精舍，我又給他講了半天。最后他卻說(shuō)：就像我，盡管不是學(xué)儒學(xué)的，但對(duì)中國(guó)文化還是有親切感的，也讀了點(diǎn)這方面的書(shū)。您連我這樣的人，都要解釋半天，你們以后還能搞出什么名堂來(lái)？你們的夢(mèng)想實(shí)現(xiàn)，是哪年哪月的事情??？他說(shuō)了一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，而且這不是他一個(gè)人的想法，是絕大多數(shù)中國(guó)人的想法，甚至有人不如他的想法，是反儒學(xué)的。所以說(shuō)，實(shí)現(xiàn)儒家的理想，確實(shí)是太困難了。但我始終認(rèn)為，儒學(xué)的復(fù)興必須借助體制的力量，這是一個(gè)比較好的比較快的途徑。而且，我認(rèn)為中國(guó)共產(chǎn)黨的心聲和中華民族的心聲，在這一點(diǎn)上是可以耦合在一起的。 

王達(dá)三：現(xiàn)行體制是靠打倒孔子推翻傳統(tǒng)文化來(lái)建立自己的合法性的。如果要改變這點(diǎn)，它必須給自己的歷史合法性以重新的闡釋，并對(duì)我們所預(yù)期的歷史方向給予合理說(shuō)明。 

王達(dá)三：您對(duì)他的這種期望是什么看法？ 

康曉光：自由主義者說(shuō)，政府是一種必要的惡。我認(rèn)為，市場(chǎng)也是一種必要的惡，不是什么善的東西。但是，他對(duì)我批評(píng)和預(yù)期，是不了解我的整個(gè)思想，也不了解這些思想的來(lái)龍去脈。比如說(shuō)，我們談體制合法性理論的時(shí)候，實(shí)際上預(yù)設(shè)著所有體制的合法性是一種理想狀態(tài)，肯定和現(xiàn)實(shí)狀況有很大的差距。否則，沒(méi)有差距的話，還空談什么合法性？直接認(rèn)同體制和現(xiàn)實(shí)就完了嘛！再比如說(shuō)，民主政治所承諾的在現(xiàn)實(shí)中從來(lái)沒(méi)有完全實(shí)現(xiàn)過(guò)，那你不能說(shuō)它那個(gè)東西不是一種有效的合法性，它是一種很有效的合法性。比如說(shuō)，王道政治和仁政這些，也是一種很有效的合法性。有人說(shuō)它沒(méi)有成為現(xiàn)實(shí)，這是廢話。所有的合法性都沒(méi)有成為現(xiàn)實(shí)。這些問(wèn)題，有些人根本不了解，就胡亂批評(píng)。所有合法性理論就是為統(tǒng)治階級(jí)的統(tǒng)治進(jìn)行辯護(hù)的。合法性理論對(duì)于統(tǒng)治階級(jí)來(lái)說(shuō)，是他們利益的直接或間接的表達(dá)；對(duì)于被統(tǒng)治階級(jí)來(lái)說(shuō)，就是一種欺騙。民主也是這樣一種理論，它的高明之處在于在理論上它承認(rèn)人人平等；但是在實(shí)際運(yùn)作程序上，它要保證統(tǒng)治階級(jí)的根本利益得到最充分的保證。這一點(diǎn)，很多人更搞不清楚，他們認(rèn)為的民主和多數(shù)人的統(tǒng)治是一回事。實(shí)際上根本不是。有人把經(jīng)濟(jì)自由主義和市場(chǎng)混為一談，這是不對(duì)的。市場(chǎng)是古往今來(lái)都存在的，但經(jīng)濟(jì)自由主義和資本主義完全是一種現(xiàn)代現(xiàn)象，而且經(jīng)濟(jì)自由主義實(shí)際上和政治自由主義是一脈相承的，兩者的基本預(yù)設(shè)和前提是完全一樣的。而這樣一些東西，完全是服務(wù)于資本利益的。在這一方面，我覺(jué)得馬克思對(duì)資本主義的批判是非常深刻的。以前我曾放棄過(guò)馬克思的一些東西有那么一段時(shí)間，后來(lái)我逐漸發(fā)現(xiàn)，對(duì)于資本的批判，還是馬克思最有力。 

仁義：您這種關(guān)于統(tǒng)治、關(guān)于統(tǒng)治階級(jí)的觀點(diǎn)，是馬克思理論中非常典型的。 

王達(dá)三：您對(duì)自己提出的一整套方案是抱有必勝的信心？還是僅僅是一種可探討或修正的設(shè)計(jì)方案？ 

康曉光：我認(rèn)為首先它是一種可行可能的方案。 

仁義：對(duì)儒家信念的東西您有嗎？ 

康曉光：不是信念，而是出于現(xiàn)實(shí)主義政治原則的分析，就是利益關(guān)系的角度。 

仁義：您這種利益關(guān)系的考慮就是，它不這樣走，就別無(wú)選擇。 

康曉光：它不一定別無(wú)選擇，它可以選擇民主化，或者是玉石俱焚，它還有其他多種選擇。我的進(jìn)路只是其中的一種，是最可行的，而且是最符合它的利益的。所以，我不認(rèn)為這種理路是一個(gè)純粹的烏托邦的設(shè)想。我現(xiàn)在很多的努力都會(huì)成為現(xiàn)實(shí)。我不認(rèn)為這種進(jìn)路，光靠我們這些人的民間的力量，光靠這次會(huì)講的贊助人之類的熱情幫助，靠幾個(gè)仁人志士的星星之火，就是可以實(shí)現(xiàn)的，那不可能。你根本抵抗不了資本的力量。這種進(jìn)路，只有知識(shí)界的精英和體制內(nèi)部的真正以國(guó)家民族利益為重的高瞻遠(yuǎn)矚的人結(jié)合起來(lái)，才有可能成功。這樣的一種成功，符合所有集團(tuán)的利益，同樣也符合資本的利益。中國(guó)想在將來(lái)整合世界上所有的華人，除了中國(guó)文化，沒(méi)有別的東西。在全球化的時(shí)代，我們真有一個(gè)超越國(guó)界的文化的中國(guó)的話，以漢文化為平臺(tái)就能展開(kāi)全球的文化競(jìng)爭(zhēng)，那時(shí)候誰(shuí)還能勝過(guò)中國(guó)人？未來(lái)的世界，就是中國(guó)的世界。我覺(jué)得我們不僅要使中國(guó)在民族國(guó)家的涵義下成功，也要在全球化的時(shí)代下取得文化上的真正成功。中華民族的文化去領(lǐng)導(dǎo)世界，不是壞事情，而是對(duì)世界作貢獻(xiàn)的一個(gè)非常重要的途徑。在這個(gè)意義上，才能真正治國(guó)平天下，達(dá)到天下太平的境界。但是我沒(méi)有系統(tǒng)的寫過(guò)這些東西，因?yàn)橛行┖芫唧w的邏輯，我還沒(méi)有從理論上搞得很清楚，慎重些好。 

王達(dá)三：您習(xí)慣于首先自己想通，然后再非常謹(jǐn)慎地拿出程式化的一套方案。 

康曉光：我也是一部分一部分地往外拿，主要基于形勢(shì)和問(wèn)題的需要。比如說(shuō)，十六大前期我把《未來(lái)三五年中國(guó)政治文明分析》發(fā)出來(lái)。不知道你們看過(guò)沒(méi)有？那是我的一篇很重要的文章，是對(duì)改革20多年一個(gè)比較系統(tǒng)的分析。隨后，我又發(fā)表了《以行政吸納政治》。這篇文章最后的潛臺(tái)詞，是說(shuō)大家不要胡亂稱贊民主化，更不要以為國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人一說(shuō)政治改革就是要民主化。什么叫民主？什么叫非民主？自己都稀里糊涂的，對(duì)自己的主張都不清楚，對(duì)別人的反對(duì)也不明白，也不知道還有什么路，也不去想，這是極端不負(fù)責(zé)任。對(duì)一個(gè)13億人口的國(guó)家，5000年的文明，信口雌黃哪行？所以當(dāng)時(shí)我就說(shuō)，要仔細(xì)想想中國(guó)的25年，為什么會(huì)成功？是因?yàn)楦懔嗣裰骰瘑?？議行合一是中國(guó)政治幾千年的傳統(tǒng)，而這25年恰恰是因?yàn)樽h行合一，不爭(zhēng)論，中國(guó)才有了今天的成功。中國(guó)所有的發(fā)展業(yè)績(jī)?cè)趺礃樱繌慕?jīng)濟(jì)到文化到政治到社會(huì)，我都是有數(shù)據(jù)的。我的數(shù)據(jù)和研究表明，中國(guó)在全球近期的發(fā)展中是最優(yōu)秀的。中國(guó)是有腐敗，但與中國(guó)可比的那些國(guó)家，腐敗比中國(guó)還嚴(yán)重。目前體制確實(shí)有許多問(wèn)題，但不是說(shuō)一換馬，就能解決問(wèn)題。 

王達(dá)三：您又突然提出“文化民族主義”的問(wèn)題，轉(zhuǎn)變也是很大的。 

康曉光：《“文化民族主義”隨想》，也是根據(jù)問(wèn)題和形勢(shì)提出來(lái)的。進(jìn)入2000年以后，特別是9•11之后，世界范圍內(nèi)的民族主義進(jìn)入新一輪的膨脹期。我強(qiáng)調(diào)的文化民族主義，主要是反駁政治民族主義。政治民族主義會(huì)把自己給害了。你首先說(shuō)，我是你們所有人的敵人，自己的國(guó)際環(huán)境就糟了，自己的國(guó)際空間就小了。但你也不能說(shuō)，到了國(guó)力增長(zhǎng)強(qiáng)大的今天，你還裝孫子，這也不行！你裝不成，別人不是傻子，你騙別人也不行。在這種情況下，民族主義膨脹了，就要因勢(shì)利導(dǎo)。它是一把雙刃劍。在這種情況下，我特別強(qiáng)調(diào)文化民族主義，而且不是在一個(gè)民族國(guó)家的世界體系里，立足于沖突的那種狹隘的民族主義，而是在全球化的背景下，利用我們的文化民族主義，既解決我們國(guó)內(nèi)的問(wèn)題，又應(yīng)對(duì)全球化的挑戰(zhàn)。當(dāng)時(shí)關(guān)于民族主義的爭(zhēng)論是很激烈的，我就把文化民族主義的文章拿出來(lái)了，是應(yīng)對(duì)問(wèn)題和形勢(shì)。 

王達(dá)三：關(guān)于“仁政”與“權(quán)威”的文章，也是這樣的吧。 

康曉光：都是這樣。我的《2003年：中國(guó)步入進(jìn)步時(shí)代》一文寫完之后，從政府到民間的很多人，都認(rèn)為我在強(qiáng)調(diào)“仁政”。但我提出的是“新政”，國(guó)民“新政”體現(xiàn)“仁政”的特點(diǎn)。在這篇文章里，我有很多對(duì)體制非常積極肯定的話。有些人認(rèn)為我不全面。是不全面，但我的立足點(diǎn)是很明確的，就是借題發(fā)揮。有客觀的判斷，有我的期望。不全面，并不是我愚蠢到看不清現(xiàn)實(shí)是怎么回事，而是說(shuō)，有的你已是這樣，不錯(cuò)；有的是我的期望，能按我的期望改進(jìn)更好。蔣慶很明白我的意思，說(shuō)我是“誘君入道”。但很多人就又追問(wèn)我什么叫“仁政”，于是我被逼著寫了《仁政：權(quán)威主義國(guó)家的合法性理論》這篇文章。這篇文章的策略性比較強(qiáng)，也有些問(wèn)題需要深化。比如說(shuō)，我今天講的學(xué)統(tǒng)、政統(tǒng)、道統(tǒng)三位一體。這個(gè)如果公開(kāi)提出來(lái)，體制內(nèi)部就會(huì)有人發(fā)火了。也別以為知識(shí)分子就會(huì)同意，知識(shí)分子中沒(méi)幾個(gè)支持儒學(xué)的。貿(mào)然提出“三位一體”，就會(huì)成為過(guò)街老鼠，人人喊打了。這是很不利的。我倒不是怕他們攻擊我，攻擊我的人多了。我是怕這種主張，一下子被徹底否定，以后再提出和發(fā)展，有困難。所以核心部分，包括具體的應(yīng)該怎么做，我都沒(méi)寫。但我一直都在努力構(gòu)建整個(gè)的同時(shí)也是具體的那些東西，而且希望從基本的、最人性的理路出發(fā)，然后逐步的把一些基本的秩序原則建立起來(lái)。再在這基礎(chǔ)之上，演化成制度設(shè)計(jì)和相應(yīng)的一系列政治設(shè)計(jì)，以及重大的政治政策。因?yàn)橛袔讉€(gè)環(huán)節(jié)我還沒(méi)有想很清楚，所以還不提。但即使現(xiàn)在提，自圓其說(shuō)也是沒(méi)有問(wèn)題的。 

王達(dá)三：我現(xiàn)在擔(dān)心的是，儒學(xué)僅僅作為思想性、資料性、支援性的存在，是不是就起到像我們預(yù)期的那樣的作用。但是，就像這次會(huì)講提出的建立儒教的問(wèn)題，是不是困難又非常大？ 

康曉光：我們不能只想到自己。如果現(xiàn)行體制不遺余力推行的話，應(yīng)該不是什么大的困難。 

王達(dá)三：即使它推行，儒教本身也需要跨越很多門檻。比如說(shuō)，如何跨越現(xiàn)有幾大宗教都有幾千年歷史的門檻？如何跨越現(xiàn)代人的理性審視？特別是，目前現(xiàn)有的各大宗教，都是在當(dāng)時(shí)沖突比較激烈苦難比較深重的歷史條件下，人們對(duì)自己?jiǎn)适判?，迷茫了，才建立起?lái)的。 

康曉光：儒教肯定不是幾年就能建立起來(lái)的，而是需要幾十年，幾百年，要以世紀(jì)為單位來(lái)考慮這個(gè)問(wèn)題。但早提出比晚提出要好，要有利。 

王達(dá)三：是建立儒教，還是恢復(fù)儒教，還是建立新儒教？ 

康曉光：我覺(jué)得儒家本身就是一個(gè)宗教，它的整個(gè)教會(huì)組織就是國(guó)家。在歷史上，關(guān)鍵問(wèn)題是，它太成功了，把整個(gè)國(guó)家都變成一個(gè)教會(huì)，是高度的政教合一。所以當(dāng)這個(gè)政體崩潰的時(shí)候，它也就魂魄不定了，魂不附體了。這是一個(gè)很大的問(wèn)題?，F(xiàn)在，要考慮它如何向基督教學(xué)習(xí)，向新教學(xué)習(xí)，重建自己的一套東西，也要改革自己一些東西。但是，儒教肯定不是基督教那樣的。我們現(xiàn)在一談宗教，滿腦子都是西方的那些東西，實(shí)際不是的。關(guān)鍵是要使儒教深入老百姓的日常生活，這是最重要的。即使在西方，實(shí)際上真正去參與教堂活動(dòng)的這些人，有三分之二到五分之四可能都不是那種真正意義上的信的人。但他們還是去，因?yàn)樗且环N功能非常完善的地方。比如說(shuō)，施善的功能，社區(qū)服務(wù)的功能，等等，都集中到教堂身上。在美國(guó)的社區(qū)里，有兩個(gè)非常重要的機(jī)構(gòu)，一個(gè)是教堂，一個(gè)是小學(xué)。小學(xué)也是制度化的管理，也是“家長(zhǎng)會(huì)”在里面參與，人們可以互相交流。這兩個(gè)是社區(qū)里真正凝結(jié)社會(huì)力量的中心。 

王達(dá)三：這次會(huì)講，在建立儒教的問(wèn)題上，還是達(dá)成了共識(shí)的。 

康曉光：但我認(rèn)為，我們目前對(duì)很多現(xiàn)實(shí)問(wèn)題還不是很清楚。蔣慶和陳明，了解了些社會(huì)的現(xiàn)實(shí)，但對(duì)公司制怎么運(yùn)行了，對(duì)非政府、非盈利的這些所謂的NPO、NGO了，對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、市民社會(huì)了，等等，還不是很了解。而這些，是現(xiàn)實(shí)社會(huì)發(fā)展的制高點(diǎn)。光大儒學(xué)儒家，就要搶占這些制高點(diǎn)。比如說(shuō)，如果要想理解我們今天這個(gè)社會(huì)，不理解公司的話，就是一大缺陷。所以你看蔣慶的《政治儒學(xué)》那本書(shū)，他講得過(guò)去，還都可以。但有一章講市民社會(huì)，就會(huì)看到有些漏洞。因此，我覺(jué)得現(xiàn)在講儒學(xué)，一定不能脫離現(xiàn)實(shí)，一定要對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)有個(gè)真切的理解，要真正去研究市民社會(huì)和公司。我曾經(jīng)調(diào)研過(guò)一個(gè)公司，7個(gè)月，是個(gè)個(gè)案研究。它是我的一個(gè)同學(xué)辦的很成功的企業(yè)，是建互聯(lián)網(wǎng)的，不是運(yùn)營(yíng)商。它是搞系統(tǒng)集成最成功的，中國(guó)的五大骨干網(wǎng)全是他建的。我調(diào)研時(shí)，整天和他們?cè)谝黄?，從上談到下，有很深的感受。否則，光看那些企業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的書(shū)，肯定不行，體會(huì)不會(huì)很深刻。什么叫工具理性？什么叫利潤(rùn)原則？馬克斯•韋伯也是管他那個(gè)家族企業(yè)，才真正體會(huì)到法律和會(huì)計(jì)等基于自然科學(xué)之上的計(jì)算工具理性以及不可抗拒的市場(chǎng)邏輯到底是怎么回事，所以他才能提出理性的囚籠，提出現(xiàn)代性悲劇的產(chǎn)生。沒(méi)有那些切身的體驗(yàn)，根本不行。他自己不當(dāng)議員的話，怎么能寫出以政治為職業(yè)以學(xué)術(shù)為志向的文章？他怎么能看出政治與學(xué)術(shù)這樣一種深刻的矛盾？在這種意義上，我不主張躲開(kāi)鬧市然后搞一種所謂純而又純的學(xué)術(shù)。純學(xué)術(shù)是需要的，但不是主要的。 

王達(dá)三：這次會(huì)講也有一些分歧，明天會(huì)討論共識(shí)的問(wèn)題。您認(rèn)為會(huì)不會(huì)達(dá)成一個(gè)底線的共識(shí)？ 

康曉光：分歧肯定會(huì)有嘛！沒(méi)有分歧，打個(gè)電話不就行了，還會(huì)講什么？我覺(jué)得應(yīng)該求同存異吧。我今天說(shuō)了，在這樣一個(gè)環(huán)境下，做出這樣一個(gè)儒學(xué)進(jìn)路的選擇的人，肯定都是很固執(zhí)的人，很堅(jiān)定的人，所以肯定會(huì)有分歧。我不主張辯論，而是主張表述，把自己的立場(chǎng)和觀點(diǎn)都表述清楚了就行，能互相啟發(fā)碰撞就行。這次會(huì)講，已經(jīng)有一些質(zhì)疑和提問(wèn)，可以有所啟發(fā)，這都不錯(cuò)。也有些基本共識(shí)。但全部的一致的共識(shí)，恐怕比較困難。是后天討論共識(shí)吧，明天好象要去陽(yáng)明祠。 

王達(dá)三：我感覺(jué)這次會(huì)講的意義是非常重大的，外界也很關(guān)注。有人給我打招呼，不要爆炒，以免影響精舍。 

康曉光：這個(gè)擔(dān)心，我看沒(méi)有必要。因?yàn)檫@個(gè)東西，不是對(duì)體制顛覆性的東西嘛，而是促進(jìn)和幫助它的呀。而且，高層有很多人，本身對(duì)傳統(tǒng)文化也是比較清楚的，他們是有意無(wú)意地推崇和鼓勵(lì)傳統(tǒng)文化的。非常可笑的是，他們想這樣做，底下的一些人卻因?yàn)樯厦鏇](méi)有明確地說(shuō)，而不敢做。因此，這此會(huì)講根本不存在所謂的危險(xiǎn)不危險(xiǎn)的問(wèn)題。我們能有什么爆炒？我們沒(méi)那個(gè)能力，也沒(méi)那個(gè)精力，大不了就在我們的幾個(gè)同仁網(wǎng)站介紹些吧。 

王達(dá)三：因?yàn)檫@個(gè)招呼是由我那篇《傳統(tǒng)文化的明夷之光——陽(yáng)明精舍儒學(xué)會(huì)講的思想史意義》引起的，說(shuō)我透露了會(huì)講的消息，怕影響陽(yáng)明精舍的生存。這不就來(lái)了不速之客嘛！趕都趕不走，不會(huì)是安全局的吧？ 

康曉光：你那篇文章，我感覺(jué)寫得挺好，非常到位，也有激情。沒(méi)有什么危險(xiǎn)，我見(jiàn)識(shí)的這樣的不速之客多了。關(guān)鍵是最終大家會(huì)有一個(gè)共識(shí)，如果都認(rèn)為可以報(bào)，那就去報(bào)。而且，我覺(jué)得這一點(diǎn)是宣傳的還不夠。儒學(xué)現(xiàn)在是個(gè)支流，被邊緣化了，不被重視?，F(xiàn)在就這么點(diǎn)微弱的聲音，自己又在那掐死自己，那怎么行？而且，我覺(jué)得你的定位，說(shuō)中國(guó)文化崩潰了，也不過(guò)分；說(shuō)來(lái)這里的人，是這個(gè)領(lǐng)域的頂尖的人物，這是沒(méi)錯(cuò)的。 

王達(dá)三：我那篇小文章里，對(duì)蔣、陳、盛、梁（治平），還有您，說(shuō)是大陸新生代新儒家的代表，并冠以政治新儒家、文化新儒家、經(jīng)濟(jì)新儒家、法治新儒家、策論新儒家的名號(hào)，是想強(qiáng)化人們的這樣一種意識(shí)，即大陸儒學(xué)、儒家還是存在的，而且還是有各個(gè)領(lǐng)域和學(xué)科的代表人物的。實(shí)際上，我更想表達(dá)的是，在新自由主義和新左翼都把有強(qiáng)勢(shì)話語(yǔ)的情況下，我希望大陸新儒家或文化保守主義者能以集體的、公開(kāi)的、堅(jiān)定的立場(chǎng)和姿態(tài)來(lái)個(gè)亮相，使人們意識(shí)到儒家的存在和聲音。 

康曉光：這一點(diǎn)沒(méi)有什么。宣傳了不挺好嘛！可能會(huì)有人說(shuō)我們是各路諸侯都來(lái)了，還有不速之客，這很好啊，這恰恰是儒學(xué)的希望。儒學(xué)會(huì)講，要都是儒門里的人，反倒說(shuō)明不了什么問(wèn)題。正是各路諸侯都來(lái)到這里，其他人也來(lái)到這里，才證明儒家還是有吸引力的。來(lái)這里的人，都是很真誠(chéng)的。不是為了他的飯碗來(lái)的呀！這些人千辛萬(wàn)苦、峰回路轉(zhuǎn)地走到這里，是出于真誠(chéng)的選擇。 

王達(dá)三：您受到過(guò)來(lái)自體制內(nèi)的壓力嗎？ 

康曉光：沒(méi)有。我也不把那當(dāng)回事。做事情，怎么能怕那個(gè)？ 

王達(dá)三：天不早了，謝謝您接受我們的采訪。和您在一起，我吸煙比往常時(shí)間多了不少。 

康曉光：是你老吸我的好煙吧！ 


2004年7月12日晚采訪于陽(yáng)明精舍 
2004年11月初整理于北京 

作者授權(quán)儒家中國(guó)網(wǎng)站（www.lfshouyuan.com）發(fā)表