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原標(biāo)題：《干春松先生訪談錄：如何從思想和社會(huì)的互動(dòng)中把握儒學(xué)的精神》

受訪者：干春松

采訪者：宋立林

來源：《孔子學(xué)刊》第六輯

宋立林：干先生您好！我自己對(duì)您也有些了解，您走上學(xué)術(shù)道路，受哪些人影響比較大？

干春松先生（以下簡(jiǎn)稱干先生）：我曾經(jīng)在《南方周末》說過這個(gè)問題。當(dāng)時(shí)《南方周末》有一個(gè)欄目叫《我的秘密書架》，即讓我談?wù)剬?duì)我影響最大的書籍，這跟您問我的問題其實(shí)是一回事。對(duì)于學(xué)術(shù)研究而言，書與作者是一體的。我在文中提到了李澤厚先生和瞿同祖先生。

就學(xué)術(shù)進(jìn)路而言，如果說，本科畢業(yè)后我之所以選擇中國(guó)哲學(xué)作為專業(yè)，是受到了兩個(gè)人的重要影響，一位是方立天老師；1984年我在中國(guó)人民大學(xué)上本科二年級(jí)的時(shí)候，方老師最后一次給本科生上課，他不會(huì)故作驚人之語，特別平實(shí)，講課和文章都是這樣。他講的先秦魏晉思想以及佛教文獻(xiàn)，正好是他的特長(zhǎng)。他的課對(duì)我們影響很大，我們班當(dāng)時(shí)有好幾個(gè)人要考中哲，大都是受他的影響。

另外一個(gè)重要的人是李澤厚，八十年代幾乎所有的學(xué)生都會(huì)讀他的書，我接觸比較早的是《中國(guó)近代思想史論》。這兒得插播一個(gè)令我驕傲的事，李澤厚先生所著、三聯(lián)書店出版的《中國(guó)古代思想史論》腰封上使用了我的話，2012年我們?nèi)ダ顫珊窦遗c他做了一個(gè)訪談，他說：我用了你的話做我的書腰封上的推薦語。這可以說是“緣分了”。

李先生有許多特點(diǎn)，記得葉秀山先生說過，他是大才子。就我上世紀(jì)八十年代的閱讀記憶來說，主要有兩點(diǎn)：一是他的文筆很好，二是他能提出很多問題。比如積淀、文化心靈模式、樂感文化、儒道互補(bǔ)等等。他特別善于提出各種“說法”，初學(xué)者特別喜歡一些概括性的結(jié)論，而李先生的各種“說法”在當(dāng)時(shí)特別吸引我。當(dāng)然，后來我才逐漸體會(huì)到這些說法背后的深刻含義。

但我自己所做的研究和大多數(shù)研究中國(guó)哲學(xué)史的人也不太一樣。我自己可能受到瞿同祖之類學(xué)者的影響，他對(duì)于儒學(xué)問題的討論，不是從概念出發(fā)，而是喜歡從儒學(xué)和社會(huì)的互動(dòng)中著眼。他進(jìn)入儒學(xué)問題的方式，決定了我后來討論儒學(xué)問題的基本模式：除了研究思想本身，很關(guān)注思想和社會(huì)之間的關(guān)系。當(dāng)然，還有一位是人民大學(xué)社會(huì)學(xué)系的沙蓮香老師，她當(dāng)時(shí)帶我做一些研究，也迫使我閱讀大量社會(huì)學(xué)方面的著作。2003年，我的博士論文《制度化儒家及其解體》出版的時(shí)候，在當(dāng)時(shí)產(chǎn)生了一定的影響，主要大家也是覺得本書討論的角度與以往的研究作品有一些不同，余敦康先生就特別肯定這樣的一個(gè)方式。當(dāng)然我也會(huì)用大家習(xí)慣的概念分析和范疇演變的方式進(jìn)行一些哲學(xué)史研究，比如最近寫過一些關(guān)于荀子和《論語》研究的文章。

不過，總體來說，我依然習(xí)慣于用思潮和社會(huì)的交互式視野觀察問題。2015年4月，北京三聯(lián)書店出版了我關(guān)于康有為研究的作品，依然延續(xù)了這樣的風(fēng)格，書名是《保教立國(guó)：康有為的現(xiàn)代方略》，聚焦于孔教會(huì)和現(xiàn)代國(guó)家建立的問題，即康有為面對(duì)一個(gè)新國(guó)家要建立時(shí)候的思考，這與我以前的研究有連續(xù)性。

在中國(guó)討論任何制度創(chuàng)新，必然要考慮已有的制度，而原先的制度體系與儒家有千絲萬縷的聯(lián)系，但是難處也恰恰在于，儒學(xué)如何在這個(gè)制度建構(gòu)中發(fā)揮他的作用。由現(xiàn)代性而帶出的許多新的社會(huì)關(guān)系和社會(huì)結(jié)構(gòu)，這是一種根本性的轉(zhuǎn)變，而如何應(yīng)對(duì)這樣的轉(zhuǎn)變，不是簡(jiǎn)單的持有某種信仰就可以解決的。西方政教體系在面對(duì)現(xiàn)代性的挑戰(zhàn)的時(shí)候，所采取的方法是政教分離，而儒家在傳統(tǒng)中國(guó)的存在方式則是一種“彌散性的”，即與社會(huì)政治秩序密不可分，所以，一旦與制度分離，那么儒學(xué)就變得“居無定所”了。

因此，在新文化運(yùn)動(dòng)以后的新儒家總體而言傾向于從道德層面去發(fā)掘儒家的現(xiàn)代價(jià)值。（亦有學(xué)者愿意從制度層面出發(fā)進(jìn)行思考，比如梁漱溟先生的鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)，張君勱先生的憲政努力，但總體而言這樣的努力不占主流）他們認(rèn)為儒學(xué)在制度層面起不到什么作用，要從道德方面發(fā)揮儒學(xué)的作用。我認(rèn)為這樣做有其必要性，因?yàn)榈赖潞蛢r(jià)值作為一種抽象意義上的“上層建筑”，一旦形成，有其超越性，即作為一種民族精神的凝聚，它會(huì)超越時(shí)代。比如儒家所倡導(dǎo)的仁義禮智信、忠孝節(jié)義，這些都是所有時(shí)代所需要的。但是，道德和制度不是可以截然分開的，也就是說，制度是建立在道德基礎(chǔ)之上的，那么我們亦可以知道原有的秩序并不可以完全否定，而要改變和創(chuàng)造的則是如何讓這種價(jià)值在現(xiàn)代性的環(huán)境中獲得重現(xiàn)。這就是常和變的關(guān)系。

因此，對(duì)于現(xiàn)代儒學(xué)價(jià)值的關(guān)注就不能僅僅停留在道德層面，而也要在制度創(chuàng)新的層面下功夫。

二十世紀(jì)的中國(guó)知識(shí)界，有一種對(duì)于西方的制度迷信。新文化運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，一部分知識(shí)分子，認(rèn)為中國(guó)落后的原因在于沒有采用西方的國(guó)家體制和個(gè)人價(jià)值觀。因此，提出了民主和科學(xué)的口號(hào)，這樣的口號(hào)本身沒有錯(cuò)，錯(cuò)就錯(cuò)在只有口號(hào)，而對(duì)于如何實(shí)施民主、如何落實(shí)科學(xué)意識(shí)并無具體的辦法，所以民主變成了“民主主義”。中華民國(guó)成立之后，模仿兩院制建立了新的政府和國(guó)家的體制，但是很快就發(fā)現(xiàn)制度和人心的差距并非是激進(jìn)的方法所可以解決的。導(dǎo)致的結(jié)果是軍閥割據(jù)和國(guó)內(nèi)的戰(zhàn)爭(zhēng)層出不窮。當(dāng)然并不是說實(shí)行民主就一定會(huì)有軍閥割據(jù)，而是說在當(dāng)時(shí)的情況下，盲目模仿西方的制度，其結(jié)局只有一個(gè)：制度失靈。1949年之后，我們建立了社會(huì)主義制度，但是執(zhí)政者又有快步跑進(jìn)共產(chǎn)主義的激進(jìn)做法，因此，最終經(jīng)濟(jì)崩潰、社會(huì)失范，必須進(jìn)行改革和調(diào)整。這一百年的實(shí)踐告訴我們，制度的建構(gòu)不是憑空設(shè)想就可以，而是要跟風(fēng)俗人心相結(jié)合。而要了解中國(guó)人的風(fēng)俗人心，對(duì)儒家的價(jià)值和制度進(jìn)行分析和理解則是必須的。

一句耳熟能詳?shù)脑捠牵好裰髦贫炔皇亲詈玫闹贫?，但是不壞的制度。而且民主也并非只有一種模式，所以，當(dāng)破除口號(hào)化的民主迷障之后，現(xiàn)在我們要考慮的是這樣的問題：既然美國(guó)的民主和法國(guó)的民主不一樣，為什么就不能有中國(guó)的民主？中國(guó)如何能避免劣質(zhì)的民主。當(dāng)然有人會(huì)問，你說的中國(guó)民主是什么？如何界定現(xiàn)在的政治體制中的民主性成分？這些都是值得討論的大問題。

其它諸如：民主是多數(shù)人決定的制度，但是當(dāng)我們承認(rèn)多數(shù)人原則的時(shí)候，怎么來考慮少數(shù)人的利益以及超大規(guī)模國(guó)家的民主成本的問題和中央權(quán)力的配置問題。一提國(guó)家利益的問題，很多人會(huì)說你是個(gè)國(guó)家主義者，民主在規(guī)模較小的國(guó)家運(yùn)行比較順利，而許多大國(guó)會(huì)出現(xiàn)一些困難。像中國(guó)這樣一個(gè)大國(guó)，在探索民主制度的時(shí)候，遇到的問題比想象的要多得多，至少應(yīng)該考慮在這樣的情況下，它的民主制度應(yīng)該怎么建立。

但如陳獨(dú)秀那樣認(rèn)為儒家和憲政、民主是絕對(duì)對(duì)立的說法，我是不能贊同的。

再如平等問題，也是大家喜歡考慮的問題，自由民主平等是現(xiàn)代政治的核心概念，我和大多數(shù)人的觀點(diǎn)一致，梁漱溟等人說過，傳統(tǒng)中國(guó)是很自由的，這種自由有兩個(gè)來源，一是原來政府的權(quán)力沒那么強(qiáng)，給了民眾很大空間。

中國(guó)人批評(píng)儒家和平等的緊張主要的依據(jù)是差序格局。的確，傳統(tǒng)儒家的禮制特別強(qiáng)調(diào)別尊卑的問題，不過需要指出的是，社會(huì)身份的尊卑和血緣的尊卑是始終存在的，然而中國(guó)歷史上一直不甚艱固的卻是階級(jí)身份。我去曲阜的周公廟拜謁的時(shí)候，看到門口有一則介紹，說周公是奴隸主統(tǒng)治者。這種介紹很有問題，中國(guó)有沒有西方意義上的奴隸制度，還是一個(gè)存在爭(zhēng)議的問題。在平等的體制上，中國(guó)在某種意義上的確超過了西方，即在大多數(shù)的歷史時(shí)期中，并不存在天生的賤民，以決定上升性社會(huì)流動(dòng)的主要制度科舉制而言，除卻少數(shù)犯過法的人之外，人人都有參加科舉的權(quán)力，傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)并沒有太多因社會(huì)地位而產(chǎn)生的限制。

宋立林：現(xiàn)在大家都在提一個(gè)問題，我們現(xiàn)在的情況是，政府大于社會(huì)，社會(huì)的東西在建國(guó)后被全部砍掉了，現(xiàn)在要實(shí)現(xiàn)法制也好，自由也好，平等也好，民主也好，很重要的一方面在于社會(huì)，在未來，社會(huì)組織的形成前景如何？

干先生：我覺得應(yīng)該會(huì)比較快地成長(zhǎng)，現(xiàn)在很明顯，大家還說政府統(tǒng)得過死，但比起幾十年前，控制的范圍已經(jīng)大大收縮了。雖然，對(duì)民間組織的發(fā)展還有一定的限制，不過，當(dāng)政府逐漸認(rèn)清楚它不可能把所有問題都解決的時(shí)候，必然要依靠非政府組織，就會(huì)有很大變化。我個(gè)人認(rèn)為政府已經(jīng)逐漸認(rèn)識(shí)到民間組織的力量，但是民間組織合法化的進(jìn)程有多快還不好說。

宋立林：最近幾年，思想界比較活躍，知識(shí)分子的分化與對(duì)立比較明顯，包括大家常講的新左派、自由主義、保守主義等等，您覺得是否有真正的這種分野？

干先生：有，2013年有一個(gè)“牛津共識(shí)”的會(huì)議，儒家這邊是秋風(fēng)、陳明和我與會(huì)。左派有黃紀(jì)蘇、呂新雨、羅崗等人，自由派有秦暉、徐友漁等，會(huì)議形成了一個(gè)“牛津共識(shí)”，這幾派的人坐在一起，試圖達(dá)成共識(shí)，這意味是大家有明顯的立場(chǎng)差異，當(dāng)然愿意坐在一起討論，則說明大家也在分歧中尋求共識(shí)。

學(xué)界一般認(rèn)為一九八十年代有共識(shí)，即改革的共識(shí)。在當(dāng)時(shí)的社會(huì)危機(jī)面前，改革被認(rèn)為是大勢(shì)所趨。一九八九事件以后，思想傾向就開始出現(xiàn)一些變化。特別是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制確立之后，不同的社會(huì)利益階層開始形成，共識(shí)就慢慢分化。

那時(shí)從事學(xué)術(shù)研究的人大量下海經(jīng)商。說一個(gè)有趣的事，我1990年代，我住在人大東門附近的一棟筒子樓里，因?yàn)榇蠹叶荚跇堑览镒鲲?，但忽然發(fā)現(xiàn)樓道逐漸冷清了，我的左右鄰居都去了海南和云南。

一九九零年代最重要的學(xué)術(shù)事件是關(guān)于學(xué)術(shù)規(guī)范的討論，李澤厚說了一句話，即“學(xué)術(shù)凸顯，思想淡出”。這指的是大家都不再關(guān)心那些大的問題，而將精力放在具體的學(xué)術(shù)問題上了。在這樣的大背景下，思想界開始分化。首先是自由派開始分化。其中一些人對(duì)怎樣改革有了不同看法，特別是對(duì)中國(guó)所面對(duì)的國(guó)際格局和對(duì)于自由主義理論所內(nèi)在的困難有了認(rèn)識(shí)。這時(shí)，汪暉的許多看法引發(fā)了人們的關(guān)注。一些新左派對(duì)西方殖民歷史和中西不平等的格局有直接的批評(píng)。由西方人主導(dǎo)的世界格局并非是一個(gè)平等的世界，而是不斷借助他們的實(shí)力獲取私利。因此，作為發(fā)展中國(guó)家的中國(guó)在參與世界市場(chǎng)的時(shí)候，要重視國(guó)家的力量。這樣，他們的思想傾向于自由主義就有很大的不同了：自由主義主張市場(chǎng)自由競(jìng)爭(zhēng)，新左派認(rèn)為根本就沒有真正意義上的市場(chǎng)，他們認(rèn)為對(duì)共產(chǎn)黨的評(píng)價(jià)也應(yīng)該一分為二，雖然犯過很多錯(cuò)誤，但也有許多貢獻(xiàn)，比如國(guó)家的獨(dú)立。

還有一個(gè)爭(zhēng)論也極具象征意義，即關(guān)于“國(guó)父論”的爭(zhēng)論。這個(gè)爭(zhēng)論的核心就是如何看待中華人民共和國(guó)的合法性和正當(dāng)性的問題。

而對(duì)于如何評(píng)價(jià)毛澤東的問題，儒家群體里面也有兩種看法，一些人認(rèn)為毛澤東因?yàn)槁》ǚ慈澹睦^續(xù)革命理論強(qiáng)調(diào)對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的徹底否定。另一些人則認(rèn)為中國(guó)的未來必須是處理儒家與馬克思主義的關(guān)系，因此，要重新理解毛澤東和儒家的關(guān)系。

目前中國(guó)思想界的分歧是社會(huì)發(fā)展的復(fù)雜性的一種體現(xiàn)。但我還是同意一些學(xué)者的說法，即未來中國(guó)的發(fā)展不取決于分歧有多大，而取決于在這些分歧之中，我們能取得的共識(shí)有多少，這就是我們?yōu)槭裁从小芭＝蚬沧R(shí)”。在幾個(gè)場(chǎng)合，秦暉都提出過一個(gè)觀點(diǎn)，說思想分歧是必然的，因?yàn)椴煌乃枷胧遣煌鐣?huì)階層的利益的代言。原來中國(guó)沒有那么多的社會(huì)階層，改革到了一定階段之后，出現(xiàn)了各種階層。社會(huì)學(xué)家陸學(xué)藝說中國(guó)有十大階層，也有許多別的分法，但有一點(diǎn)是共同的，即中國(guó)社會(huì)存在著多元化的利益群體，這樣的多元化體現(xiàn)為思想的分歧。一九八十年代的社會(huì)取得共識(shí)比較容易，而在社會(huì)分化之后，尋求共識(shí)就變得非常困難。通常認(rèn)為自由派代表資本家的利益，左派代表下層，這倒不一定，但不論怎么分，現(xiàn)在到了尋求共識(shí)的時(shí)候了，包括對(duì)國(guó)家怎么看，國(guó)家是應(yīng)該分裂還是統(tǒng)一，對(duì)于人權(quán)和自由這些問題怎么看，其實(shí)新左派也沒有說人權(quán)不合理，平等不合理。

進(jìn)入二十一世紀(jì)之后，如果說思想界有一個(gè)共識(shí)的話，或許是對(duì)待傳統(tǒng)的態(tài)度，即不同的思想流派均認(rèn)為傳統(tǒng)是我們不能忽視的存在。即使是自由主義者像劉軍寧等人，或者一些左派，都極其正面地認(rèn)為傳統(tǒng)文化必須在未來中國(guó)的思想版圖里面占據(jù)一席之地，是中國(guó)未來思想的重要資源，不是障礙，也不是無需考慮的議題。

儒家越來越被人關(guān)注，秋風(fēng)等人在公眾媒體里頻頻露面，這是好事。雖然他們的很多觀點(diǎn)我都不同意，但是他們起碼讓大家認(rèn)識(shí)到儒家的思想不再是一個(gè)可有可無的東西。

到目前為止，整個(gè)社會(huì)對(duì)儒家的成見還沒有變，這不要緊，改變觀念需要時(shí)間，儒家被批判一百年，不能指望十年就完全翻過來。分歧存在，但是大家也在尋求共識(shí)。

宋立林：儒家要想在未來的中國(guó)擁有生命力的話，必然是對(duì)中國(guó)這個(gè)國(guó)家所面臨的一切問題有自己的因應(yīng)之道。解決得越好，影響就會(huì)越大。內(nèi)圣問題，即修身問題，對(duì)我們今天是很關(guān)鍵的。習(xí)總書記說“國(guó)無德不興，人無德不立”，倫理的喪失，道德的滑坡，是一個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)，比起傳統(tǒng)社會(huì)和周邊地區(qū)，要嚴(yán)重得多。蔣慶等人要推行孔教，您怎么看待這個(gè)思路？可行與否，即使可行，會(huì)發(fā)生什么樣的影響？

干先生：你說的不爭(zhēng)的事實(shí)，我并不很同意，中國(guó)現(xiàn)在的道德問題已的確嚴(yán)重，但我自己不大接受滑坡概念。判斷是否滑坡關(guān)鍵是你以什么標(biāo)準(zhǔn)來確定道德的高度。

比如我們都說日本人道德素質(zhì)比較高，據(jù)說有個(gè)全世界的道德評(píng)價(jià)，日本第一，中國(guó)倒數(shù)第二。如果我們換一個(gè)角度看，很極端的事情其實(shí)日本人都做過，像細(xì)菌實(shí)驗(yàn)，種族大屠殺等等，德國(guó)也做過，大家都把責(zé)任推給希特勒推給天皇，但不應(yīng)該推給一個(gè)個(gè)人，道德災(zāi)難肯定不是某個(gè)人造成的。

假如你擁有更多選擇的可能，是不是一個(gè)道德進(jìn)步的標(biāo)志？我們比五十年代是否有更多選擇的可能？如果說更多選擇的可能是一種道德進(jìn)步的標(biāo)志的話，就很難說現(xiàn)在是滑坡的。如果說，看到一個(gè)老太太跌倒你不扶起，醫(yī)生不好好治病，這些都是道德的缺失不錯(cuò)，但我們更要看到，在過去很多人都沒有可能治病，沒有錢或者沒有機(jī)會(huì)治病。一九五十年代，被很多人夸獎(jiǎng)的道德的時(shí)代，把人分為城里人和農(nóng)村人，城里人可以享受公費(fèi)醫(yī)療，所以一些人說五十年代比現(xiàn)在強(qiáng)的時(shí)候，我就會(huì)懷疑，人在那時(shí)候被劃分為受保障的人和不受保障的人，那這樣的道德是很可懷疑的。我承認(rèn)現(xiàn)在中國(guó)到了一個(gè)道德困境的階段，但我不愿意用滑坡這樣的字眼，困境是因?yàn)槭Х?，完全找不到?biāo)準(zhǔn)，因?yàn)闆]有確定的標(biāo)準(zhǔn)，傳統(tǒng)社會(huì)大家覺得道德還可以，因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)是公認(rèn)的，可是現(xiàn)代中國(guó)的道德標(biāo)準(zhǔn)是什么？沒有標(biāo)準(zhǔn)便沒有規(guī)范可以遵循，就會(huì)混亂，可是怎么看待面對(duì)一些事情的時(shí)候，大家捐款？但是也有大量的人見死不救?，F(xiàn)在大眾媒體發(fā)達(dá)的時(shí)候，所有的事情在傳播過程中都被放大、歪曲了。因此，一方面我承認(rèn)當(dāng)下道德有問題，另一方面，我們處于一個(gè)缺乏標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)代。

接下來回答宗教性的問題。其實(shí)，蔣慶、陳明討論儒家的宗教性的背后，可能是要為這個(gè)社會(huì)樹立一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，宗教的核心就是信仰，信仰里面就有確定的標(biāo)準(zhǔn)，他們看到了這個(gè)社會(huì)缺乏確定的標(biāo)準(zhǔn)，如果能讓儒家成為一個(gè)確定的標(biāo)準(zhǔn)，你能想到其它方式么？宗教化是一個(gè)最強(qiáng)有力或最可行的方式。現(xiàn)在我們不能指望政府獨(dú)尊儒術(shù)，宗教就可能是比較好的方式，可惜的是，無論是蔣慶還是康曉光還是陳明的論述里面，都沒有直接提出，我認(rèn)為他們背后的動(dòng)機(jī)是這樣。

他們種種的宗教設(shè)計(jì)里面，都缺乏一個(gè)東西，就是儒家與國(guó)人的生活方式的關(guān)系。他們更多的是為儒家找到一種存在的方式，讓儒家合法化地存在，蔣慶和康曉光的設(shè)計(jì)，并沒有超出康有為的范圍。陳明有公民宗教的說法，那是另外一個(gè)思路。工作都還在第一階段，為儒家先找條路，至于以后的事情，就再說。

我的觀點(diǎn)往往是很中庸的，我能夠接受有一部分人把儒家看做宗教，看做他的生活方式。歷史上，它和那些典型的宗教不一樣，它不是處理人和終極者之間的關(guān)系，是處理人和人之間的關(guān)系，終極者在儒家是不存在的（唐文明等人認(rèn)定“天”的終極性，我并不完全贊同），或者是虛位的?？涤袨橄氚芽鬃痈脑斐山讨?，但也不很成功，其實(shí)亞洲地區(qū)的宗教并不一定要有一個(gè)終極者。儒家信仰的國(guó)家化并不一定可行，最為嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)來自信仰自由這樣一個(gè)現(xiàn)代政治的原則。在這個(gè)原則下，你不能要求所有人信儒教，尤其是在中國(guó)這樣一個(gè)多民族國(guó)家，難道要求伊斯蘭教徒和佛教徒改信儒教？

現(xiàn)在討論儒家的人，往往不討論在中國(guó)這樣一個(gè)多民族國(guó)家，不是單一漢族的民族國(guó)家，那多民族國(guó)家的存在意味著多種信仰存在，這在世界上都是一個(gè)難題，怎么建立一個(gè)認(rèn)同？。

宋立林：蔣慶解釋過這個(gè)問題，說國(guó)教不像我們理解的那樣，讓全國(guó)國(guó)民去信仰。如果說美國(guó)有國(guó)教，那便是基督教，從哪里體現(xiàn)出來呢，比如它的總統(tǒng)要宣誓，一定是按著圣經(jīng)的，不會(huì)按著別的經(jīng)典，從這個(gè)意義上說，它是國(guó)教，但也不否認(rèn)其它宗教的存在，那么所謂的國(guó)教化，我認(rèn)為還是國(guó)家要承認(rèn)儒家在整個(gè)中華民族中的正統(tǒng)性。

干先生：他們對(duì)國(guó)教的種種辯護(hù)，我個(gè)人還是比較了解。康有為在1915年和1917年兩次修憲運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，想立孔教為國(guó)教，他當(dāng)時(shí)遭受的反對(duì)，就是我剛說的基于信仰自由理由之上的反對(duì)?？涤袨閳?jiān)持認(rèn)為他的立儒家為國(guó)教的說法與信仰自由不沖突。在有些文章中他還說過中國(guó)可以有多種國(guó)教。

我覺得蔣慶的設(shè)計(jì)需要說明的是，誰是儒教徒的問題。

陳明提出了“公民宗教”的設(shè)想。這個(gè)設(shè)想受貝拉的影響。貝拉說：公民宗教事實(shí)上不是一種宗教，而是一種國(guó)家意識(shí)的儀式性表達(dá)。

美國(guó)的公民宗教，已經(jīng)規(guī)避掉信仰自由的問題了，不過，如果將儒家設(shè)計(jì)成公民宗教的形式，它與人們的實(shí)際生活并沒有直接的關(guān)系，這樣的目標(biāo)即使達(dá)成，對(duì)于儒家的現(xiàn)代轉(zhuǎn)化的后果并不值得樂觀。

宋立林：蔣先生自己也說過，可能現(xiàn)在的人理解不了，可能二十多年以后會(huì)被人理解，他有一種自己認(rèn)為是對(duì)就說出來，不管行得通與否，不管你們?cè)趺磁u(píng)，怎么否認(rèn)的精神。我覺得這種精神可嘉，但是從儒家的整個(gè)事業(yè)來講，不大可取。

干先生：我很佩服蔣先生的人格，以及他脫離體制內(nèi)工作的行為。2000年我開始研究康有為，我亦不認(rèn)為二十年之后會(huì)有人理解我所做的工作，而蔣慶先生所提出的主張，其實(shí)在更早的時(shí)候就曾被提出來了。蔣慶先生、包括康曉光先生的主張，我并不認(rèn)為在這些年來有很大的推進(jìn)，他們只是對(duì)康有為曾經(jīng)思考過的問題進(jìn)行的新表述，基本的格局方式與理由在康有為那里都已經(jīng)說過了。當(dāng)然并不能說康有為那時(shí)候失敗了將來也一定會(huì)失敗，我自己認(rèn)為有可能成為將來存在的一種狀態(tài)，有一部分人就愿意把儒家作為他的宗教。但如果儒家是多種宗教中的一種，恐怕就不能用國(guó)教這樣的詞了。

儒教成為一個(gè)宗教，并不是問題的要害，把孔廟作為宗教活動(dòng)場(chǎng)所也沒問題，但要上升為國(guó)教，就要處理很多問題了。你要信仰儒教當(dāng)然沒問題，問題是要把這種信仰變成全民的信仰，就要有更為仔細(xì)的思考。目前許多多民族國(guó)家存在有分離傾向，甚至要考慮這種主張會(huì)促成分離主義。我個(gè)人認(rèn)為，如果強(qiáng)調(diào)這樣的主張，有可能會(huì)激發(fā)離心力，這是我最擔(dān)心的問題。

宋立林：不光是儒家之外的人，我覺得在儒家內(nèi)部，不贊同蔣先生的會(huì)多于贊同他的，在今天這樣一個(gè)多元化的社會(huì)，你信仰儒家沒問題，別人沒有權(quán)利指責(zé)你，但也不要去強(qiáng)迫別人，覺得我這個(gè)好，包括國(guó)服即儒服的問題，大家不要覺得他穿上就是怪物，但不要強(qiáng)迫別人都穿，說什么不穿就不是漢族人。

干先生：有些文章里，我也說過會(huì)支持公民宗教的說法，儒家的禮畢竟是豐富的資源，儒家在傳統(tǒng)中國(guó)，排他性比較小，在國(guó)家認(rèn)同符號(hào)建構(gòu)上面，儒家可提供的東西比別的要多，無論從國(guó)家禮制、社會(huì)禮制和個(gè)人禮節(jié)上面，都可以說現(xiàn)在是一個(gè)禮崩樂壞的時(shí)代，在未來中國(guó)，儒家在國(guó)家禮制、社會(huì)禮制和個(gè)人禮節(jié)上面將會(huì)起到更大的作用，把儒家看成公民宗教是適合的。他不是極端信仰的方式，而是公共文化建構(gòu)的素材。

宋立林：李澤厚認(rèn)為儒家應(yīng)該退回到私的領(lǐng)域，一部分人可以去信仰，另一部分人也可以不去信仰，作為信仰可以提升道德，但不要在公共領(lǐng)域謀求一些東西。

干先生：我認(rèn)為李澤厚和余英時(shí)有很多沖突的地方，但他倆在這一點(diǎn)上是一致的，就是退回到個(gè)人的修養(yǎng)領(lǐng)域。余英時(shí)在很多文章里反復(fù)強(qiáng)調(diào)，“日常生活的儒家”，我并不很認(rèn)同兩位先生的觀點(diǎn)，在個(gè)人生活中，儒家當(dāng)然能發(fā)揮更大的作用。然而在公共生活層面，儒家依然可以發(fā)揮很大的作用，但這個(gè)作用，不是原來的帝制化的東西?，F(xiàn)在很多人煩儒家，因?yàn)橐幌氲饺寮揖拖氲交实鄣膸蛢?，這多少是被流行的教科書誤導(dǎo)了。即使在漢代儒家獨(dú)尊以后，儒家與權(quán)力的緊張性依然存在。董仲舒就有“屈君而伸天”的主張，儒家有沒有能力制約住權(quán)力則是另外一個(gè)問題。

在當(dāng)下的時(shí)代，儒家不應(yīng)該退回到純粹的個(gè)人修身領(lǐng)域，傳統(tǒng)儒家既有內(nèi)圣又有外王，如果失去了對(duì)社會(huì)的關(guān)注，失去了對(duì)社會(huì)做貢獻(xiàn)的動(dòng)力和責(zé)任感，那儒家存在的意義就很成問題。儒家可以影響公共生活，最近一些年，很多人討論親親互隱、新婚姻法、養(yǎng)老問題等等，都是很公共的問題。在這些討論里，都存在儒家的聲音，很多儒生愿意出來，愿意去做這些事情，有事干，也能干事，儒家有知行合一的特性，這個(gè)行肯定不能只是一些個(gè)人修養(yǎng)的東西，應(yīng)該還是有政治教育等多方面的東西。

宋立林：李零非常反對(duì)儒家的宗教化，儒家的政治化，儒家的道德化等，我覺得儒家在中國(guó)歷史上的價(jià)值恰恰是反過來的，可能有宗教化、政治化、道德化等一些東西，但是他是用自己的理念，用自己的道來化政治，化得如何可以另說，但一直想要去改變。

干先生：當(dāng)我們說什么化什么化的時(shí)候，感覺不好，但我們換一個(gè)詞可能感覺好一些，可以說儒家的道德面相、政治面相等，沒有完全的“化”，化好像已經(jīng)被那個(gè)東西淹沒了。如果一個(gè)儒生沒有“先天下之憂而憂后天下之樂而樂”的精神，這個(gè)格局也太小了，我覺得還是要保留這個(gè)面相，對(duì)民族國(guó)家社會(huì)都有一份責(zé)任，愿意奉獻(xiàn)自己的智慧給這個(gè)社會(huì)，而不是把這些智慧只用于自我修養(yǎng)。

我自己之所以確定儒學(xué)與社會(huì)相關(guān)聯(lián)的研究路向，包含有對(duì)儒家的社會(huì)價(jià)值的肯定。對(duì)于個(gè)人而言，也是樂意為這個(gè)社會(huì)做點(diǎn)事情。如果說大陸存在一個(gè)新儒家，那他的特點(diǎn)就是堅(jiān)信儒家不僅僅是自我修養(yǎng)的學(xué)問，對(duì)儒家的制度和社會(huì)秩序等方面的意義充滿信心。

作者：干春松，孔子研究院特聘專家、山東省泰山學(xué)者、北京大學(xué)儒學(xué)研究院副院長(zhǎng)；宋立林，曲阜師范大學(xué)教授、山東省泰山學(xué)者青年專家

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