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姚洋：新型冷戰(zhàn)來了嗎？

受訪者：姚洋

采訪者：《文化縱橫》

來源：作者授權(quán)儒家網(wǎng)發(fā)表，原載《文化縱橫》2020年4月刊

時(shí)間：孔子二五七零年歲次庚子四月初四日己亥

??????????耶穌2020年4月26日

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［導(dǎo)讀］近期，《文化縱橫》采訪了北京大學(xué)國家發(fā)展研究院教授姚洋，圍繞疫情后中國與西方世界（尤其是美國）關(guān)系的變化、中國經(jīng)濟(jì)和世界經(jīng)濟(jì)的未來走向、危機(jī)時(shí)代經(jīng)濟(jì)學(xué)理論創(chuàng)新的可能性等問題，展開深入討論。

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姚洋先生認(rèn)為，疫情之下，中國面臨的最大挑戰(zhàn)是西方將對中國的制度和價(jià)值發(fā)起根本性的攻擊，一場意識形態(tài)的新型冷戰(zhàn)很可能到來。為應(yīng)對這一重大挑戰(zhàn)，中國必須結(jié)合時(shí)代、接續(xù)傳統(tǒng)，加快重建自己的話語體系，在揚(yáng)棄過去話語的基礎(chǔ)上，對中國體制的優(yōu)勢、不足和運(yùn)轉(zhuǎn)邏輯，做出充分且有效的解釋。他也指出，雖然中美在意識形態(tài)、地緣政治和科技三方面已形成競爭，但兩國在經(jīng)貿(mào)、國際秩序、反恐和發(fā)展援助等方面仍有廣闊合作空間，這是新型冷戰(zhàn)區(qū)別于舊冷戰(zhàn)的關(guān)鍵之處。

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關(guān)于后疫情時(shí)代中國經(jīng)濟(jì)和世界經(jīng)濟(jì)的走向，姚洋先生認(rèn)為，疫情不會也不應(yīng)扭轉(zhuǎn)全球化趨勢，未來全球產(chǎn)業(yè)鏈的調(diào)整不會導(dǎo)致“脫鉤”或“去中國化”后果，中國在全球產(chǎn)業(yè)鏈中的位置反而有可能進(jìn)一步加強(qiáng)。由于受到疫情沖擊，美國經(jīng)濟(jì)已陷入衰退，這輪衰退的持續(xù)時(shí)間雖然可能比不上20世紀(jì)30年代的大蕭條，但衰退的深度已遠(yuǎn)超大蕭條。并且，美國出臺的種種救市措施，雖能在短期內(nèi)起到提振經(jīng)濟(jì)的效果，但長期看只會加大發(fā)生新的、更大的金融危機(jī)的概率，我們必須有所準(zhǔn)備。

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本文為“疫情改變中國與世界”文化縱橫專欄特稿，經(jīng)姚洋先生審定，僅代表作者觀點(diǎn)，供諸君思考。

“新型冷戰(zhàn)”要到來了嗎？

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《文化縱橫》：我們注意到，在這次新冠肺炎疫情中，許多西方媒體和政客對中國并不是特別友好。您認(rèn)為會不會形成這樣一種趨勢：由于這次疫情，西方世界認(rèn)為中西方之間在制度和價(jià)值觀層面會有一個根本的PK，于是放棄西方世界內(nèi)部的一些局部的利益沖突，團(tuán)結(jié)起來，在意識形態(tài)上跟中國進(jìn)行整體的抗衡，也就是說以妖魔化中國疫情作為抓手，在西方社會進(jìn)行廣泛的動員，進(jìn)入所謂的“新型冷戰(zhàn)”，這種可能性有沒有？

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姚洋：我覺得這種可能性是挺高的，甚至從某種程度上來說，現(xiàn)在其實(shí)已經(jīng)形成了“新型冷戰(zhàn)”的局面。之所以形成這種局面，我認(rèn)為有兩個原因。

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首先是西方政客“甩鍋”的需要。這次疫情確實(shí)先在武漢暴發(fā)，一開始我們的應(yīng)對有一些耽誤。但是現(xiàn)在回過頭來看，初期的應(yīng)對遲緩幾乎是所有國家都經(jīng)歷的。至少在1月23號之后，西方國家是知道這個病毒能夠人傳人的，但是有大概一個半月的時(shí)間，他們都沒有采取任何措施，甚至當(dāng)意大利疫情那么嚴(yán)重的時(shí)候，其他國家還是不采取措施，直到3月中旬大暴發(fā)。

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而我們國家一旦采取行動之后，就迅速控制了疫情，第一個走出了疫情。在西方社會，有理性的人都同意中國對疫情的控制是非常得力的。但是現(xiàn)在西方的一些政客看到自己國家的疫情這么嚴(yán)重，就開始來譴責(zé)中國，說中國沒有事先告訴我們。這么說是很不合理的。至少1月23號之后，你們應(yīng)該在國內(nèi)采取措施。美國都停飛中國了，為什么在國內(nèi)不采取任何的防范措施？

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其實(shí)西方一些國家政府官員的想法，應(yīng)該跟當(dāng)初武漢的官員差不多。從官員的角度考慮，他們肯定是希望采用一些不那么極端的方式控制住疫情。封城的代價(jià)和社會影響太大了，讓誰去下這樣的一個決心都不容易。

其次，進(jìn)一步看，現(xiàn)在西方想把這個問題變成一個制度問題，他們說中國能做到這么嚴(yán)厲的防控措施，是因?yàn)槟闶且粋€非民主的社會，所以有這么大的權(quán)力和能力去做這件事情。疫情過后，西方對中國的政治體制恐怕會有一個重新的定位，西方世界很可能會聯(lián)合起來對中國的制度發(fā)起一個根本性的挑戰(zhàn)。對中國來說這是最大的挑戰(zhàn)。他不會去討論中國在抗疫方面發(fā)揮了多少作用，給國外提供了多少援助，他們只會抓住你的體制問題，然后聯(lián)合起來，以此作為攻擊中國和向中國追責(zé)的抓手。西方幾個大國的政客都提到了這一點(diǎn)，這大概是之后我們需要去應(yīng)對的一個重大挑戰(zhàn)。

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這種時(shí)候，我覺得中國的學(xué)者——特別是一些中堅(jiān)學(xué)者——應(yīng)該挺身而出，在理論上去說明中國的政治體制的哲學(xué)基礎(chǔ)在哪里？它的優(yōu)勢在哪里？它的弱點(diǎn)在哪里？總之，我們應(yīng)該積極地說明中國體制的運(yùn)轉(zhuǎn)邏輯，應(yīng)該突破威權(quán)政府VS民主政府的對立二分法，從政府能力層面就事論事地分析中國的政治體制。

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《文化縱橫》：以英美為首的自由主義陣營，在對付競爭對手的時(shí)候，似乎有一種歷史慣性——即在意識形態(tài)上將對手妖魔化，進(jìn)而動員全社會與對手進(jìn)行冷戰(zhàn)。但中國應(yīng)對和控制疫情的有效性，中國政府對老百姓生命的重視和負(fù)責(zé)任的態(tài)度，西方社會中的普通老百姓也是看在眼里的。因此西方政客要動員西方社會以疫情為由頭對中國進(jìn)行“新型冷戰(zhàn)”，是不是也存在困難？因?yàn)檫M(jìn)行這種動員的資源和理由似乎都不是特別充分。

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姚洋：西方國家的普通老百姓根本不關(guān)心中國，在疫情暴發(fā)之前，沒有幾個人關(guān)注中國發(fā)生的事情，中國的疫情是怎么解除的，他們也不知道。我以前對美國的主流媒體還有一些信心，我覺得他們還可以比較公正地報(bào)道中國。但是特朗普上臺之后，我發(fā)現(xiàn)媒體關(guān)于中國的敘事和討論，跟過去是完全不一樣的，包括很多跟中國友好的人士，甚至包括很多研究中國的學(xué)者，他們的態(tài)度都變了，而且是根本性的變化。我過去以為，像美國這樣的民主國家，一個總統(tǒng)不可能改變大家的思想，不可能改變輿論的導(dǎo)向，但是我發(fā)現(xiàn)特朗普上臺之后，他確實(shí)改變了輿論的導(dǎo)向，特別是改變了整個美國對于中國的看法。

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反過來看，美國的疫情那么嚴(yán)重，死了好幾萬人，但美國老百姓對此并沒有特別大的情緒。在一個選舉型的國家，政府做了該做的，還是很多人死亡，那就沒辦法，人民只能接受。正是因?yàn)橛羞@樣的政治社會文化，美國那些政客們才敢說出來我們要死多少多少人。但放在我們這樣的一個體制下，說這種話怎么行！老百姓沒法接受。我們國家從傳統(tǒng)上來說，政府就要對人民負(fù)有近乎無限的責(zé)任。但像美國這樣的選舉民主國家就未必是這樣的，選舉制下的政府只對選民負(fù)有限責(zé)任。他們關(guān)注問責(zé)，而不是責(zé)任，就是如果政府把該做的事情做完了，還要死人，那就是力所不能及的，人民也就不能抱怨。甚至，特朗普說不定已經(jīng)成為抗疫英雄了，盡管他沒做什么事，而都是各州在做。

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在這種情況下，政客們起來動員美國社會和美國老百姓對抗中國，媒體在這種問題上一般不會去反對，也不會為了這種事跟特朗普去唱對臺戲。美國媒體有一條不成文的規(guī)矩——內(nèi)外有別，關(guān)起門來雖然可以把特朗普罵的狗血噴頭，但是對中國，政客和媒體之間百分之七八十是一致的。比如佩洛西，她跟特朗普可以說是有不共戴天之仇，可是到了中國問題上，他們倆的說法幾乎是完全一致的。

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《文化縱橫》：如果說“新型冷戰(zhàn)”有可能借著疫情而發(fā)生的話，那么就有一個應(yīng)對問題了。在應(yīng)對層面，我們首先應(yīng)該考慮的是怎么去解釋？怎么說？其次就是我們應(yīng)該說給誰聽？在過去乃至今天，在向外部世界解釋自我方面，中國的效能是很低的，中國的知識界整體上掉進(jìn)了西方的專制獨(dú)裁與憲政民主的二元話語里面，基本上不能構(gòu)造自己的話語體系。在毛澤東時(shí)代，還有無產(chǎn)階級、馬克思主義的一套話語，但如今這套話語某種程度上已經(jīng)失去解釋力。您剛才也提到不能掉入民主/威權(quán)的二元對立的話語模式里，那么今天我們應(yīng)該用什么樣的話語來應(yīng)對西方的發(fā)難？

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第二個問題是應(yīng)該說給誰聽？說給西方——尤其西方的精英集團(tuán)——聽也未必有用，立場已經(jīng)決定了他不用聽你的道理。但是我們是不是有必要說給西方大多數(shù)的普通老百姓聽，同時(shí)也要說給中間地帶的國家、廣大的不發(fā)達(dá)國家聽？

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姚洋：我先回答第二個問題，這是個操作層面的問題；第一個問題則是比較根本性的，是個慢功夫的活。我剛才說有很大的可能性會形成意識形態(tài)的“新型冷戰(zhàn)”，但是，到今天為止，仍然有挽回的余地。從我們國家的角度來說，我們應(yīng)該對武漢疫情做一個全面的報(bào)告或者白皮書，在白皮書里應(yīng)該比較實(shí)事求是地說清楚從去年12月份到今年1月23號這一段時(shí)間，我們做了什么，為什么會有耽誤。我們應(yīng)該說清楚，那段時(shí)間我們確實(shí)有猶豫，的確是在權(quán)衡，但是我們沒有刻意隱瞞疫情；我們1月3日就向世界主要國家通告了疫情信息，并且也采取了一些措施，但是最后我們不得不封城，下這個決心很不容易。要把這個過程說清楚。說清楚這個過程以及承認(rèn)早期的延誤，相當(dāng)于就給西方把梯子撤掉了，你再不接受，那就說不過去了。

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然后接下來我們就要講，在武漢抗疫過程中，我們做出了哪些成績。比如說一個很大的成績就是將近4萬援鄂的醫(yī)護(hù)人員沒一個人感染，這是個奇跡；以及我們在防疫過程中展現(xiàn)出來的超強(qiáng)的協(xié)調(diào)能力和動員能力；以及最近我們也在修正統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，因?yàn)橐婚_始比較混亂，統(tǒng)計(jì)上難免有誤差。總之趕緊發(fā)表一個白皮書，我覺得可以爭取主動。但前一段時(shí)間一些自媒體上非常激烈的民族主義情緒表達(dá)，是要不得的。我們不能去學(xué)特朗普，特朗普是個沒底線的人。這是短期的應(yīng)對。

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長期的應(yīng)對就是要有人去建構(gòu)中國自己的話語體系。但重新建立一個話語體系，首先必須對過去的話語體系有所揚(yáng)棄，就像你剛才說的，階級斗爭話語已經(jīng)不適應(yīng)當(dāng)今的時(shí)代了。我覺得中國要想在世界上站立起來，中國共產(chǎn)黨必須回歸中國。中華民族的偉大復(fù)興是我們黨的目標(biāo)，既然這樣，就得回歸中國的傳統(tǒng)。但理論要轉(zhuǎn)型是非常困難的，所以就形成了這種自己說話自己都不信的別別扭扭的局面。先把理論給理順了，這是最根本性的問題，我們今天的很多問題的癥結(jié)都在這里。

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因此，我主張要回歸中國的傳統(tǒng)，特別是回歸儒家的傳統(tǒng)，因?yàn)槿寮沂俏覀冎卫韲业闹饕軐W(xué)思想。我相信儒家的思想不比自由主義差，我們不是要戰(zhàn)勝自由主義，我們只是想說我們這套東西可以跟你一樣好。從儒家的角度，我們再反過頭來說明我們現(xiàn)在的體制，我覺得會說得更加順暢。

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《文化縱橫》：如果“新型冷戰(zhàn)”不可避免，對于中國來說，如何應(yīng)對很大程度上可能取決于我們要制定和執(zhí)行怎樣的對美政策。如果我們現(xiàn)在將美國視為敵人，只會刺激美國以舉國之力來與中國為敵，這顯然不是明智的戰(zhàn)略選擇。中國政府也很清楚，目前仍然應(yīng)當(dāng)盡量團(tuán)結(jié)美國，為中國爭取更進(jìn)一步的發(fā)展空間。但是光一味地委屈自己以求團(tuán)結(jié)，可能也不行，人家并不理你。您認(rèn)為不通過斗爭能達(dá)到團(tuán)結(jié)嗎？

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姚洋：中美關(guān)系已經(jīng)是一種競爭關(guān)系，我們的態(tài)度應(yīng)該是在競爭的過程中求合作。美國已經(jīng)把中國定位為一個競爭對手。中國還一直不承認(rèn)我們兩個國家是競爭對手，我覺得這樣的一個表態(tài)是沒用的。我們可以承認(rèn)中美現(xiàn)在處于一個競爭的態(tài)勢，中美之間在意識形態(tài)、地緣政治和科技這三個方面的競爭已經(jīng)形成了，我們必須面對。

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但是，我們還應(yīng)當(dāng)告訴美國人，中美之間雖然在這些方面有競爭，但是兩國仍有合作的空間，比如在經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域和國際秩序領(lǐng)域。我一直認(rèn)為第二輪中美貿(mào)易談判是一個絕佳的機(jī)會。美國把WTO搞垮了，WTO現(xiàn)在停擺了，但是他愿意跟中國談，談出來了的規(guī)則事實(shí)上會成為下一步WTO改革的模板，這樣我們不就參與了國際規(guī)則的制定嗎？所以，我認(rèn)為我們不應(yīng)該把中美貿(mào)易戰(zhàn)僅僅看做美國在打壓我們，而是應(yīng)該采取更加主動的態(tài)度，跟美國開展談判和合作，這樣我們就慢慢進(jìn)入了一個規(guī)則制定的領(lǐng)域。

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所以，如果說中美之間將進(jìn)入“新型冷戰(zhàn)”的話，“新型冷戰(zhàn)”和美蘇之間的冷戰(zhàn)也是不一樣的。美蘇之間冷戰(zhàn)是兩個國家基本上沒有合作，而現(xiàn)在我們跟美國合作的地方還是非常多的，除了經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域，在反恐和援助發(fā)展中國家這些領(lǐng)域，中美之間也可以有合作。我想這樣的對美戰(zhàn)略，大概是未來一段時(shí)間里一個比較好的定位。

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后疫情時(shí)代，中國經(jīng)濟(jì)和世界經(jīng)濟(jì)向何處去？

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《文化縱橫》：中國已經(jīng)基本控制住了國內(nèi)的疫情，現(xiàn)在我們的工作重心應(yīng)該轉(zhuǎn)到盡快恢復(fù)經(jīng)濟(jì)社會生活上來了。由于疫情的沖擊，世界經(jīng)濟(jì)在某種程度上已經(jīng)陷入危機(jī)之中。這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)是由于疫情危機(jī)引爆的，受疫情危機(jī)的制約，但經(jīng)濟(jì)危機(jī)本身又有自己的規(guī)律。我們原來以為疫情危機(jī)一過去，經(jīng)濟(jì)就會自行恢復(fù)，會V形反彈。但實(shí)際上如今經(jīng)濟(jì)似乎在走自己的運(yùn)行軌道。您怎么看待疫情危機(jī)與經(jīng)濟(jì)危機(jī)的關(guān)系？經(jīng)濟(jì)危機(jī)是否會脫離疫情危機(jī)單獨(dú)發(fā)展？我想這種研判對于判斷東西方之間的“新型冷戰(zhàn)”，有一個非常重要的前提性作用。

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姚洋：先說國內(nèi)，國內(nèi)形勢的確有點(diǎn)出乎意料，除了北京之外，其他城市基本上全放開了，按理說老百姓的生活應(yīng)該回歸正常，但是老百姓還是不愿意出去消費(fèi)。行為一旦改變之后，想恢復(fù)到以前的狀態(tài)，還需要挺長的時(shí)間。一季度我們的社會商品零售總額下降了19%，是各項(xiàng)指標(biāo)里下降最多的。所以使得我們經(jīng)濟(jì)沒有出現(xiàn)V形反轉(zhuǎn)，可能最好的結(jié)果是U形反轉(zhuǎn)；最可怕就是一個L形的走勢，我希望不要出現(xiàn)這種情況。

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現(xiàn)在看來短期內(nèi)完全消滅疫情是不可能的，在這種情況下，我覺得政府要做出一個判斷：接下來疫情防控要進(jìn)入一個常規(guī)化管理的階段。我建議現(xiàn)在可以把疫情管理劃歸給衛(wèi)生防疫部門，其他部門應(yīng)該回歸正軌，而不是依然像前一段時(shí)間那樣是戰(zhàn)爭狀態(tài)，政府各個部門都在防疫，政府首腦主要精力也是防疫。

至于國外，會不會也像中國這樣，疫情結(jié)束之后，老百姓不愿意去消費(fèi)，這很難說；有可能他們的老百姓比中國老百姓更加愿意冒險(xiǎn)一些，一旦疫情一解除，大家歡天喜地又恢復(fù)正常，這種可能性也是存在的。

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但是應(yīng)當(dāng)特別注意的是美國經(jīng)濟(jì)。其實(shí)在疫情爆發(fā)之前，美國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)有了金融危機(jī)的跡象。近年來美國已經(jīng)走入了一條靠印錢維持經(jīng)濟(jì)增長的死胡同里頭，其中最關(guān)鍵的是技術(shù)進(jìn)步速度已經(jīng)慢下來了，但是美國又想要更快的增長速度，技術(shù)進(jìn)步率只有2%，它非得要達(dá)到3%的增長率，那怎么辦？只好發(fā)貨幣，發(fā)那么多貨幣，又沒有通貨膨脹，那錢到哪去了呢？全到金融部門去了，所以金融部門累積了那么多的風(fēng)險(xiǎn)。有些人老拿中國的M2跟美國的M2相比，這種比較是錯誤的。我們應(yīng)該拿全口徑的貨幣（比如說M3、M4）來比，美國的M3、M4比中國大多了，美國整個金融資產(chǎn)加起來是好幾百萬億美元，它的GDP才20萬億美元，所以美國經(jīng)濟(jì)的風(fēng)險(xiǎn)也比中國大多了。這次疫情一來，美聯(lián)儲就開始放水，開始執(zhí)行無限制的量化寬松，雖然救了股市，但是對經(jīng)濟(jì)毫無作用，只會繼續(xù)加大美國金融危機(jī)的概率。

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所以我覺得在疫情結(jié)束之后，美國經(jīng)濟(jì)有可能短期內(nèi)能恢復(fù)過來，但是長期而言，它發(fā)生金融危機(jī)的概率反倒是上升了，而不是下降。當(dāng)然什么時(shí)候累積到要爆發(fā)的程度，不知道。之后美國可能會形成這樣一種惡性循壞：只要股市跌到一定程度（比如2萬點(diǎn)），美聯(lián)儲就會干預(yù)，把它托住，這樣也能延續(xù)一段時(shí)間；但從長期來說，這顯然是飲鴆止渴，是以犧牲未來的代價(jià)照顧眼前的利益。所以談到中國和美國之間長期的經(jīng)濟(jì)競爭，我對中國經(jīng)濟(jì)非常有信心，因?yàn)槲覀兎e攢的能量已經(jīng)在那里了，而且我們政府又積極地強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新，強(qiáng)調(diào)制造業(yè)，因此我們不會發(fā)生困擾其他國家的產(chǎn)業(yè)空心化問題，這是我們的競爭優(yōu)勢之所在。

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《文化縱橫》：美國經(jīng)濟(jì)目前已經(jīng)陷入衰退，但未來幾年里有沒有可能陷入大蕭條？

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姚洋：由于疫情而陷入經(jīng)濟(jì)大蕭條不太可能。如果我們按照1929年的大蕭條來看，它持續(xù)的時(shí)間非常長，即便按照短的算，也延續(xù)了4年，實(shí)際上它的延續(xù)時(shí)間遠(yuǎn)遠(yuǎn)長于4年。如果沒有二戰(zhàn)，當(dāng)時(shí)資本主義世界是無法走出大蕭條的。

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這次美國的經(jīng)濟(jì)衰退雖然不會延續(xù)那么長時(shí)間，但衰退的深度已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了大蕭條。美國今年一季度的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)還沒出來，但恐怕要掉20%左右，二季度恐怕也差不多，1929年的大蕭條沒有達(dá)到這個水平。而且就像剛才說的，我認(rèn)為美國不斷的救市措施，會引發(fā)比2008金融危機(jī)更大的一次崩盤。

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《文化縱橫》：此前IMF曾預(yù)測今年世界經(jīng)濟(jì)會下降3.0%，您似乎認(rèn)為這一預(yù)測過于樂觀，為什么？隨著越來越多的國家逐步暴發(fā)疫情，對全球產(chǎn)業(yè)鏈、全球的供應(yīng)和消費(fèi)，已經(jīng)形成致命性的打擊，這對全球經(jīng)濟(jì)會帶來什么樣的影響？

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姚洋：首先，我為什么說IMF的預(yù)測過于樂觀了，中國經(jīng)濟(jì)第一季度是下降了6.8%，第二季度恐怕還是負(fù)增長，三、四季度能不能轉(zhuǎn)正，要看我們的消費(fèi)能不能上去，還有我們的新基建能不能見效，這樣算下來，中國經(jīng)濟(jì)在全年來說能夠正增長也很不容易了。歐美國家今年經(jīng)濟(jì)負(fù)增長可能會在-5%以上；其他國家本來占比就很小，而且也極有可能是負(fù)增長，所以全球算下來，恐怕今年會下降5%左右。

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至于供應(yīng)鏈，短期內(nèi)肯定是斷裂的；但是長期而言，我覺得影響不會很大。這是因?yàn)槿蛞呀?jīng)形成了產(chǎn)業(yè)分工，要想改變這種分工，成本是非常大的；而且這次疫情危機(jī)是全球性的，你把產(chǎn)業(yè)放到哪一個國家其實(shí)都不保險(xiǎn)。所以我覺得不會有大的變化，但是不能說沒有小的變化和調(diào)整。但在這個調(diào)整過程中，中國未必會受損，因?yàn)橹袊堑谝粋€走出疫情的國家，中國的制造業(yè)是最早恢復(fù)的，我們制造業(yè)復(fù)工率幾乎100%了。而這時(shí)候很多國家還沒有復(fù)工，全球供應(yīng)鏈仍處于斷裂狀態(tài)，因此這種情況會倒逼中國去補(bǔ)足以往的產(chǎn)業(yè)短板。有些人說產(chǎn)業(yè)鏈要大規(guī)模轉(zhuǎn)移了，要去中國化了，我認(rèn)為這種說法是沒有根據(jù)的。我反倒覺得經(jīng)歷了這一次疫情，中國在世界產(chǎn)業(yè)鏈上的位置反而會加強(qiáng)。

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《文化縱橫》：當(dāng)前國內(nèi)關(guān)于危機(jī)應(yīng)對有兩種觀點(diǎn)。一種觀點(diǎn)認(rèn)為這次疫情提醒我們，中國應(yīng)該打造閉合的、內(nèi)部循環(huán)的產(chǎn)業(yè)鏈，以后走一條以自己為主的、自力更生的道路。這種思路某種程度上就是您說的“經(jīng)濟(jì)民族主義”。

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另一種觀點(diǎn)則認(rèn)為全球化不可逆，不可能去中國化、逆全球化，所以應(yīng)該繼續(xù)推進(jìn)全球化，只不過我們應(yīng)該舉起“新型全球化”的旗幟，在人類命運(yùn)共同體的理念之下，以“一帶一路”為主導(dǎo)，以我們倡導(dǎo)的多元、包容、共贏的全球秩序作為追求，這才是符合中國根本利益的發(fā)展道路。您如何評價(jià)這兩種發(fā)展思路？

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姚洋：第一種思路首先我們做不到，其次也沒有必要。在中低端領(lǐng)域，我們已經(jīng)形成閉環(huán)，在中國你想生產(chǎn)什么都能生產(chǎn)。但在高端領(lǐng)域，我們又做不到這一點(diǎn)。比如芯片，在芯片設(shè)計(jì)方面中國沒問題，寒武紀(jì)、華為的芯片設(shè)計(jì)是世界一流的，但是制造我們不行。在芯片制造方面中國面臨著兩個問題：首先我們沒有光刻機(jī)；其次我們要想達(dá)到人家的成品率，也是非常難的，需要一個長期積累的過程。

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除了辦不到，也沒必要。盡管美國對我們有一些供應(yīng)限制，但是也沒有完全限制住，哪怕像對芯片的限制，到今天還是一直在延期。這說明美國要下決心斷供中國也是很難的，因?yàn)橹袊且粋€巨大的芯片市場，放棄中國市場他自己也受損。所以從必要性的角度來說也成問題。

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此外，如果你走這條路，剛好就給別的國家一個口實(shí)。我們?nèi)绻憬?jīng)濟(jì)民族主義，只會刺激別的國家也搞經(jīng)濟(jì)民族主義，長遠(yuǎn)來看，這對我們?nèi)匀皇菢O其不利的。

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《文化縱橫》：有沒有可能像您剛才說的，在疫情之后出現(xiàn)了“新型冷戰(zhàn)”，由此導(dǎo)致產(chǎn)業(yè)鏈斷裂，然后其他國家只好進(jìn)行自我循環(huán)，選擇經(jīng)濟(jì)民族主義呢？

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姚洋：我覺得不太可能?？赡茉诎踩I(lǐng)域，美國和西方會調(diào)門高一些，他們大概會在這個領(lǐng)域限制中國企業(yè)的產(chǎn)品。但是如果要在供應(yīng)方面也限制中國，我覺得這一步就邁得非常大了。在這種情況下，中國也可以反制。到最后誰受的損失比較大，這是很難說的，未必美國受的損失就比中國少了。簡單一個，我們把稀土斷供了，美國的高精尖武器都別生產(chǎn)了，這個是美國無法承受的。

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《文化縱橫》：目前學(xué)界對于如何恢復(fù)中國經(jīng)濟(jì)，在整體思路上是比較一致的，就是要出臺更積極的財(cái)政政策和貨幣政策，刺激經(jīng)濟(jì)增長，這點(diǎn)大家都沒有分歧。但是具體思路還是有一些不同看法。當(dāng)前，主流的態(tài)度是，仍然堅(jiān)持供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革為主導(dǎo)，兼顧需求；與此同時(shí)要重點(diǎn)推動產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級，包括現(xiàn)在說的新基建，都是關(guān)于新興技術(shù)、新興產(chǎn)業(yè)的基礎(chǔ)設(shè)施。但是學(xué)界也有其他意見認(rèn)為，現(xiàn)在顧不到那么長遠(yuǎn)了，當(dāng)下最主要的任務(wù)是保經(jīng)濟(jì)、保民生、保就業(yè)、保中小企業(yè)，所以現(xiàn)在要趕緊通過各種金融支持，甚至要給老百姓發(fā)錢。您怎么看待和評價(jià)上述觀點(diǎn)？

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姚洋：第一種思路是長期的問題，但現(xiàn)在最重要的是想辦法迅速走出眼前的困境，因?yàn)檎麄€經(jīng)濟(jì)衰退得如此嚴(yán)重，應(yīng)該是除了1960年之外下降的最嚴(yán)重的一次。凱恩斯早就告訴我們了，長期來看我們都死掉了。救急才是最重要的，那么多老百姓失業(yè)，那么多中小企業(yè)都倒閉了，這才是最大的問題。現(xiàn)在要做的是把經(jīng)濟(jì)先救起來，再談其他問題。

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而救急的辦法，無外乎就是三個。第一，發(fā)貨幣刺激需求，但是發(fā)貨幣現(xiàn)在不太管用。發(fā)貨幣只是發(fā)給企業(yè)。但現(xiàn)在需求下降得非常厲害，很多企業(yè)根本沒有訂單，也就沒有動力去銀行貸款?，F(xiàn)在貨幣政策只能穩(wěn)住我們的信心，特別是穩(wěn)住股市的信心，它的作用實(shí)際上是有限的。

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責(zé)任編輯：近復(fù)

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