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原標題：吳鉤答媒體專訪 | 宋人的生活最接近現(xiàn)代文明

作者：吳鉤

來源：《齊魯晚報》

時間：孔子二五六九年歲次戊戌六月廿五日庚午

         耶穌2018年8月6日

今天剛剛從廣西回來。這幾天在南寧、桂林參加一場電視采訪，做了兩個講座，喉嚨都講發(fā)炎了。桂林山水甲天下，但因為時間緊張，尚未來得及游山玩水。

上次所說的贈書活動，收到一百多條留言，由于微信有數(shù)量限制，部分留言未能放出來。不過，不會影響抽獎。明天或者后天我就將抽獎規(guī)則與結(jié)果公開出來。

赴廣西之前，接受了《齊魯晚報》的專訪，主要談我的新書《風雅宋》以及對宋朝的看法，這個專訪已刊登出來，所以我這里也轉(zhuǎn)發(fā)一下。

下面就是《齊魯晚報》專訪的正文——

宋朝的“軟性成就”,吸引了很多當代人

《齊魯晚報》：在《風雅宋》之前,您已經(jīng)出版過《生活在宋朝》《原來你是這樣的宋朝》《宋:現(xiàn)代生活的拂曉》等一系列說宋講宋的書,您為何如此鐘情于宋朝,畢竟在創(chuàng)作《隱權(quán)力》時研究重點還是明清。

吳鉤：確實,我對中國歷史的關(guān)注點最早是明清史,讀了不少明清時期的筆記小說。在寫作《隱權(quán)力》的過程中,我已開始留意到宋代政制?！峨[權(quán)力》里有一篇文章,說到歷代王朝均有內(nèi)朝,唯獨宋朝沒有。寫這篇文章時,覺得宋朝的政治運行跟其他王朝有著很大的區(qū)別,似乎更加光明磊落,至少不像明王朝搞那么多的特務(wù)監(jiān)視群臣,也不像清代康雍乾盛世那樣大搞文字獄。讀明清史時,我所留意的多為歷史的陰暗面。漸漸地,自己都有些生厭。等我開始探究宋朝歷史,看到的卻是歷史的光明面:商業(yè)繁華、物質(zhì)發(fā)達、社會富庶、文化昌盛、人口自由流動、言論環(huán)境寬松、士大夫爭鳴……我覺得這就是宋朝的魅力所在。

《齊魯晚報》：人們對宋朝的評價很對立,一方認為宋王朝“積貧積弱”,而東洋與西洋諸多漢學家則高度贊賞宋代的文明成就。為什么會有這種對立?

吳鉤：近代以來,中國主流史學界對于宋朝的評論并不高,即便是對宋學高度推崇的錢穆先生,也是用“積貧積弱”四字形容宋王朝。但是日本與歐美的漢學家對宋代卻不吝于贊美,評價很高,比如英國漢學家伊懋可認為,唐宋之際發(fā)生了一場“經(jīng)濟革命”,宋朝是“現(xiàn)代的拂曉時辰”則是法國漢學家白樂日的說法。為什么評價宋朝的反差如此之大?我認為,中國人看待中國歷史,往往擺脫不了對國運的關(guān)注,因而影響情感的取舍；而海外學者則多以超然的心態(tài)去評估一個王朝的文明表現(xiàn)。隨著近代中國屈辱史的遠去,國人關(guān)注國運的焦慮感會越來越淡,會以一種更平和的心態(tài)看待歷史。

《齊魯晚報》：很多人表示,如果穿越回古代最希望回到宋朝,是宋朝的生活質(zhì)量在吸引他們嗎?

吳鉤：這大概是因為宋代的社會、商業(yè)、生活等方面的“軟性成就”吸引了他們。我曾跟網(wǎng)友開玩笑說:“如果你非要選擇一個朝代來生活的話,我建議你選宋朝。為什么?因為宋人的生活是最為接近現(xiàn)代文明的,現(xiàn)代人更容易適應(yīng)。比如宋代食物比較充沛,出現(xiàn)了豐富的點心與美食,民間開始形成一日三餐的飲食習慣,而在此之前,人們一天是只吃兩頓飯的；宋朝的平民也開始享受到豐富的夜生活,可以自由逛夜市,在酒樓夜飲,到瓦舍勾欄觀賞文藝演出,不像其他王朝有嚴厲的夜禁?！钡覀儜?yīng)該注意,宋朝的文明成就不僅僅是我們指出的這些。

宋畫的最大特色,是高度的寫實性

《齊魯晚報》：您的新書《風雅宋》從宋畫入手,借鑒了300幅宋畫,這也得益于宋人的寫實主義畫風提供了大量素材,以圖證史這種研究方式是否“放之四海而皆準”?

吳鉤：在西方學界,“以圖證史”已經(jīng)發(fā)展成為一門獨立的史學分支——圖像史學。而宋畫有別于其他朝代美術(shù)作品的一大特色,就是高度的寫實性。一幅(一組)歷史圖像,往往包含著三個層次的歷史信息。

第一層:畫家有意識描繪的圖像信息,通常也體現(xiàn)在圖畫的題簽上,比如南宋畫師摹繪的《韓熙載夜宴圖》，描述一場發(fā)生在南唐的宴會。第二層,是畫家無意識透露出來的“社會生活痕跡”。比如《韓熙載夜宴圖》中的韓宅家具,從承具到坐具,從屏風到架具,從臥具到床上用品,都是典型的宋式家具寫照。第三層,是繪畫風格所隱含的時代精神。我們?nèi)タ辞宕氖伺?比如焦秉貞《仕女圖》系列,會發(fā)現(xiàn)清人畫筆下的女性形象,幾乎都是瓜子臉,削肩,體態(tài)纖細,頭部與身體的比例失調(diào),服裝多為冷色調(diào)的青色、藍色。這也許反映了女性受禮教束縛加深的時代信號。

《齊魯晚報》：《清明上河圖》是您書中引用最多的一幅畫,關(guān)于它描繪的是北宋的繁華還是危機的學術(shù)爭論一直存在,您在研究中如何把握中立而避免先入為主,更何況您已經(jīng)被戴上了“宋粉”的帽子?

吳鉤：《清明上河圖》描繪的到底是東京的盛世繁華景象,還是北宋末期深重的社會危機?學界一直有爭訟。我個人堅持,想探究張擇端創(chuàng)作的主觀意圖是毫無必要的,也是不可能完成的事情。但我們完全可以通過觀察張擇端筆下的畫面,了解宋代的城市格局與面貌、商業(yè)的分布與形態(tài),進而考論宋代的城市制度,包括夜禁制的松弛、坊市制的瓦解。不必諱言,在解讀宋畫的過程中,肯定帶入了我的情感與價值判斷,不可能完全“中立”,我不會去考慮是否會被戴上“宋粉”的帽子,只要我的論述有史料依據(jù)、能自圓其說,就夠了。

《齊魯晚報》：您通過宋畫(《宋人人物圖》)推斷出宋朝人很喜歡請畫師為自己畫自畫像,為什么據(jù)此認為這體現(xiàn)了宋人自我意識的覺醒?

吳鉤：我覺得宋人的這一習慣是自我意識集體覺醒的體現(xiàn)。記得余英時先生曾提出,肖像畫是個人主義興起的一個清楚的標志。魏晉士人群體覺醒的自我意識,更多表現(xiàn)為對自己生命的揮霍和對欲望的放縱,所謂的“魏晉風流”就是由飲酒、服藥、裸袒、清談之風構(gòu)成。套用弗洛伊德的理論,可以說,魏晉士人的自我意識其實就是“本我”的蘇醒；相比之下,宋人的自我意識,更多的是對“我”的理性審視,是“超我”的覺醒。

理學在宋代,是一種可以理解的矯正

《齊魯晚報》：有這樣一種論點,認為“唐代是人文主義的,而宋代較著重科學技術(shù)”。您認為宋朝具備格物致知的精神,與您推崇的科學精神有何必然聯(lián)系?

吳鉤：這個論點應(yīng)該是漢學家李約瑟提出來的。不過我并不認為李約瑟說對了,因為宋代同樣是一個人文主義的時代。當然,宋人的確很重視科學技術(shù),我覺得這與宋朝的時代精神有關(guān),宋代理學家講“格物致知”,這個“知”包含了哲學解釋與科學原理。朱熹認為,“天地中間,上是天,下是地,中間有許多日月星辰,山川草木,人物禽獸,此皆形而下之器也。然而這形而下之器之中,便各自有個道理,此便是形而上之道。所謂格物,便是要就這形而下之器,窮得那形而上之道理而已?！笔聦嵣?朱熹本人就是一位對宇宙充滿了好奇并保持著終生思考的科學愛好者,他還將沈括的《夢溪筆談》讀得滾瓜爛熟。

《齊魯晚報》：宋朝的審美品位、享受方式,上至皇帝,下到平民百姓,普及得特別廣泛。但也正是在宋朝,朱熹建立起了從“勤、謹”二字著眼的理學體系,這是一種物極必反嗎?

吳鉤：我堅持認為,與其說理學束縛了人的自由,不如說它旨在約束人心中的欲望。我們知道,朱熹提過一個主張:“遏人欲而存天理”。對這句話我們一直存有誤解,其實我們應(yīng)該來聽聽朱熹本人的解釋,他說:“飲食,天理也；山珍海味,人欲也。夫妻,天理也；三妻四妾,人欲也?！憋@然,朱熹并不反對正當?shù)娜诵孕枨?而是反對沒有節(jié)制的欲望。

理學在宋代,我覺得是一種可以理解的矯正。因為宋代是一個重商主義、社會風氣很開放、物欲橫行、講求享樂主義的時代,理學強調(diào)對欲望的節(jié)制,是思想界基于對社會現(xiàn)實的深切憂慮而作出的正常反應(yīng)。當然,理學如果被濫用,確實容易成為束縛平民自由的繩索。不過,我們要知道,宋代又是一個百家爭鳴的時代,程朱理學在宋代影響并不大,只是眾多學說中的一支。今天不少人動輒稱宋朝人受程朱理學影響,并不準確。

宋代的重商主義,是近代化的表現(xiàn)之一

《齊魯晚報》：您認為宋朝開啟了世界最早的近代化,還掀起了城市革命,這種治理智慧是不是與宋朝獨特的商業(yè)性格有關(guān)?“宋代近世說”和“晚明資本主義萌芽論”哪一個更有說服力?

吳鉤：“宋朝開啟了世界最早的近代化”這個說法是海外漢學家的共識。宋代出現(xiàn)的近代化,不能簡單地說是來自宋王朝的商業(yè)性格,毋寧說,宋代的重商主義本身就是近代化的表現(xiàn)之一。不妨跟晚清的近代化比較一下,國內(nèi)主流的近代史研究都認為,鴉片戰(zhàn)爭之后,中國是被迫走上了近代化轉(zhuǎn)型之路。但宋代近代化的動力,顯然內(nèi)在于華夏傳統(tǒng)之中,是中國文明自我演進與突破的結(jié)果。所謂“唐宋變革”,實為基于文明積累的變革,并非從天而降的餡餅。

我當然贊同“宋朝開啟了世界最早的近代化”之說,對所謂的“晚明資本主義萌芽論”則存有疑問。我的疑問主要有兩點:第一點是并不發(fā)達的貨幣經(jīng)濟,中晚明之后,白銀已成為明王朝最重要的貨幣,但只是以原始的稱量貨幣形態(tài)出現(xiàn)。明政府既沒有想過發(fā)行標準化的銀幣,也沒有為白銀的成色與度量衡制定統(tǒng)一的標準,更沒有想到發(fā)行銀本位的銀票。第二個疑問是,有明二百多年,平民的日工價一直保持在很低的水平線上,如果商品經(jīng)濟出現(xiàn)快速發(fā)展,工價可能一直保持低水平嗎?

《齊魯晚報》：宋朝發(fā)達的商品經(jīng)濟是重商主義的反映,但這并沒有直接促成資本主義體系的建立。您如何看待所謂的“李約瑟難題”——為什么直到中世紀中國還比歐洲先進,后來卻會讓歐洲人著了先鞭呢?

吳鉤：如果非要我對這個問題提出一個解釋,我會說,“唐宋變革”所代表的近代化進程在南宋滅亡之后被中斷了,歷史發(fā)生了某種程度的倒退。為了避免認為我心存偏見,我還是直接引述周良霄《元代史》序文中的一段話來說明:“明代的政治制度,基本上承襲元朝,而元朝的這一套制度則是蒙古與金制的拼湊。從嚴格的角度講,以北宋為代表的中原漢族王朝的政治制度,到南宋滅亡,即陷于中斷。至于經(jīng)濟的發(fā)展,從兩宋到明末形成明顯的馬鞍形,這是不言而喻的。”

《齊魯晚報》：隨著對宋史研究的深入,您眼中的宋朝最大的不足是什么?如果要選擇第二個深入研究的朝代,會選擇哪一個?

吳鉤：宋朝的不足是什么?我的回答是:宋王朝的最大不足就是軍事力量還不夠強大,以致無法保護自己的文明成就。非常遺憾。如果讓我選擇第二個深入研究的朝代,我可能會選明王朝,因為這是一個在許多方面都與宋朝相反的朝代,我很想做一個比較研究。

責任編輯：柳君