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    盛洪，1954年12月生于北京，1983年畢業(yè)于中國人民大學(xué)，1986年和1990年于中國社會科學(xué)院相繼獲得經(jīng)濟學(xué)碩士和經(jīng)濟學(xué)博士。現(xiàn)任北京天則經(jīng)濟研究所所長，山東大學(xué)經(jīng)濟研究中心教授。
    
    盛洪對經(jīng)濟學(xué)各領(lǐng)域有著廣泛的興趣。自上個世紀(jì)八十年代以來，他先后致力于宏觀經(jīng)濟理論和中國宏觀經(jīng)濟問題的研究；產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟理論和中國產(chǎn)業(yè)政策的研究；制度的結(jié)構(gòu) 、起源和變遷的研究；文明的沖突、融合與整合問題的研究；上百篇研究成果分別發(fā)表在各種學(xué)術(shù)刊物上。1987年以后，他又注重介紹和翻譯新制度經(jīng)濟學(xué)的文獻；組織 翻譯了羅納德·科斯教授的論文集《論生產(chǎn)的制度結(jié)構(gòu)》，近年來又主編了新制度經(jīng)濟學(xué)經(jīng)典論文集《現(xiàn)代制度經(jīng)濟學(xué)》。他的專著《分工與交易》 是制度經(jīng)濟學(xué)的研究方法在中國的成功嘗試之一；專著《治大國若烹小鮮》是用制度經(jīng)濟學(xué)分析政府的學(xué)術(shù)努力；他主編的《中國的過渡經(jīng)濟學(xué)》和論著《尋求改革的穩(wěn)定形式》代表了過渡經(jīng)濟學(xué)領(lǐng)域的領(lǐng)先水平；他的隨筆集《經(jīng)濟學(xué)精神》和《在傳統(tǒng)的邊際上創(chuàng)新》透露了他普及經(jīng)濟學(xué)的努力、 和對文化與道德問題的關(guān)注；他的文集《為萬世開太平》則交織著理性主義的冷靜思考和關(guān)注天下未來的文化激情。
    
    
    
    網(wǎng)易財經(jīng)2月訊 網(wǎng)易財經(jīng)《意見中國－－網(wǎng)易經(jīng)濟學(xué)家訪談錄》欄目近日專訪了天則經(jīng)濟研究所所長盛洪。身為最著名的民間經(jīng)濟研究所的所長，他以堅韌而淡定的態(tài)度，做踏踏實實的研究，推動市場經(jīng)濟的建設(shè)。他對改革有哪些樂觀與悲觀？
    
    天則經(jīng)濟研究所近幾年來，做了很多現(xiàn)實研究。比如，對“18億畝耕地紅線”的研究、對國有壟斷企業(yè)的研究、對金融管制的研究等。這些研究有的讓公眾議論紛紛，有的只受到學(xué)界的關(guān)注。這些研究的共同特點是踏實低調(diào)，力求用數(shù)據(jù)、案例來說明干預(yù)的危害。
    
    在訪談中，盛洪教授的表現(xiàn)恰如這些研究。語調(diào)很溫和，但是觀點卻很銳利。他首先批評了致吳英于罪的過時法條，認為那些法條是計劃經(jīng)濟的遺跡。他說：“現(xiàn)在的刑法遠遠滯后于我們市場化改革的這樣一個進程，把很多正當(dāng)?shù)氖袌鲂袨檫€認為是違法犯罪，所以這個法律本身就是有問題的?！彼J為，民間金融是傳統(tǒng)中就存在的權(quán)利，改革30年來，人們的權(quán)利觀念有進步，所以很多人為民間金融呼吁。對吳英案，他保持謹慎的樂觀，認為最高法院很有可能駁回死刑。
    
    對于改革為何停下來，盛洪認為，這是因為，過去改革是因財政、競爭等各種壓力，現(xiàn)在還沒改革的領(lǐng)域，是比較容易獲取利益的領(lǐng)域，因此會遭到利益集團的反對?！暗菑拈L遠看，這些部門長期在吸老百姓的血，實際上他們是在把這個不正當(dāng)?shù)?、不公正的，把全國人民的財富轉(zhuǎn)到自己的這個兜里，這樣一種情況是不能長期持續(xù)下去的。所以從長期看，那肯定還是要打破這些行業(yè)的壟斷?！?
    
    盛洪對鄧小平式改革的理解是，鄧小平懂市場、有信念、有魄力、有手段，所以能推進改革。“鄧小平他最大的變化就是，原來是要靠計劃大家才能生產(chǎn)，然后突然有一天不需要計劃了，其實大家過得更好，這個轉(zhuǎn)變其實是非常巨大的，這就是180度的轉(zhuǎn)彎呀。這比現(xiàn)在所有的改革加一塊都要大得多。但現(xiàn)在所有的小改革都在那兒整天說‘條件不成熟’，所以這就是非常重大的區(qū)別?！苯裉觳荒茉倥瓮鲆粋€鄧小平，大家應(yīng)該自己救自己，為市場而呼吁。
    
    盛洪認為，利益在決定著改革的前進或倒退。30年改革最值得反思的地方，就是沒有建立起嚴(yán)格限制政府?dāng)U張權(quán)力的制度。隨著干預(yù)市場的利益變大，政府自然就擴張權(quán)力。老百姓的觀念也有值得檢討的地方，不要動輒呼吁政府干預(yù)。
    
    以下為訪談實錄：
    
    
    民間金融是天賦人權(quán)
    
    網(wǎng)易財經(jīng)：我們看到最近吳英案受到了廣泛的關(guān)注，您怎么評價吳英案的判決
    
    盛洪：首先是這個適用的這個法律其實是本身就有問題，因為它是依據(jù)現(xiàn)在的刑法，而現(xiàn)在的刑法遠遠滯后于我們市場化改革的這樣一個進程，把很多正當(dāng)?shù)氖袌鲂袨檫€認為是違法犯罪，所以這個法律本身就是有問題的。
    
    它其實維護的是一個非常錯誤的制度，所謂的這種經(jīng)營秩序，其實是一個這個既無效率，又不公正的這樣一種秩序，它維護的是國有壟斷集團的利益，所以它是錯的。第二點就是審判過程中，其實有很多勉強、牽強的這樣一些部分。
    
    第三點就是涉及到死刑。應(yīng)該說，死刑是極端的這樣一種懲罰，這種懲罰在任何國家，古今中外都是慎而又慎的，執(zhí)行上應(yīng)該相對遲緩的，以體現(xiàn)對這樣一種這個極端懲罰的一種慎重態(tài)度，而這個判決，可以看出在這個春節(jié)前四天宣判這個判決，可想這樣一種判決，真是缺乏對生命的基本尊重的。
    
    網(wǎng)易財經(jīng)：浙江高院給吳英判的是叫“集資詐騙罪”，您覺得這個“集資詐騙罪”成立嗎？
    
    盛洪：當(dāng)然不成立了。所謂集資就是這個向其他人去這個借錢，按照一個正常的市場規(guī)則，只要這個交易雙方都同意，這個交易就能成立。而現(xiàn)在它所謂依據(jù)的刑法中的一個條款，就是所謂的叫做“非法吸收公眾存款罪”，這個罪其實就是違反市場經(jīng)濟規(guī)則的一個罪，它維護的是計劃經(jīng)濟的這樣一條秩序，維護的是現(xiàn)在的國有金融壟斷集團的秩序，所以這個罪本身就不成立。
    
    而詐騙的一個基本的立論是說，她借的錢沒有還，或者還不起。實際上這個其實并不能構(gòu)成詐騙，是因為進行這樣一種借貸交易的，不是百分之百都能成功，有的可能成功，有的可能失敗。有些人確實就可能這個由于各種原因他還不起，這是第一個方面。第二個方面就是說，跟她借錢的這11個人，或者是親友，或者是專業(yè)的金融人士，就是這些人雖然他不是國有銀行的，但是他是民間的這樣一種融資專業(yè)人士。他如果要向吳英借出如此高額的這個貸款，他們很顯然，他們要對貸款的安全性做很多的考慮，他們有權(quán)利要求去看吳英的，比如說投資項目的可行性報告，要求去看吳英公司的資產(chǎn)負債表，可以去實地考察，各種各樣的方法都可以要求，而且他們有他們的專業(yè)知識，所以說他們被騙了，這件事情只能假設(shè)他們都是，他們的智力要遠遠低于吳英，這個假設(shè)是不能成立的。那所以從這個意義上來講叫“集資詐騙”是很不合適的。
    
    其中還有一點是什么？就是他們說雖然吳英沒有直接向公眾去吸收存款，但是向她貸款的人之一，是直接向公眾這個去吸收存款了，所以就等價于吳英也向公眾這個吸收存款了，那這個推理是非?；恼Q的一件事情。
    
    比如說我們現(xiàn)在的國有銀行，都是向公眾吸收的存款，如果這個邏輯成立，就是說這樣一種債權(quán)債務(wù)關(guān)系它是可以傳遞的話，所有向國有銀行去借錢的人，都等價于同時向公眾吸收存款了，按照現(xiàn)在的刑法規(guī)定，每個人都犯了非法吸收公眾存款罪。
    
    網(wǎng)易財經(jīng)：民間反對非法集資這種罪名，是不是改革開放三十年來給民間所留下的一個正面的思想影響？
    
    盛洪： 1949年之前，大家知道，其實民間的金融一直是自由的。這個在民國時期，很多人回憶，小孩子他有零花錢花不了，可以到街頭的米店去存起來，他還能獲得利息。什么意思呢？就是說，其實在民國的時候，其實金融就是自由的，就是開放的，只是到1949年以后逐步的，老百姓的這樣一種金融自由失去了，改革開放再逐漸恢復(fù)了一些金融自由。所以當(dāng)改革開放三十年會逐漸形成這樣一種觀念，就說我們這樣一種民間的借貸，完全是天經(jīng)地義的，我們是合理的，這是我們的權(quán)利。大家就為什么要這個對吳英案有這么大的反彈？就是因為殺的不是一個吳英，因為吳英做的事就是我們每天做的事情，是吧。你殺吳英，我們就有可能被殺。
    
    這三十年，大家至少擺脫了計劃經(jīng)濟時期那種金融行業(yè)只能是由國家來做，只能由國有銀行來做，而老百姓是無權(quán)來做的這種觀念。確實發(fā)生變化了。
    
    網(wǎng)易財經(jīng)：吳英她有可能就最后被免死嗎？
    
    盛洪：我估計是有可能的。
    
    如果最高法院仍然批準(zhǔn)了吳英的死刑，實際上就把浙江的這個黑鍋背到了中央政府，而他們根本沒有必要背這樣的黑鍋。所以我認為，這之間是有非常巨大的區(qū)別的。
    
    所以我還是應(yīng)該持謹慎的這種樂觀態(tài)度，吳英的死刑有可能在最高法院這一關(guān)有可能過不去。
    
    網(wǎng)易財經(jīng)：你覺得吳英的生死對于民間金融，或者整個經(jīng)濟領(lǐng)域來說會有一個怎樣的影響呢？
    
    盛洪：這個吳英的，如果要維持宣判她的死刑，并且執(zhí)行死刑的話，肯定是對民間金融一個非常重大的打擊。
    
    但是從長期看，民間金融這個趨勢是不可阻擋的，人們還要去融資，人們還得去進行金融交易。
    
    改革停滯的背后邏輯
    
    網(wǎng)易財經(jīng)：中國現(xiàn)在入世已經(jīng)十年了，十年之前中國已經(jīng)搞了國企改革，當(dāng)時有大概幾千萬人下崗，像下崗這樣的涉及到幾千萬人工作的事情，這樣的改革我們都可以推進，像匯率市場化、利率市場化、民間金融這些相較于當(dāng)時涉及的幾千萬人的飯碗的改革來說，其實相對容易很多的，但是為什么這十年來，這些改革都沒有推進，您覺得是什么原因?qū)е碌模?
    
    盛洪：因為過去的國有企業(yè)很多處于競爭性領(lǐng)域，而處于競爭性領(lǐng)域的國有企業(yè)是競爭不過民營企業(yè)的，而這些企業(yè)他再怎么去保，怎么去改，其實也沒有用，只有一個辦法，就是把它關(guān)掉，停掉，很多人要下崗。無論從政府的財政來講，還是從這些國有企業(yè)高層管理集團來講，都是對他們有好處的。但是呢，在經(jīng)過了一段的改革以后，尤其叫做“抓大放小”的這樣一段改革以后，所謂抓大放小就是說中小企業(yè)可以把它關(guān)掉，可以把它賣掉，工人可以下崗，國有企業(yè)應(yīng)該基本上從競爭性領(lǐng)域退出了。但是他們退到哪兒去了？退到那些壟斷性領(lǐng)域，那些掌握著重要的稀缺資源的領(lǐng)域，比如說像金融，像石油，像電信、電力等等，這樣呢，這樣一些領(lǐng)域，由于有壟斷權(quán)力保護，民營企業(yè)不能夠自由地和這些國有企業(yè)競爭。
    
    比如像石油產(chǎn)業(yè)，他們通過這樣一種壟斷權(quán)的設(shè)立，實際上把民營企業(yè)排除在外了，所以依靠壟斷，它能夠維護一種企業(yè)的表面的的利潤，能夠維護他們一些利益，而不至于被民營企業(yè)的競爭所擊跨，所以這個時候，那這樣一種秩序?qū)λ麄兙妥詈昧恕Ｄ阋蚱茐艛噙@種改革，肯定對他們是不利的，他們就不改。比如說現(xiàn)在國有企業(yè)每年的利潤有一萬億左右，這個一萬億的利潤是一個巨大的數(shù)額，這種改革如果改的話，它就沒有一萬億的利潤了，而這一萬億的利潤其實都是假的。因為包括了比如說其他一些要素的這樣一些這個問題，比如說土地市場。
    
    土地市場為什么不進行改革？是因為土地市場一旦進行改革，這些國有企業(yè)就不能無償?shù)?、免費地占用大量的國有土地。要知道現(xiàn)在的國有企業(yè)所謂的萬億的利潤，其實就是地租，因為它們在無償?shù)?、免費地占用了大量的國有土地，而這些國有土地，如果我們出租出去的話，一年的地租收入不止一萬億，所以它就不能改。
    
    再比如像這個金融，要知道現(xiàn)在的國有銀行靠的就是這樣一種對金融體制的管制才能生存下來。比如說現(xiàn)在的這個銀行的存貸款利率都是由央行直接規(guī)定的。你要知道這個體制，跟這個市場經(jīng)濟國家不一樣，因為市場經(jīng)濟國家是什么樣呢？存貸款的利率之間有個差叫存貸款的利差，這個利差是多少呢？我們最近有個研究，大致在1.5%—2%之間，你知道國有銀行他現(xiàn)在的存貸款利差是多少呢？是3%。 你知道1%—1.5%，你看著很小的一個數(shù)，但是你要知道這個對銀行業(yè)是至關(guān)重要的，如果國有銀行的存貸款利差不是3%，而是1.5%的話，所有的國有銀行整體來講都是虧損的，這是我們最近的這個計算。所以他們就不能贊成進一步改革，明白這個意思嗎？
    
    網(wǎng)易財經(jīng)：改革遲緩的幾個行業(yè)，像金融還有煙草、電信還有民航，這幾個行業(yè)未來打破行政壟斷的可能性大嗎？
    
    盛洪：應(yīng)該說在中近期是看不到希望的。這些壟斷利益集團的這些人，他們在政治上很有實力，他們影響著政策，影響著政府的決策。所以呢，就是如果說，我們現(xiàn)在提出要進行行政性壟斷行業(yè)的這種改革，必然造成巨大的阻力。但是從長遠看，這些部門長期在吸老百姓的血，實際上他們是在把這個不正當(dāng)?shù)?、不公正的，把全國人民的財富轉(zhuǎn)到自己的這個兜里，這樣一種情況是不能長期持續(xù)下去的。所以從長期看，那肯定還是要打破這些行業(yè)的壟斷。
    
    網(wǎng)易財經(jīng)：打破這些行業(yè)的壟斷，您覺得是迫于民間的壓力會進行的改革嗎？
    
    盛洪：嗯，我覺得包括民間壓力，包括政治上的變動。
    
    鄧小平有信念有魄力
    
    網(wǎng)易財經(jīng)：張維迎教授近期說，過去有鄧小平救年廣九，現(xiàn)在沒有另一個鄧小平救吳英了，您認為鄧小平式的改革的特點是什么呢？
    
    盛洪：鄧小平他確實是執(zhí)政黨內(nèi)出現(xiàn)的一個非常獨特的人。一個呢，是他對市場經(jīng)濟有非常深入的理解和把握，他有一個非常堅定的這樣一種決心，要推進這個市場化改革，當(dāng)然他自己也相對來講比較強勢，所以在鄧小平時代，會出現(xiàn)這樣的事情。但是現(xiàn)在呢，確實在執(zhí)政黨內(nèi)沒有像鄧小平這樣的人。其實我們看到大量的這樣一種不公正的現(xiàn)象，而且非常普遍的不公正的現(xiàn)象，都可以說沒有人出來說一句話“我們要推進改革”，都在那兒說“改革的時機不成熟”，都在那兒畏首畏尾的，所以這是巨大問題。
    
    鄧小平他最大的變化就是，原來是要靠計劃大家才能生產(chǎn)，然后突然有一天不需要計劃了，其實大家過得更好，這個轉(zhuǎn)變其實是非常巨大的，這就是180度的轉(zhuǎn)彎呀。這比現(xiàn)在所有的改革加一塊都要大得多。但現(xiàn)在所有的小改革都在那兒整天說“條件不成熟”，所以這就是非常重大的區(qū)別。
    
    但是呢，我想說，我們不要期待鄧小平，再出個鄧小平，因為我覺得這個社會如果只是期待出一個鄧小平的話，這個幾率太低。要沒有鄧小平怎么辦，我們就不活了嗎，是吧？所以就是，其實有一句話很重要，就是我們要自己救自己，這個社會其實就是自己要救自己。這次吳英案應(yīng)該說大家表現(xiàn)挺好，就一個非常重要的信念，就是你不救吳英，哪天你可能就遭到吳英這樣的下場，所以大家知道救吳英就是救自己。這是一個非常可喜的變化。
    
    網(wǎng)易財經(jīng)：最近溫家寶總理在廣東說要繼續(xù)改革，要繼續(xù)大膽地試，大膽地闖。您覺得這個是不是可以體現(xiàn)溫家寶總理對于鄧式改革的理解呢？
    
    盛洪：假如我是頭一次聽的話我會非常的樂觀。鄧小平不僅有方向，而且有手段。被人反復(fù)提及的一個故事就是，當(dāng)初這個鄧小平復(fù)出的時候，提出要這個恢復(fù)高考，據(jù)說當(dāng)時的教育部長就說“小平同志，現(xiàn)在時機還不成熟?！焙髞磬囆∑骄驼f：“你干得了干不了？如果你干不了，我知道誰能干?！泵靼走@意思吧？這事兒就推進了。
    
    就是你不僅有方向，而且有手段，有魄力，甚至有霹靂手段。
    
    網(wǎng)易財經(jīng)：接下來的包括金融改革，或者是其它領(lǐng)域的一些行政壟斷的行業(yè)的改革，有可能會去走這個敢闖敢試的這條路嗎？
    
    盛洪：這樣一個行政性壟斷的利益集團是非常強大的，所以呢，領(lǐng)導(dǎo)人就必須要有這樣一種魄力才能做，如果沒有這種魄力，其實是做不到這樣的事情的。
    
    改革沒能在體制上對政府限權(quán)
    
    網(wǎng)易財經(jīng)：另一個現(xiàn)象是，現(xiàn)在有很多的干預(yù)市場的措施打著改革的名義出臺，您覺得這種倒退的情況有可能愈演愈烈嗎？
    
    盛洪：一方面是領(lǐng)導(dǎo)人到底有沒有比較清晰的認識和堅定的信心和明確的目標(biāo)，其實還包含了另外一個方面，就是我剛才講，就是這樣一個壟斷利益集團的力量的影響。
    
    舉個例子，像保障房，像住宅的這種限購，就是很明顯。實際上這個房子的問題，其實就是一個非常明顯的利益集團在后面。我曾經(jīng)寫過一篇文章我講，其實這個房子本來不是問題，我那篇文章的名字就叫做《先把房子變成問題再去解決》。什么意思呢？就是說其實在這個房子的供給上，有非常大的一塊，原來一直是合法的，后來這樣一個政府把它變成所謂的非法了，這就是小產(chǎn)權(quán)房。
    
    小產(chǎn)權(quán)房的量有多大呢？2007年國土資源部有一個估計，大概是，有66億平方米，大概是這樣一個數(shù)，還是70億平方米這樣一個數(shù)。這個數(shù)非常大。如果小產(chǎn)權(quán)房的交易是合法的話，比如說人均20平米的話，能解決3億多人的住房問題。3億多人什么概念？就相當(dāng)于2007年的一半以上的這個所謂城鎮(zhèn)居民的數(shù)量。
    
    如果不禁止小產(chǎn)權(quán)房的買賣的話，其實城市的房屋供給本來是非常充裕的，充裕的結(jié)果是什么？就是房價不會飛漲。房價飛漲的原因是什么？就是因為把小產(chǎn)權(quán)房的供給排除在外。所以房價飛漲，恰恰是這個政府制造出來的問題，而它為什么要制造這樣的問題呢？是因為它要在這個土地的供給上，在房地產(chǎn)的這樣一種這個供給上，要壟斷這個行業(yè)，壟斷土地。
    
    但是制造出這個問題呢，它的解決方法不是要回到放開小產(chǎn)權(quán)房的這樣一個路上，本來這是個正確的道路，它就進一步再搞個保障房，而保障房又給這些人帶來了巨大利益。而且大家知道，不僅給這些人帶來巨大利益，而且還在這個分配上還存在巨大問題。
    
    網(wǎng)易財經(jīng)：您認為三十年改革，最值得反思的地方在哪兒？
    
    盛洪：最值得的反思的就是，你在進行市場化改革的過程中，要同時進行政治制度改革。政治制度改革最重要的，就是要限制政府的權(quán)力。如果你不限制，很顯然，隨著市場化的改革，經(jīng)濟規(guī)模會變得越來越大，公權(quán)力干預(yù)市場所帶來的利益也會越來越大。隨著市場化的發(fā)展，隨著國家的富裕，經(jīng)濟的繁榮，利用公權(quán)、濫用公權(quán)去攫取私利的動力就越來越大。過去這個公權(quán)力可能就是一條煙，現(xiàn)在這個公權(quán)力可能就是上億。一個公務(wù)員，一個官員，他可能能拒絕一條煙的賄賂，但他拒絕不了一億元的賄賂，所以就有區(qū)別。
    
    網(wǎng)易財經(jīng)：民眾目對于改革以及對于市場的認識，哪些是值得贊揚，哪些是值得批評的呢？
    
    盛洪：民眾啊，其實他是兩種取向，一種是三十多年的改革形成了一種市場文化，他們要求要保護產(chǎn)權(quán)，要求要遵守市場秩序。但是還有一種這個傳統(tǒng)，這種傳統(tǒng)呢，應(yīng)該說古今中外都有，就是他們對這個市場應(yīng)該說沒有深切理解，還有一點就是對市場中的正常波動，他們也不完全接受。比如說市場高漲時他很高興，賺錢了。但市場衰退的時候怎么辦？還有一些地方有些市場失靈。我說的民眾不只是中國民眾，甚至包括美國民眾，包括很多就是很長時間都是市場經(jīng)濟國家的民眾，都會在自己覺得這個出現(xiàn)問題了、出現(xiàn)困境的時候說，政府為什么不管？但是這個取向就特別不好。
    
    其實這種取向呢，其實他沒明白，政府可能會在某些時候管你，但在另外一個時候剝奪你更多的權(quán)力和利益。應(yīng)該說是這樣一個社會，這樣一個國家它的文化，還有待于去改進。讓民眾清楚，實際上這個應(yīng)該說，最好的社會不是政府管得越來越多的社會，應(yīng)該是民眾的經(jīng)濟權(quán)利越來越多的社會。政府的這樣一種干預(yù)只應(yīng)該限制在非常小的范圍內(nèi)。民眾不能只假設(shè)市場好的時候，我賺錢的時候，我就要市場，但是呢，可能出現(xiàn)一些衰退的時候，我就要政府，而等這個經(jīng)濟又高漲的時候，政府就退出，到那個時候政府就不退出了。
    
    所以就是很多時候，為什么政府在不斷擴張，確實和民眾的這種觀念也是有關(guān)的。
    
    網(wǎng)易財經(jīng)：你覺得對于改革來說，民眾起到的作用更大呢，還是說政府起到的作用會更大？
    
    盛洪：當(dāng)然要從這個改革的這個不同層次來講，比如在這個法律層次，那肯定是政府更起作用，因為要去修改法律，是吧，要改進政策，這個當(dāng)然是政府要做的，而且這些改變呢都是很關(guān)鍵的，是吧。但是在另外一方面，就是在具體的這樣一種這個合約方面，實際上是老百姓自己和，就是自己之間的自愿的一種交易，這個呢，其實也是非常重要的。大量的這樣一種變革，實際上就從老百姓的自愿交易中出來的。就會出現(xiàn)很多制度的變異、制度的創(chuàng)新，都會出來的，所以這是在兩個不同的領(lǐng)域，政府和民眾都各有各的作用。