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不懂儒學(xué)，何以談中國(guó)？

作者：干春松

來(lái)源：澎湃新聞  觀察者網(wǎng)

時(shí)間：2014年09月02日 

【編者按】

 自上世紀(jì)初以來(lái)，反對(duì)古代傳統(tǒng)文化成為中國(guó)現(xiàn)代思潮發(fā)軔之始，其中占據(jù)古代社會(huì)主流意識(shí)形態(tài)的儒家思想更成眾矢之的，受到前所未有的攻擊。百年中，隨著傳統(tǒng)社會(huì)的瓦解，生活方式的變化，儒家文化似已成云煙往事，雖時(shí)有儒者賡續(xù)其學(xué)、振發(fā)其旨，卻難挽其頹勢(shì)。然而近年來(lái)，中國(guó)社會(huì)出現(xiàn)了一種向傳統(tǒng)價(jià)值和傳統(tǒng)生活的轉(zhuǎn)向，所謂“國(guó)學(xué)熱”即其明證。一批被稱為“新儒家”的學(xué)者正努力應(yīng)對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)作出調(diào)整，以求在古代思想中，挖掘中國(guó)現(xiàn)代化的思想資源。

儒家學(xué)說(shuō)，特別是儒家的現(xiàn)代政治學(xué) 說(shuō)，在如今的中國(guó)究竟是“皮之不存，毛將焉附”，還是潛龍?jiān)跍Y，大有可為？為此，澎湃新聞將陸續(xù)刊發(fā)我們對(duì)當(dāng)代儒學(xué)學(xué)者的訪談與文章，以求展現(xiàn)這種社會(huì)思潮的大致輪廓，供讀者討論。

以下為澎湃新聞對(duì)儒家學(xué)者干春松的訪談。作為北京大學(xué)哲學(xué)系教授，他主攻儒家思想和近現(xiàn)代思想文化研究，代表性著作有《制度儒學(xué)》、《制度化儒家及其解體》、《重回王道——儒家與世界秩序》等。

以下為澎湃新聞對(duì)干春松的訪問(wèn)

澎湃新聞：您有一本名為《重回王道——儒家與世界秩序》的書(shū)，里面談的是儒家思想如何化解民族國(guó)家體系的危機(jī)的，引起了一些反響。其實(shí)我們現(xiàn)在講儒學(xué)的興起，很大程度上是因?yàn)槲覀円庾R(shí)到西方現(xiàn)代社會(huì)的一套制度其實(shí)是有很多弊端的，因此我們希望通過(guò)儒學(xué)這套本土的資源來(lái)應(yīng)對(duì)這些問(wèn)題。那么您認(rèn)為我們本土的儒學(xué)中有哪些方面可以被利用來(lái)應(yīng)對(duì)西方民主制度帶來(lái)的危機(jī)呢？

干春松：

（一）儒家不能包醫(yī)百病

說(shuō)實(shí)在的，我本人是反對(duì)這種“藥方”式的儒學(xué)的。即現(xiàn)代社會(huì)有什么問(wèn)題，只要儒學(xué)一出手，就藥到病除。所以滿世界都是天人合一挽救環(huán)境危機(jī)之類的樂(lè)觀口號(hào)?？雌饋?lái)你提的這個(gè)問(wèn)題深受這種“藥方儒學(xué)”的影響。

你這個(gè)問(wèn)題可以從兩方面來(lái)看。一方面，人類并不可能設(shè)計(jì)出一套完美的制度，民主制度也一樣。而且西方人還經(jīng)常在民主和人權(quán)的口號(hào)下，做一個(gè)危害他國(guó)的事。然并不能簡(jiǎn)單地說(shuō)因?yàn)槲鞣浆F(xiàn)代社會(huì)制度出現(xiàn)弊端了、或者有些制度設(shè)計(jì)并不一定適合中國(guó)，我們就可以用儒學(xué)來(lái)“替代”。在1840年以后，儒學(xué)這套中國(guó)傳統(tǒng)的價(jià)值觀念和制度體系在經(jīng)受來(lái)自西方的巨大沖擊之時(shí)，無(wú)疑面臨著前所未有的“進(jìn)退失據(jù)”的局面。說(shuō)白了，在當(dāng)時(shí)，就是因?yàn)椤按虿贿^(guò)”西方，所以才產(chǎn)生了中國(guó)的制度危機(jī)，進(jìn)而是價(jià)值危機(jī)。另一方面，傳統(tǒng)中國(guó)制度體系所對(duì)應(yīng)的主要是農(nóng)耕文明，對(duì)于大規(guī)模生產(chǎn)和市場(chǎng)導(dǎo)向的文明形態(tài)所形成的制度很少。而且，重視家庭的儒家文化“團(tuán)體生活”（梁漱溟語(yǔ)）的能力較弱，生產(chǎn)方式以及生產(chǎn)組織的能力也都很弱。直至現(xiàn)在，這種“弱”的狀態(tài)也沒(méi)有發(fā)生真正意義上的改變。所以說(shuō)，即便當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)由西方現(xiàn)代社會(huì)生發(fā)出的“現(xiàn)代”制度呈現(xiàn)出一些問(wèn)題，那也并不意味著儒家已經(jīng)準(zhǔn)備好了一套現(xiàn)成的制度并樂(lè)觀地幻想只要打開(kāi)儒家的“錦囊”以后就可以把當(dāng)下的問(wèn)題都解決了?，F(xiàn)在很多提倡儒學(xué)復(fù)興的學(xué)者通常認(rèn)為“西方治理制度不行了，我們必須用儒學(xué)來(lái)解救它們”，甚至最樂(lè)觀的想法還認(rèn)為“21世紀(jì)就是儒家的世紀(jì)”。但是我自己并不是非常認(rèn)同這樣一種看法。

（二）：沒(méi)有全球意識(shí)的全球化時(shí)代

當(dāng)我在寫(xiě)《重回王道》一書(shū)時(shí)，我所討論的內(nèi)容其實(shí)是指向一個(gè)特定的范圍的，即如何看待、如何處理關(guān)于國(guó)家間的關(guān)系？直到現(xiàn)在，人類社會(huì)也還沒(méi)有完全形成一個(gè)確定的框架秩序來(lái)解決國(guó)與國(guó)之間的問(wèn)題；或者可以說(shuō)現(xiàn)有的國(guó)際秩序依然是一套有待完善的秩序，依然處于重建的過(guò)程之中。當(dāng)一個(gè)處于現(xiàn)代民族國(guó)家體系中的“國(guó)家”處理自己國(guó)內(nèi)的問(wèn)題時(shí)，比如當(dāng)我們習(xí)慣性地討論民主選舉制度時(shí)，我們理所當(dāng)然認(rèn)為被選舉的對(duì)象應(yīng)當(dāng)成為一個(gè)“國(guó)家”或“地方”的領(lǐng)導(dǎo)人，這套秩序是針對(duì)“國(guó)家內(nèi)部”而形成的。但是當(dāng)面對(duì)國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系之時(shí)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)聯(lián)合國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人并非是通過(guò)民主選舉產(chǎn)生的，國(guó)家與國(guó)家之間也不是靠民主投票的方式來(lái)決定許多重大事務(wù)的。于是，當(dāng)人們習(xí)慣于開(kāi)口就說(shuō)“我們要建立起一套規(guī)則”時(shí)，這套規(guī)則到底意味著什么？具體如何操作？，對(duì)此種種，我們其實(shí)并不是很清楚。

（三）強(qiáng)權(quán)還是公理：依然是個(gè)疑問(wèn)

到目前為止中國(guó)人有的時(shí)候?qū)ξ覀兯幍氖澜鐣?huì)體現(xiàn)出一定的恐懼和拒絕。因?yàn)樵谖覀冞M(jìn)入這套國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系格局之時(shí)，是“被迫”的，我們是被整個(gè)世界現(xiàn)代性的潮流所“裹挾”進(jìn)來(lái)的，甚至可以說(shuō)我們是被“打”進(jìn)來(lái)的。所以在認(rèn)識(shí)世界秩序的時(shí)候，我們難免會(huì)抱有一種“怨恨”的態(tài)度。早期中國(guó)知識(shí)分子比較喜歡討論強(qiáng)權(quán)和公理之間的關(guān)系，這個(gè)世界上到底有沒(méi)有公理？當(dāng)時(shí)的中國(guó)人多么希望世界上是存在公理的，但是他們恰恰所面對(duì)的只是強(qiáng)權(quán)。當(dāng)時(shí)的官員和老百姓看見(jiàn)列強(qiáng)使用火力迅猛的大炮、駕駛著很大的船駛?cè)胫袊?guó)的港口，他們對(duì)這個(gè)世界最初的認(rèn)識(shí)當(dāng)然就是“船堅(jiān)炮利”。

值得注意的是，晚清的人士對(duì)于這種秩序有很多的反思。提出“金鐵主義”的楊度就說(shuō)，西方國(guó)家看上去秩序是很好的，但它們的良好秩序背后暗含著一套“對(duì)內(nèi)文明，對(duì)外野蠻”的思路：對(duì)自己本國(guó)的人民是很文明的，對(duì)于其他國(guó)家則是很野蠻的。楊度的觀點(diǎn)也的確符合當(dāng)時(shí)殖民運(yùn)動(dòng)的現(xiàn)狀：通過(guò)掠奪落后國(guó)家的資源，把世界變成一個(gè)廣闊的市場(chǎng)，這必然會(huì)建立起一套原料提供國(guó)和生產(chǎn)出口國(guó)之間的秩序。這套秩序最初的確是依靠武力而建立起來(lái)的，所以現(xiàn)代化的過(guò)程其實(shí)就是一場(chǎng)引發(fā)了各種戰(zhàn)爭(zhēng)的過(guò)程，一戰(zhàn)和二戰(zhàn)是在這樣的背景下所展開(kāi)的，英國(guó)和西班牙更是典型的受益國(guó)家。這套世界秩序顯然不是靠協(xié)商確定的，而是靠戰(zhàn)爭(zhēng)打出來(lái)的。

（四）聯(lián)合國(guó)是一個(gè)“維持會(huì)”

當(dāng)我們現(xiàn)在談到所謂的國(guó)與國(guó)之間的秩序，我們馬上會(huì)想到聯(lián)合國(guó)。聯(lián)合國(guó)是一個(gè)由二戰(zhàn)戰(zhàn)勝國(guó)在雅爾塔通過(guò)簽訂協(xié)議來(lái)確定秩序的跨國(guó)家組織。在現(xiàn)有的世界體系之中，的確沒(méi)有任何一個(gè)組織和機(jī)構(gòu)能夠與聯(lián)合國(guó)所具備的廣泛代表性抗衡。在解決國(guó)際問(wèn)題的時(shí)候，聯(lián)合國(guó)具備了部分超國(guó)家的特性，它也在某種程度上成為了進(jìn)行國(guó)際干預(yù)活動(dòng)中唯一具有合法性的機(jī)構(gòu)：只有聯(lián)合國(guó)才有權(quán)力宣布對(duì)某些國(guó)家的行動(dòng)進(jìn)行制裁和干預(yù)。但是，聯(lián)合國(guó)的秩序也始終不是一個(gè)民主秩序，雖然它設(shè)有投票機(jī)制，但是當(dāng)它確定某些重大事件的時(shí)候，卻運(yùn)用常任理事國(guó)否決權(quán)的這一套機(jī)制。大國(guó)之間的利益沖突意味著我們很難對(duì)一件有分歧的事情提出一個(gè)解決的辦法。同時(shí)，聯(lián)合國(guó)也被很多人質(zhì)疑其最初之建立即是建立在國(guó)家利益之上，而非建立在超越國(guó)家的高度上。所以，如果說(shuō)現(xiàn)代世界格局中還存在著一個(gè)秩序未建區(qū)域的話，那么它就是國(guó)與國(guó)之間的秩序。

當(dāng)我們開(kāi)始反思國(guó)與國(guó)之間秩序該如何建立之時(shí)，西方世界也在進(jìn)行反思：我們當(dāng)下所置身的一套秩序是否是合理的？中國(guó)經(jīng)常提出要建立國(guó)際政治經(jīng)濟(jì)新秩序的議題，對(duì)于這樣一個(gè)訴求，首先需要對(duì)“新秩序”進(jìn)行構(gòu)想，同時(shí)思考“新秩序”的背后是否可以獲得一套完備的理論來(lái)進(jìn)行支持。所以我才提出用“王道”來(lái)切入對(duì)世界秩序和國(guó)家間關(guān)系的處理。

關(guān)于“新秩序”的構(gòu)想，趙汀陽(yáng)曾經(jīng)提出“天下制度”的觀點(diǎn)，對(duì)此我也進(jìn)行了重思。傳統(tǒng)的儒家是具備一套完善的理論體系的。但這套理論體系長(zhǎng)期以來(lái)并不是意在解決國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系的，（民族國(guó)家是一個(gè)后起的概念）而是著眼于處理不同民族之間、或者說(shuō)中國(guó)與周邊國(guó)家的關(guān)系的，也就是我們所說(shuō)的處理“儒家文化圈”中的秩序問(wèn)題。

在“儒家文化圈”格局下的秩序處理方面，儒家有幾個(gè)基本的原則：第一個(gè)原則就是“王者無(wú)外”。儒家認(rèn)為一個(gè)好的秩序不是依靠武力或者霸權(quán)去征服而來(lái)的，而是靠良好和穩(wěn)定的秩序來(lái)讓大家歸服，所以“王者往也”，充分表達(dá)了對(duì)如此良好制度的向往。第二個(gè)原則是指儒家在處理中國(guó)的所謂“夷夏”（華夏民族與其他民族）關(guān)系的時(shí)候，采取的不是種族主義的態(tài)度，而是進(jìn)行文化和禮儀的教化，即“夷狄入中國(guó)則中國(guó)之”。這就是說(shuō)，并非存在一個(gè)“天然”的中國(guó)，而是當(dāng)你已經(jīng)達(dá)到了儒家所言的文明和教化程度，你就可以稱之為中國(guó)。

這樣的一套教化秩序，在古代中國(guó)處理與周邊民族的關(guān)系時(shí)，實(shí)際上是非常成功的。比方說(shuō)，現(xiàn)在我們?cè)谶@里聊天，我如果問(wèn)你你是什么族（的人），你可能會(huì)說(shuō)是漢族；你如果問(wèn)我，我也會(huì)說(shuō)自己是漢族人。但事實(shí)上，中國(guó)古代的民族觀念完全沒(méi)有那么強(qiáng)烈，我們甚至已經(jīng)很難真正地知道我們祖上曾經(jīng)有過(guò)多少次民族融合的事件了。中國(guó)不斷地處在文化融合的過(guò)程之中，這個(gè)過(guò)程也意味著中國(guó)人在處理中國(guó)和周別的民族或者國(guó)家的關(guān)系的時(shí)候，它采取了比較有彈性的一個(gè)制度。因此我們從不習(xí)慣用武力去征服朝鮮或者越南，這不是傳統(tǒng)中國(guó)的文化傳統(tǒng)。所以在明朝末年，有一度韓國(guó)人和日本人認(rèn)為他們也是中國(guó)人，這是因?yàn)樗麄儠?huì)認(rèn)為從禮儀和文明上來(lái)說(shuō)，“中國(guó)”是一種先進(jìn)文明的代表。

我想，在當(dāng)下身處由利益關(guān)系所建立起來(lái)的世界秩序之中，這樣的一套傳統(tǒng)中國(guó)對(duì)于世界秩序的思考對(duì)于世界是有很大的幫助的。

（五）重回王道不夠儒家化嗎？

對(duì)此，很多人批評(píng)我說(shuō)，前幾天澎湃網(wǎng)對(duì)白彤東的訪談中，他就批評(píng)我用的是“世界主義”（cosmopolitism）的套路，不夠儒家化。也有人說(shuō)：對(duì)于“新”的世界秩序構(gòu)想，你提出了這樣一套烏托邦式的、或者說(shuō)過(guò)于理想化的制度設(shè)計(jì)，這對(duì)于現(xiàn)實(shí)有什么制約作用呢？我想，凡是學(xué)過(guò)西方政治思想史的人都知道，契約制度就是在“爭(zhēng)奪”產(chǎn)生以后催生的，而現(xiàn)在只不過(guò)是契約的主體由人和人之間的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系轉(zhuǎn)變成了國(guó)與國(guó)之間的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。所以說(shuō)，任何制度的構(gòu)建，一方面是源于社會(huì)的需求，另一方面就是一個(gè)觀念的熔鑄過(guò)程。因此，對(duì)于當(dāng)下國(guó)與國(guó)之間關(guān)系的觀念，我們需要進(jìn)行一種新的思考，如果對(duì)舊有格局下的觀念沒(méi)有突破的話，我們就會(huì)走入死結(jié)。

對(duì)此我們可以拿中國(guó)的南海沖突、東海沖突和其他的邊界沖突做例子。在這些沖突中，中國(guó)會(huì)說(shuō)，邊界沖突的問(wèn)題我們不愿意讓其他國(guó)家來(lái)干涉，而是愿意通過(guò)與周邊國(guó)家談判的方式來(lái)解決。但是，如果說(shuō)當(dāng)分歧變大，大到談判無(wú)法解決、有可能會(huì)上升到軍事沖突的時(shí)候，那要不要有一個(gè)第三方來(lái)處理問(wèn)題？類似的問(wèn)題其實(shí)不只是中國(guó)有，世界各國(guó)都有。那么，我們是否還依舊認(rèn)為談不攏就必須靠武力來(lái)解決？在古代戰(zhàn)爭(zhēng)中，“談不攏就打”是一個(gè)簡(jiǎn)單粗暴的邏輯，但是當(dāng)人類社會(huì)已經(jīng)發(fā)展到當(dāng)下，無(wú)論是文明的發(fā)展，還是殺傷性武器的客觀存在，都已經(jīng)不允許簡(jiǎn)單重復(fù)“談不攏就打”的粗暴邏輯，哪怕是談不攏，我們也可以通過(guò)別的方式來(lái)解決。所以我說(shuō)，這個(gè)時(shí)代在呼喚一個(gè)新的秩序。

在這樣的關(guān)于新秩序的構(gòu)想中，我想儒家能夠提供一些很好的思想資源。當(dāng)然，世界上也有很多其他的思想資源，在《重回王道》的書(shū)中也討論了康德的討論方案、哈貝馬斯的商談倫理，等等。我們先要做的是把這些思想資源進(jìn)行總結(jié)和整理，然后才得以進(jìn)行哲學(xué)的對(duì)話。如果把這些思想進(jìn)行高度綜合，我認(rèn)為是可以提出一種世界哲學(xué)的?；蛘哒f(shuō)，在這種“世界哲學(xué)”、也就是在討論國(guó)與國(guó)之間關(guān)系的政治哲學(xué)范疇中，儒家是可以提供很多思想資源的。對(duì)于這些思想資源，我們應(yīng)當(dāng)加以總結(jié)，為新的世界秩序的建構(gòu)提供一個(gè)屬于中國(guó)、屬于儒家的思想?yún)⒄铡?/p>

澎湃新聞：我注意到，其實(shí)有很多我們現(xiàn)在談?wù)摰娜寮业膶W(xué)者，他們不是像您的這種想法，他們是想要解決國(guó)內(nèi)的問(wèn)題的。我知道像您的這種思路，包括許紀(jì)霖一直在說(shuō)的“新天下主義”，都是想建立一套世界的新秩序。但是很多儒家的學(xué)者，包括像秋風(fēng)，他們認(rèn)為儒學(xué)不光是解決世界秩序的問(wèn)題，而是更多地去解決國(guó)內(nèi)現(xiàn)在的一些問(wèn)題，比方說(shuō)我們現(xiàn)在遇到的這個(gè)現(xiàn)代性的問(wèn)題。您說(shuō)您自己不是那么的樂(lè)觀，那么您對(duì)這些學(xué)者的觀點(diǎn)有什么看法呢？

干春松：

（一）李澤厚說(shuō)：儒家是文化心理結(jié)構(gòu)

當(dāng)然，我也認(rèn)為儒家思想首先應(yīng)當(dāng)解決“國(guó)內(nèi)”問(wèn)題。因?yàn)槿绻氵B國(guó)內(nèi)的問(wèn)題都插不上手，再去談?wù)摻鉀Q國(guó)與國(guó)之間的問(wèn)題，大家會(huì)覺(jué)得這樣的思路很可笑。但是，我之所以不像他們那樣急切地提出一套具體的做法，原因在于在我看來(lái)，儒家面對(duì)現(xiàn)代性的挑戰(zhàn)所做的調(diào)適到目前為止還只有不到兩百年的時(shí)間，而中國(guó)近現(xiàn)代的歷史就是一個(gè)否定儒家的過(guò)程，所以儒家一直沒(méi)有機(jī)會(huì)在一個(gè)合理的環(huán)境中嘗試新的制度建設(shè)。在一種“別人的今天就是我們的明天”的思路下，我們忙于實(shí)驗(yàn)各種國(guó)家體制，比如民國(guó)初期的聯(lián)邦制、1949年之后的人民公社等等。所以，我自己的工作重心還不是急于提出一套多么完美的制度。

我是做哲學(xué)研究的，我認(rèn)為首先的問(wèn)題是我們要講“道理”，我們要講出一套我們可以這么做的“理”來(lái)。這個(gè)“理”首先要從反思近代以來(lái)中國(guó)的制度，以及重思中國(guó)國(guó)家建構(gòu)的歷程開(kāi)始?，F(xiàn)代的“中國(guó)”存在兩期“共和國(guó)”模式，就是“中華民國(guó)”和中華人民共和國(guó)。而且很奇特的是，這兩個(gè)作為共和國(guó)的政治治理模式現(xiàn)在依然存在，臺(tái)灣和大陸即是如此。這意味著，在1911年以后，中國(guó)人建立的兩種現(xiàn)代國(guó)家的形態(tài)依然存在。那么這兩種現(xiàn)代“國(guó)家”形態(tài)的建立有一個(gè)共同點(diǎn)，即它們最初都是以學(xué)習(xí)西方的、或者蘇聯(lián)的國(guó)家形式而建立起來(lái)的。

中華民國(guó)最初的一個(gè)理想的建國(guó)模型是美國(guó)。美國(guó)是聯(lián)邦制，曾經(jīng)一度我們天真到試圖采用“聯(lián)省自治”這樣的一個(gè)制度。在中國(guó)，省和省之間并不類似美國(guó)聯(lián)邦式（state）的狀態(tài)，我們習(xí)慣于“江浙”、“兩湖”、“兩廣”和“東三省”等地域表達(dá)，在中國(guó)人看來(lái)，這些地區(qū)和區(qū)域并不是相對(duì)獨(dú)立的，而是在不同的省之間依然一些很大的共同點(diǎn)。可是在一度意圖模仿美國(guó)模式的思考下，我們竟然曾經(jīng)設(shè)想模仿聯(lián)邦制建立起一個(gè)新的國(guó)家。中華民國(guó)在經(jīng)過(guò)了議會(huì)、政黨政治等“學(xué)習(xí)”后，竟然又復(fù)辟了。當(dāng)然，“中華民國(guó)”應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)不太成功的現(xiàn)代國(guó)家的嘗試。盡管現(xiàn)在很多人有“民國(guó)控”，愿意向往民國(guó)、美化民國(guó)，但事實(shí)上中華民國(guó)的確不是一個(gè)很理想的國(guó)家。

第二個(gè)“共和國(guó)”模式就是在1949年以后成立的中華人民共和國(guó)，這一國(guó)家模式是以前蘇聯(lián)作為模型建立起來(lái)的，蘇聯(lián)的解體意味著蘇式共和國(guó)的模式也走不通，于是我們認(rèn)識(shí)到，在否定自身文化的基礎(chǔ)上進(jìn)行的制度移植和政體移植的嘗試都存在巨大的問(wèn)題和隱患。

現(xiàn)在，儒家要面對(duì)的問(wèn)題是，它要從“被踢出去”的狀況中找回自己。儒家不是一切失敗的唯一的原因，而是說(shuō)或許有一部分失敗與它有關(guān)，但是絕大部分的失敗跟它完全沒(méi)有關(guān)系。為什么要找回儒家？這關(guān)乎于我們首先要認(rèn)識(shí)到它到底有沒(méi)有完全被“踢出去”。前兩天李澤厚在華東師大出席了一個(gè)很轟動(dòng)的活動(dòng)，而我在討論儒家是否被踢出局這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，經(jīng)常愛(ài)用他的一個(gè)詞，叫“文化心理結(jié)構(gòu)”。李澤厚說(shuō)，其實(shí)儒家對(duì)于中國(guó)人的影響可以分為兩個(gè)部分，一部分是制度層面的影響，另一部分是對(duì)人心的、日常生活的影響。在傳統(tǒng)中國(guó)的制度和儒家思想的浸淫下，中國(guó)人形成了穩(wěn)定的文化心理，不管你嘴上怎么批評(píng)儒家，但是儒家的價(jià)值、觀念、生活方式已經(jīng)變成我們的文化基因了，而并不是說(shuō)當(dāng)“五四”到來(lái)，對(duì)孔家店一通猛批之后，儒家就煙消云散了。

（二）儒家不是“還鄉(xiāng)團(tuán)”：蔣介石、毛澤東與儒學(xué)

大家現(xiàn)在很喜歡從蔣介石和毛澤東身上去找儒家的影子，比方說(shuō)在楊天石對(duì)蔣介石日記的解讀中，我們會(huì)看到蔣介石身上顯示出很多儒家的影子。而在我喜歡的一本《毛澤東的讀書(shū)生活》的書(shū)中我們也會(huì)看到，毛澤東身上雖然有很多法家的色彩，但是也有很多儒家的因素。我的朋友肖自強(qiáng)先生提醒我要認(rèn)識(shí)到毛首先是一個(gè)政治家，然后才是一個(gè)思想家的事實(shí)。不過(guò)，我所關(guān)心的卻是思想家的毛對(duì)政治家的毛所產(chǎn)生的影響。

更新一代的領(lǐng)導(dǎo)人，似乎更能理解中國(guó)的傳統(tǒng)與現(xiàn)實(shí)之間的關(guān)系。所以他們對(duì)于儒家思想有更為正面的肯定，這是很重要的。我的朋友復(fù)旦大學(xué)的丁耘曾經(jīng)用“還鄉(xiāng)團(tuán)”來(lái)比喻大陸儒家在政治、學(xué)術(shù)和民間的復(fù)興。這樣的評(píng)論當(dāng)然很不“友好”，因?yàn)椤斑€鄉(xiāng)團(tuán)”在歷史的敘事是負(fù)面的。這也體現(xiàn)了許多人對(duì)儒家產(chǎn)生的不必要的擔(dān)心。

關(guān)注毛澤東和儒家的關(guān)系不但在思想史上有意義，比如毛就發(fā)動(dòng)過(guò)批林批孔這樣的運(yùn)動(dòng)，其原委或許還要有一段時(shí)間才能真正了解。但是毛對(duì)于儒家總體是否定的。這或許與他要建立的新秩序有關(guān)。不過(guò)中國(guó)近幾十年的歷史事實(shí)似乎已經(jīng)證明，通過(guò)徹底否定儒家而建構(gòu)起來(lái)的秩序是脆弱的，難以持久的。

（三）制度不能簡(jiǎn)單移植

所有的制度的建立，不是可以像搭積木這般可以憑空而來(lái)、生搭硬套。制度是要建立在人心和價(jià)值觀的基礎(chǔ)上的。既然我們認(rèn)識(shí)到，儒家的生活方式和價(jià)值觀不是一場(chǎng)五四運(yùn)動(dòng)就能把它拆毀的，那么中國(guó)如果要建立一套制度的話，儒家應(yīng)該在這套制度里面產(chǎn)生什么樣的影響？

對(duì)此，我自己的反思倒沒(méi)有完全上升到國(guó)體、政體這樣的“高”的層面，而是希望從那些小的事情上來(lái)進(jìn)行思考。比方說(shuō)養(yǎng)老制度，大家都知道中國(guó)的養(yǎng)老制度里養(yǎng)老金的缺口很大，但是為什么中國(guó)流離失所的老年人沒(méi)那么多呢？我想這是因?yàn)槲覀兠總€(gè)人都天經(jīng)地義地認(rèn)為，贍養(yǎng)父母是為人子女的責(zé)任。那這背后其實(shí)是一個(gè)“孝道”的概念。它不是一個(gè)現(xiàn)代的概念，而是一個(gè)特別傳統(tǒng)的中國(guó)價(jià)值觀念的體現(xiàn)。在“五四”時(shí)期的文學(xué)作品中，我們經(jīng)常會(huì)看到“家”這個(gè)觀念對(duì)于建立一套現(xiàn)代秩序所帶來(lái)的障礙，但是我們?yōu)槭裁床豢吹剿娴淖饔媚兀克晕姨貏e不同意陳志武的“養(yǎng)兒防老不道德”之說(shuō)，在他看來(lái)中國(guó)人養(yǎng)小孩是一種經(jīng)濟(jì)學(xué)上的“交易”觀念，我說(shuō)不是。另外，我也認(rèn)為在建立制度和法規(guī)的時(shí)候，我們要特別考慮到中國(guó)傳統(tǒng)中文化心理的問(wèn)題。例如，去年河南周口平墳事件就因?yàn)闆](méi)有顧及到人們的文化情感，遭到了非常大的批評(píng)。今年安慶又開(kāi)始進(jìn)行殯葬改革，有報(bào)道說(shuō)許多老人自殺。在我看來(lái)，由于土地的稀缺、資源的再度利用等等原因，殯葬改革在某種意義上有它的必然性和合理性。但是，當(dāng)政府制定政策、或者制定行為方案的時(shí)候，到底要不要考慮人們心中的觀念？從這一點(diǎn)出發(fā)，我認(rèn)為建立起一套了解傳統(tǒng)、了解中國(guó)人、了解文化心理的教育課程和教育體系，是很有必要的，有必要讓所有的人都認(rèn)識(shí)到我們?cè)?jīng)產(chǎn)生過(guò)隔膜的傳統(tǒng)。我特別鼓勵(lì)傳統(tǒng)文化進(jìn)入中小學(xué)教材，因?yàn)橐私庵袊?guó)人，那就必須要了解這樣的一套文化系統(tǒng)。同樣的，我們?nèi)绻⑵鹨惶追现袊?guó)人生活方式和價(jià)值觀的制度的話，我們就必須要了解儒家的觀念。

（四）領(lǐng)導(dǎo)干部應(yīng)首先熟悉、了解儒學(xué)

現(xiàn)在中國(guó)強(qiáng)調(diào)要實(shí)施制度創(chuàng)新，這個(gè)創(chuàng)新的概念可以做兩種考慮。我們一講到制度創(chuàng)新，就會(huì)想到從美國(guó)、英國(guó)或者從哪里去學(xué)一點(diǎn)兒，其實(shí)，我們的制度創(chuàng)新更多要做的是讓這些創(chuàng)新出來(lái)的制度符合中國(guó)人的價(jià)值觀。而不是領(lǐng)導(dǎo)一拍腦袋，就做出把這個(gè)棺材拆了、把那座墳給遷了的荒唐決定。這也包括我們對(duì)于某些產(chǎn)權(quán)制度進(jìn)行的決策，例如在某些城市房產(chǎn)制度新規(guī)定即將出臺(tái)前夕，夫妻就突擊離婚。我認(rèn)為如此突如其來(lái)的制度或許是在沒(méi)有考慮到中國(guó)人的價(jià)值觀念而做的規(guī)定，所以這種種規(guī)定都導(dǎo)致了對(duì)于人心的忽視，而當(dāng)出現(xiàn)了安慶的老人被迫自殺等現(xiàn)象時(shí)，這個(gè)地區(qū)的老百姓就會(huì)對(duì)政府產(chǎn)生極大的不信任感。所以，我覺(jué)得領(lǐng)導(dǎo)干部們尤其應(yīng)該熟悉、了解儒家傳統(tǒng)在中國(guó)人心中的意義。

（五）儒學(xué)回歸要“小處入手”

我喜歡從這樣的一些“小”的角度來(lái)切入討論制度與儒家的關(guān)系的。我的許多朋友也是如此，比如曾亦、郭曉東、趙曉力就很重視婚姻法的問(wèn)題。這兩年一直討論的婚姻法的問(wèn)題，就是爭(zhēng)論到底是夫妻雙方個(gè)人的權(quán)益重要、還是他們共同維護(hù)家庭的責(zé)任重要的問(wèn)題。現(xiàn)在的法律的制度當(dāng)然會(huì)認(rèn)為夫妻結(jié)婚前的個(gè)人財(cái)產(chǎn)權(quán)是很重要的，而中國(guó)人在傳統(tǒng)的價(jià)值觀中則會(huì)強(qiáng)調(diào)“百年好合”。那么，如果要對(duì)夫妻雙方的權(quán)益進(jìn)行保障，那么要不要考慮中國(guó)人對(duì)于婚姻的神圣感，對(duì)于家庭的責(zé)任感呢？我想不應(yīng)該一味地強(qiáng)化、甚至教導(dǎo)人們：我在家里是一個(gè)獨(dú)立的個(gè)體。我們都知道，天主教是不太允許離婚的。基于信仰的規(guī)定客觀上可以讓很多家庭在遇到困難或者面對(duì)沖突的時(shí)候，不會(huì)輕言對(duì)于責(zé)任的放棄。

我想，我們現(xiàn)在可以先去發(fā)掘儒家在我們中國(guó)人心中的位置，可以先去考察這類的“小”問(wèn)題，看看儒家到底在我們的日常生活中有沒(méi)有影響。如果有，那么我們應(yīng)當(dāng)根據(jù)這樣的一些影響我們來(lái)制定制度，小到具體的制度和法規(guī)，大到憲法的秩序，都應(yīng)當(dāng)遵循這樣的“常情常理”。我們國(guó)家現(xiàn)在的《憲法》第一條是以馬列主義和毛澤東思想為指導(dǎo)，在支持《憲法》第一條的同時(shí)，我們是否要考慮，《憲法》中也應(yīng)當(dāng)體現(xiàn)中國(guó)幾千年來(lái)的圣賢之道？這些觀念其實(shí)也對(duì)我們中國(guó)人的生活產(chǎn)生了很大的影響，當(dāng)然也應(yīng)該成為指導(dǎo)我們當(dāng)下生活的原則。

（六）道統(tǒng)與政統(tǒng)的緊張

現(xiàn)在很多的爭(zhēng)論集中于儒家到底是不是遵循了憲政原則、或者討論儒家的治理是不是一種專制模式等等這樣的一些問(wèn)題上。這些討論其實(shí)都建立在對(duì)于幾個(gè)比較大的問(wèn)題的考慮上。比方說(shuō)，你剛才問(wèn)秋風(fēng)為什么要提“儒家憲政”，我想秋風(fēng)花那么大的時(shí)間討論憲政，那是“被逼”的。因?yàn)槲逅囊詠?lái)形成了一個(gè)思維定式是把儒家跟專制相提并論的。這個(gè)判斷的錯(cuò)誤在于它把中國(guó)傳統(tǒng)的制度和儒家制度合二為一了。王權(quán)制度和儒家制度在中國(guó)傳統(tǒng)中是有關(guān)系的，但并不表示說(shuō)儒家就是支持皇帝搞獨(dú)裁、搞專制。事實(shí)上，儒家始終認(rèn)為自己與政統(tǒng)之間存在著緊張關(guān)系，所以我們才說(shuō)“天地君親師”，如果“君”與“師”是一體的，那師的地位為何還要存在呢？在儒家看來(lái)，精神的領(lǐng)袖始終只能是孔子，即便君王、朝代發(fā)生了改變和更迭，即便實(shí)際的領(lǐng)袖一直在變，但是精神的領(lǐng)袖就只能是孔子。所以，孔子擁有一個(gè)特殊的地位。在某種程度上，他有超越于某一個(gè)王朝皇帝的地位。而這其中孔子與君王之間的緊張關(guān)系，大家就看不到，或者大家愿意選擇性地漠視。儒家的批評(píng)者們痛罵儒家一直強(qiáng)調(diào)“三綱五常”，但是卻始終不愿意對(duì)儒家的不屈和抗?fàn)幮赃M(jìn)行半點(diǎn)正視。在這樣的情況下，我們才強(qiáng)調(diào)其實(shí)儒家并不缺乏憲政的邏輯。憲政的基礎(chǔ)就是個(gè)人權(quán)利和契約，從個(gè)人權(quán)利角度來(lái)說(shuō)，我們和西方對(duì)于個(gè)人權(quán)利的定義肯定不太一樣，我們也不是特別強(qiáng)調(diào)“天賦人權(quán)”，但，這并不表明儒家沒(méi)有權(quán)利觀念。秋風(fēng)的意思是說(shuō)，既然我們也有某種意義上的權(quán)利概念和契約精神，那儒家其實(shí)也存在一種憲政的原則。

（六）現(xiàn)代儒家不反對(duì)憲政

即使我們把憲政看成是舶來(lái)品，現(xiàn)代的儒家完全不反對(duì)憲政。近代以來(lái)，我們只要稍微有點(diǎn)耐心地去研究大變局時(shí)期儒生的表現(xiàn)，就可以看見(jiàn)許多例證。比如張之洞提出的“中學(xué)為體，西學(xué)為用”，他認(rèn)為從中國(guó)制度層面可以接受許多西方的制度，但是價(jià)值觀則應(yīng)該維護(hù)儒家的立場(chǎng)?？涤袨橐舱J(rèn)為應(yīng)當(dāng)設(shè)立議會(huì)，這其中雖然有比附的成分，但我們古代的學(xué)校制度也的確發(fā)揮了議會(huì)的功能，甚至很大程度上與議會(huì)功能進(jìn)行了重合。牟宗三、徐復(fù)觀更是將民主和科學(xué)視為儒學(xué)發(fā)展的方向。所以，問(wèn)題極其復(fù)雜。

需要提醒的是，康有為和章太炎在迎接現(xiàn)代性的挑戰(zhàn)的時(shí)候，對(duì)啟蒙、平等、代議這些制度都保持反思精神。如果看看《齊物論釋》對(duì)平等的理解，看看《代議然否論》等作品對(duì)選舉和議會(huì)的反思。都可以發(fā)現(xiàn)一種批判性的態(tài)度。總體而言，我認(rèn)為就對(duì)現(xiàn)代性和民主自由問(wèn)題的思考而言，現(xiàn)在的思考水平不進(jìn)反退。2013年王岐山推薦托克維爾的《舊制度和大革命》，但熟悉康有為的人都知道康有為早就對(duì)法國(guó)大革命提出過(guò)反思。他對(duì)“革命”的思考，至今仍值得重視。

現(xiàn)在很多批評(píng)儒家的人，想當(dāng)然地把儒家和專制劃上了等號(hào)，所以儒學(xué)圈中的學(xué)者當(dāng)然認(rèn)為需要來(lái)替儒家做一些辯護(hù)。我想，如果這些“簡(jiǎn)單”的批評(píng)者們?cè)敢饣ㄒ稽c(diǎn)時(shí)間、花一點(diǎn)功夫認(rèn)真地去看一些儒家的經(jīng)典，他們可能不會(huì)被自“五四”以來(lái)那些符號(hào)化的論斷所遮蔽。陳獨(dú)秀當(dāng)年為了打倒孔家店，他把很多問(wèn)題都口號(hào)式地、簡(jiǎn)單化地進(jìn)行了處理。中國(guó)現(xiàn)在有一些比較淺薄的自由主義者，他可能看了大量的關(guān)于西方政治制度的書(shū)，但是卻可能不太了解中國(guó)傳統(tǒng)的制度和傳統(tǒng)的社會(huì)，所以他會(huì)把這兩個(gè)東西（儒家和憲政）簡(jiǎn)單對(duì)立起來(lái)，這個(gè)對(duì)立的由來(lái)完全是不了解儒家。當(dāng)然，可喜的是，現(xiàn)在有許多類似高全喜這樣的一些自由主義者，他們都花很多時(shí)間去閱讀儒家的著作，因此在他們看來(lái)，對(duì)于儒家的批評(píng)就不能那么簡(jiǎn)單粗暴。我想，在未來(lái)的制度建構(gòu)中，儒家必然會(huì)發(fā)生重要的作用，但至于說(shuō)將來(lái)它到底在哪些制度層面、或者說(shuō)在多大層面上發(fā)揮它的作用，那依然是我剛才那句話：那要看國(guó)人制度創(chuàng)新的能力了。

（七）民族觀念和國(guó)民意識(shí)

我認(rèn)為現(xiàn)在國(guó)內(nèi)最大的問(wèn)題就是關(guān)于國(guó)家認(rèn)同的問(wèn)題，即怎么處理“中國(guó)”這個(gè)多民族國(guó)家的問(wèn)題。在民族—國(guó)家體系里面，多民族國(guó)家的確遇到了很多的困難。其中一個(gè)最大的困難就是如何在民族認(rèn)同和國(guó)家認(rèn)同之間取得一個(gè)協(xié)調(diào)。前兩天，臺(tái)灣中研院的王明珂在網(wǎng)上發(fā)了一篇《建“民族”易，造“國(guó)民”難》的文章，認(rèn)為建立民族的認(rèn)同是比較容易的，但建立國(guó)家的認(rèn)同就比較困難，因?yàn)椴煌拿褡?，有不同的利益的訴求。他是個(gè)很出色的人類學(xué)家，但他的許多理論我不認(rèn)同。其實(shí)，世界上的很多國(guó)家，如法國(guó)、德國(guó)，它們?cè)诮ⅰ艾F(xiàn)代”國(guó)家的過(guò)程中都經(jīng)歷了國(guó)族認(rèn)同的過(guò)程。但法國(guó)和德國(guó)建立起“現(xiàn)代”國(guó)家的時(shí)期屬于“早期”階段，因此他們的經(jīng)驗(yàn)或許并不能切合地解決中國(guó)現(xiàn)在所必須面對(duì)的問(wèn)題。我個(gè)人認(rèn)為現(xiàn)在處理的比較好的是美國(guó)式的“熔爐”模式，在中國(guó)，現(xiàn)在大家也開(kāi)始反思民族區(qū)域自治模式、或者說(shuō)開(kāi)始審視我們長(zhǎng)期形成的少數(shù)民族區(qū)別性對(duì)待的種種政策。中國(guó)現(xiàn)在的確亟需建立起一種“多元一體”的制度，但是這個(gè)時(shí)機(jī)對(duì)儒家來(lái)講是一個(gè)雙刃劍。現(xiàn)在有一部分人認(rèn)為，儒家應(yīng)該成為國(guó)家認(rèn)同的一個(gè)標(biāo)志，在此過(guò)程中的確要建立起一種創(chuàng)造性的制度，即如何建構(gòu)起一套中國(guó)特定的國(guó)家認(rèn)同的符號(hào)體系，而不是強(qiáng)化各民族認(rèn)同的符號(hào)體系。那么，儒家能在其中發(fā)揮什么樣的作用，值得審慎思考。

（八）儒教與公民宗教

有一種思路是我和陳明比較認(rèn)同的，就是所謂“公民宗教”的一種思路。即儒家相當(dāng)于基督教在美國(guó)的政治生活中所發(fā)揮的作用，承擔(dān)起國(guó)家符號(hào)的功能，但是不在信仰層面運(yùn)作。選擇儒家的優(yōu)勢(shì)在哪里呢？儒家與伊斯蘭教、佛教和基督教等建制性的宗教不同，建制性的宗教有一些明確的儀式活動(dòng)和信仰體系，而儒家其實(shí)是一個(gè)“準(zhǔn)宗教性”的體系：它沒(méi)有排斥性，也沒(méi)有明確地說(shuō)你信了儒家，你就不能信基督教了。當(dāng)然，我們需要做大量的工作來(lái)建立起一種國(guó)家認(rèn)同。在我們研究儒學(xué)的人看來(lái)，我們認(rèn)為，在與其他宗教的相比之下，儒學(xué)更適合成為國(guó)家認(rèn)同的符號(hào)體系，這也是解決國(guó)內(nèi)問(wèn)題的一個(gè)思路。這一點(diǎn)唐文明、秋風(fēng)有別的想法。但大家都意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題對(duì)于儒家發(fā)展的意義。

（九）制度儒學(xué)與心性儒學(xué)

所以你可能會(huì)覺(jué)得，我總是考慮這些零碎的制度，而不涉及大的政治體制等“大本大源”的問(wèn)題。這是因?yàn)槲矣X(jué)得我們應(yīng)當(dāng)先從一些具體的制度里面，看到儒家能起到的作用，進(jìn)而把我們對(duì)儒家的“誤讀”解釋擰過(guò)來(lái)，如此制度創(chuàng)新才不是無(wú)本之木。，那么，那些“大本大源”的問(wèn)題就能夠水到渠成地得到討論和解決。昨天（2014年6月17日）我在同濟(jì)大學(xué)做講座的時(shí)候，有個(gè)學(xué)生問(wèn)了一個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)：“世界上已經(jīng)有那么多好的制度存在了，你們做儒學(xué)的人為什么一定還要建立起一套自己的制度呢？”我說(shuō)，不是我們自找麻煩，而是我們已經(jīng)認(rèn)識(shí)到，光靠移植而來(lái)的那套西方的制度，它的生命力亦是堪憂的。這已經(jīng)是被我們一百多年的制度移植史所證明了的。所以我才認(rèn)為，從一些小的、具體的方面去找到結(jié)合點(diǎn)，這個(gè)才是真正意義上的文化自省或者制度自省的表現(xiàn)。制度自省和文化自省不能憑空而來(lái)，而你會(huì)發(fā)現(xiàn)原來(lái)的舊制度依然有效，它就能夠成長(zhǎng)為新制度的基礎(chǔ)，這是我的想法，也因此我的思路被一些儒學(xué)界的朋友稱為“制度儒學(xué)”。

澎湃新聞：不過(guò)我覺(jué)得現(xiàn)在也有一些困難，現(xiàn)在我們講儒學(xué)復(fù)興，但是中學(xué)、小學(xué)里儒學(xué)這方面的教育其實(shí)是相當(dāng)少的。因?yàn)閹浊陙?lái)，是有一個(gè)科舉制度可以讓全國(guó)人都圍著儒學(xué)來(lái)轉(zhuǎn)的，但是現(xiàn)在并沒(méi)有這樣的一套制度。那么，這些東西如何能夠進(jìn)入人們的心里呢？因?yàn)椴还茉趺凑f(shuō)，幾十年下來(lái)，對(duì)儒學(xué)妖魔化的一些東西其實(shí)已經(jīng)形成一種傳統(tǒng)了，所以這方面確實(shí)是有一些困難的。您覺(jué)得，這樣一個(gè)問(wèn)題有沒(méi)有辦法解決呢？

干春松：

這的確是一個(gè)比較麻煩的問(wèn)題，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的社會(huì)是一個(gè)政教分離的社會(huì)。西方人做得相對(duì)成功的地方就是當(dāng)他們?cè)诮⒁惶仔姓贫鹊臅r(shí)候，政與教進(jìn)行了有效的分離?；浇袒蛘咛熘鹘痰男叛鲋皇窃谒饺祟I(lǐng)域解決個(gè)人的問(wèn)題，而公共的問(wèn)題則交給行政系統(tǒng)去解決。但是中國(guó)自近代而來(lái)其實(shí)是一個(gè)被“打服”的狀況，所以當(dāng)它在被迫引入新制度的時(shí)候，舊的觀念都被否定掉了?？婆e制的廢除就是這樣的典型例子，在1905年，中國(guó)廢除了科舉制。當(dāng)然，科舉制下培養(yǎng)的人才是比較單一的，它相當(dāng)于干部考核選拔的機(jī)制，傳統(tǒng)的學(xué)校體系中也不進(jìn)行數(shù)、理、化、文、史、哲這樣的分科教育，種種原因?qū)е铝宋覀儾⒉痪邆湎窕浇棠菢右环N私人的價(jià)值傳承的系統(tǒng)。而在新的政治制度建立起來(lái)以后，通過(guò)批評(píng)和詆毀舊的價(jià)值觀念，導(dǎo)致了儒家受到敵視。尤其在科舉制廢除以后，儒家就喪失了傳播的途徑。

（一）儒家的傳播困境

現(xiàn)在其實(shí)也存在著一種傾向，有一部分的人認(rèn)為，現(xiàn)代教育不給人提供切合中國(guó)人“人心”的一套價(jià)值觀念的建構(gòu)，因此應(yīng)該拒絕現(xiàn)代的教育體系，直接去辦一些讀經(jīng)的學(xué)校。我也參觀過(guò)各地的國(guó)學(xué)院和讀經(jīng)班，我認(rèn)為其中一個(gè)最大的障礙就是這些讀經(jīng)學(xué)校如何跟現(xiàn)代教育體系相接軌的問(wèn)題，這可能是大量民間國(guó)學(xué)班的困難。我見(jiàn)到的一種奇特的現(xiàn)象，即民間的“國(guó)學(xué)班”往往是不能適應(yīng)正常教育方式的人、被主流教育體系踢出來(lái)的人在那里學(xué)習(xí)。而如果國(guó)學(xué)或經(jīng)典的教育對(duì)象只是針對(duì)這類學(xué)生的話，就會(huì)產(chǎn)生很大的麻煩。既然儒家不具備像清真寺、教堂或者寺廟那樣的一套自己獨(dú)特的傳播體系，那么在我看來(lái)對(duì)儒家意識(shí)的傳播還是要回到主流的教育體系中去。2014年4月18日，教育部已經(jīng)公布了一個(gè)關(guān)于傳統(tǒng)文化教育發(fā)展的綱要，表示要在現(xiàn)有的教育體系中增加傳統(tǒng)文化的教育內(nèi)容。我覺(jué)得這是很有必要的，它可以成為中國(guó)人了解自己、了解中國(guó)歷史和文化的一個(gè)重要方式。

（二）學(xué)校教育與經(jīng)典

可以進(jìn)一步做的事情是開(kāi)一門專門教授傳統(tǒng)文化的課程，這門課程以閱讀中國(guó)古代的經(jīng)典為主。我自己是不太贊成價(jià)值先行的，我認(rèn)為經(jīng)典由學(xué)生自己讀，讀久了，自然會(huì)建立起一套價(jià)值觀念。大家或許會(huì)批評(píng)說(shuō)，教育不應(yīng)該是中立的嗎，教育怎么能夠?qū)ｉT去宣傳某一個(gè)學(xué)派的價(jià)值呢？我覺(jué)得這其中有一個(gè)很大的問(wèn)題，這也是新加坡曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)的故事：新加坡總理李光耀曾經(jīng)推行過(guò)以儒家倫理為主題的讀本，后來(lái)被別的宗教人士批評(píng)說(shuō)，為什么中學(xué)里存在儒家倫理的讀本，而不能有基督教的讀本？這其中暗藏了一個(gè)有意思的問(wèn)題，當(dāng)我們問(wèn)儒家是不是宗教的時(shí)候，大家都認(rèn)為儒家不是個(gè)宗教：它沒(méi)有教堂，也沒(méi)有儀式。但是，當(dāng)學(xué)校開(kāi)設(shè)了儒家的課程時(shí)，大家又把它視為與基督教、佛教等并列的一個(gè)宗教了。事實(shí)上，每個(gè)國(guó)家都會(huì)推行一套自己的歷史文化和自己的價(jià)值取向，就好像美國(guó)的小學(xué)升旗的時(shí)候要背美國(guó)的誓詞。我自己的小孩在美國(guó)上學(xué)的時(shí)候，她每天放學(xué)回來(lái)就要對(duì)我背升旗時(shí)候的那一套，但其實(shí)她根本不是美國(guó)人。這種國(guó)家價(jià)值認(rèn)同的課程其實(shí)在各國(guó)都會(huì)存在，但是中國(guó)人卻特別在意這個(gè)，似乎只要有一門強(qiáng)調(diào)文化上追根溯源的課程，大家就會(huì)認(rèn)為這是一套宗教課程、一套意識(shí)形態(tài)的課程，這個(gè)是一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象。所以我自己是不反對(duì)在現(xiàn)有的教育體系里開(kāi)設(shè)一門以經(jīng)典教育為核心的課程的，建立了這樣一門課程，繼而自然會(huì)建立起對(duì)自己的文化、自己的歷史的認(rèn)同。

（三）對(duì)儒家的敵視的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去

關(guān)于你所言的困境，我自己倒不那么悲觀。八十年代我上大學(xué)的時(shí)候，如果有人跟你談儒家，那簡(jiǎn)直是一個(gè)完全不可設(shè)想的事情。大家會(huì)立刻反應(yīng)說(shuō)這是個(gè)什么東西？那玩意兒是孔老二的過(guò)氣思想，儒家簡(jiǎn)直是完全過(guò)時(shí)。而短短的三十年過(guò)去，我們現(xiàn)在的大學(xué)里面開(kāi)設(shè)的儒家的課程卻吸引了越來(lái)越多的人來(lái)讀。所以，我的意思是說(shuō)，當(dāng)我們走出那種非理性的狀態(tài)，開(kāi)始一種理性的思考的時(shí)候，大家對(duì)于傳統(tǒng)文化的態(tài)度，和對(duì)于傳統(tǒng)的認(rèn)同度都是會(huì)增強(qiáng)的，就好像現(xiàn)在我們很多人會(huì)愿意用中式的家具，穿中式的服裝，大家甚至?xí)J(rèn)為是一種時(shí)髦，而不是像以前嘲笑一個(gè)人如果穿個(gè)長(zhǎng)袍就變成什么樣了。這種對(duì)于傳統(tǒng)的親和力現(xiàn)在是逐漸在恢復(fù)的，所以我倒不太擔(dān)心你所言的當(dāng)下對(duì)儒學(xué)下意識(shí)的敵視。1949年以后出生的人，他們上中學(xué)期間又恰好趕上了七十年代的批林批孔，這批人是對(duì)傳統(tǒng)最為痛恨的，他們又沒(méi)有完整地接受教育體系的訓(xùn)練，于是他們就對(duì)傳統(tǒng)的儒家持有敵意。但隨著這樣一代人慢慢地老去，我覺(jué)得敵視的情況會(huì)有所改變。我自己的感覺(jué)是，現(xiàn)在上大學(xué)的年輕人，他們即使不了解儒家，也不會(huì)下意識(shí)地對(duì)孔子產(chǎn)生敵意。所以我認(rèn)為這種親和力是很強(qiáng)的，從這三十年我自己的親身經(jīng)歷來(lái)看，我認(rèn)為是發(fā)生了很大變化的。

關(guān)于“理想中的儒學(xué)復(fù)興”的趨勢(shì)，我也同意你的謹(jǐn)慎的態(tài)度，至于能不能談得上是“復(fù)興”倒還言之過(guò)早，但是它的確呈現(xiàn)出一個(gè)“復(fù)興”的趨勢(shì)，這是毫無(wú)疑問(wèn)的?，F(xiàn)在的家長(zhǎng)除了帶孩子去上英語(yǔ)課以外，很多人也會(huì)帶著孩子去上儒學(xué)課，人們認(rèn)識(shí)到了解一些詩(shī)詞歌賦、知道一些傳統(tǒng)文化的內(nèi)容對(duì)孩子的健康成長(zhǎng)會(huì)有幫助。我覺(jué)得這個(gè)是現(xiàn)在這一代家長(zhǎng)的普遍現(xiàn)象，這個(gè)趨勢(shì)太明顯了。我們期待，再過(guò)一段時(shí)間，狀況會(huì)產(chǎn)生更好的變化。所以說(shuō)，不用擔(dān)憂“五四”運(yùn)動(dòng)和文革“破四舊”的影響，對(duì)儒學(xué)負(fù)面誤解的消除要有一定的階段。我想，以后，國(guó)家不會(huì)再對(duì)傳統(tǒng)文化采取這種極端、激進(jìn)的態(tài)度的。只要正常地讓我們擁有一種對(duì)作品選擇的自由選擇權(quán)，我完全不擔(dān)心這些傳統(tǒng)的經(jīng)典會(huì)失去思想的吸引力和競(jìng)爭(zhēng)力，我相信儒家經(jīng)典與中國(guó)人之間依然存在一種天然的親和力。

澎湃新聞：您是屬于相對(duì)來(lái)說(shuō)比較溫和的儒學(xué)學(xué)者，我自己感覺(jué)有很多人是比較激進(jìn)的，比如秋風(fēng)。您是覺(jué)得30年以后會(huì)有變化，有的人巴不得明年、后年就有變化。在這些做儒學(xué)的學(xué)者里面，您覺(jué)得是激進(jìn)的多還是溫和的多呢？

干春松：

（一）秋風(fēng)不激進(jìn)

我與秋風(fēng)在許多問(wèn)題上看法并不一致，但我并不認(rèn)為秋風(fēng)有多激進(jìn)，不能因?yàn)樗侣劧嗑驼f(shuō)他激進(jìn)。我跟他有許多合作，比如他創(chuàng)辦的弘道書(shū)院，我就在里面擔(dān)任學(xué)術(shù)委員會(huì)的主席。

儒家整體是守正持重的，比較傾向于從更長(zhǎng)的時(shí)段去考慮分析問(wèn)題。所以，儒家中肯定是溫和派比較多。但是為什么你會(huì)感覺(jué)到激進(jìn)派居多呢？我想或許是因?yàn)楝F(xiàn)在的媒體比較愿意傳播激進(jìn)的觀點(diǎn)，激進(jìn)的東西比較吸引眼球，所以現(xiàn)在我們經(jīng)?？吹揭恍┱f(shuō)極端言辭的所謂“儒家”。但是從人數(shù)的構(gòu)成上來(lái)講，大量的儒家學(xué)者持一種溫和的、漸進(jìn)的、涵養(yǎng)式的態(tài)度。比方說(shuō)，湯一介先生正在編纂《儒藏》，參與這一浩大工程的國(guó)內(nèi)外學(xué)者有三四百人之多，而其中大多數(shù)人或許都不為人所知，因?yàn)樗麄儾辉诿襟w上經(jīng)常發(fā)表觀點(diǎn)，但是這些人也依然是儒學(xué)復(fù)興過(guò)程中的相當(dāng)重要的人，他們也是儒家學(xué)者，并非只有少數(shù)經(jīng)常在媒體上發(fā)言的人才是儒家的代表。

儒家應(yīng)當(dāng)具有很多不同層面的代表，但是媒體習(xí)慣于把一些激進(jìn)的、或者極端的形象再進(jìn)行放大。如果說(shuō)現(xiàn)在存在著一場(chǎng)儒學(xué)復(fù)興運(yùn)動(dòng)的話，它的構(gòu)成應(yīng)當(dāng)是多元的，比如說(shuō)民間儒學(xué)的讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)、禮儀教育等等屬于一個(gè)層次；學(xué)者宣傳、介紹或者整理儒家思想，這是另一個(gè)層次；以促進(jìn)政治改變?yōu)槟繕?biāo)的一些人士是儒家的另外一種層次。這樣多樣化的狀況，從某種意義上來(lái)說(shuō)，真的是儒學(xué)復(fù)興的一種狀態(tài)。因?yàn)橐环N思潮如果要形成廣大的影響力，它就必須要具備多種多樣的面貌。

（二）大家愿意自稱“儒生“是好事

我經(jīng)常跟我的一些同事在聊天的時(shí)候說(shuō)，現(xiàn)在的多元狀況很可喜。因?yàn)楫?dāng)一種思潮“熱”起來(lái)以后，經(jīng)常會(huì)泥沙俱下，很多對(duì)儒學(xué)不太了解的人也會(huì)愿意稱自己為儒學(xué)的一份子。我歡迎那些愿意把自己稱之為儒學(xué)一份子的人，我想他只要愿意開(kāi)始閱讀儒家的作品，慢慢地他就可能會(huì)了解儒家的豐富性，進(jìn)一步可能會(huì)轉(zhuǎn)移心性，真正地認(rèn)同儒家。

澎湃新聞：現(xiàn)在網(wǎng)上有很多人喜歡把問(wèn)題放大，無(wú)論是自由派、新左還是儒家，總會(huì)有人來(lái)批評(píng)。因?yàn)檫@幾派是比較活躍的，您覺(jué)得它們有可能達(dá)成共識(shí)嗎？

干春松：

（一）《牛津共識(shí)》是個(gè)好東西

去年我參加了《牛津共識(shí)》的會(huì)議。受邀代表儒家學(xué)派去凝聚“共識(shí)”的是陳明和秋風(fēng)和我。去年的《牛津共識(shí)》發(fā)表以后引起了社會(huì)上的很大反應(yīng)，南方報(bào)系報(bào)道得比較熱烈。今年（2014年）《南風(fēng)窗》中有專門用兩期的篇幅連續(xù)地采訪過(guò)我們六個(gè)人：秦暉、何光滬、黃紀(jì)蘇、我、陳明和王文鋒。其實(shí)《牛津共識(shí)》不止三派，而是四派：左、中、右和基督教。在這里我要表達(dá)一下對(duì)王文鋒的敬意，我想如果將來(lái)牛津共識(shí)真的成為一個(gè)重要的思想史事件的話，人們會(huì)發(fā)現(xiàn)它本身是由一個(gè)不完全身處思想界中的人物來(lái)推動(dòng)的。而王文鋒推動(dòng)了這樣的一個(gè)事件，使大家開(kāi)始反思：在當(dāng)下，思想界的共識(shí)是不是到了尋求共識(shí)的時(shí)候？現(xiàn)在很多人在提及共識(shí)的時(shí)候，都會(huì)懷念上世紀(jì) 80年代的改革共識(shí)。思想界是曾經(jīng)有過(guò)共識(shí)的，后來(lái)由于種種原因產(chǎn)生了分歧，而現(xiàn)在我們要再尋找一個(gè)新的共識(shí)。1980年代的共識(shí)從路線上來(lái)講的確有它的道理，但這個(gè)短暫的階段其實(shí)是一個(gè)改革的產(chǎn)物：改革就是對(duì)利益進(jìn)行重新分配，改革之后產(chǎn)生了不同的階層，產(chǎn)生了一批先富起來(lái)的人，也產(chǎn)生了一批下崗的工人和邊緣的群體（比如農(nóng)民工群體），這都是以前所不曾發(fā)生的。當(dāng)然，改革之后，也產(chǎn)生了一批對(duì)傳統(tǒng)文化持有敬意的人士，同時(shí)宗教對(duì)中國(guó)的影響也越來(lái)越大。在我們得到了三十年的改革紅利之后，社會(huì)所呈現(xiàn)出來(lái)的那么多的面向都是此前在八十年代所不曾遇見(jiàn)的。左、中、右和宗教認(rèn)知的分歧都是改革的結(jié)果，因?yàn)楦母飳?dǎo)致了不同社會(huì)階層的產(chǎn)生，不同的階層都會(huì)有它的代言人，這個(gè)代言人就形成了它的思想圈子。所以，我認(rèn)為，如果照現(xiàn)在這樣的情況發(fā)展下去，左、中、右的分歧會(huì)長(zhǎng)期存在，因?yàn)槔娑嘣且粋€(gè)必然的趨勢(shì)，利益的多元化就會(huì)造成思想的多元化。

（二）凡有人群的地方就有左中右

問(wèn)題就在這里：我們?nèi)绾蝸?lái)看待這樣的一個(gè)分歧，這個(gè)分歧的背后是什么？我覺(jué)得許紀(jì)霖牛津時(shí)有一句話說(shuō)得很好，他說(shuō)，未來(lái)的中國(guó)不取決于這些人的分歧有多大，而是取決于這些人在這些分歧的基礎(chǔ)上能找到多少共識(shí)。這個(gè)話我是同意的?！杜＝蚬沧R(shí)》最有預(yù)示性的意義在于，我們要認(rèn)識(shí)到未來(lái)的中國(guó)的發(fā)展，我們有一些共同的利益，也會(huì)面對(duì)共同的困難。問(wèn)題在于，在不同的利益階層背后到底有沒(méi)有共同的利益？如果沒(méi)有，那這個(gè)國(guó)家沒(méi)法存在?；蛘撸瑥拇蟮姆矫鎭?lái)講，作為一個(gè)中國(guó)人，這個(gè)國(guó)家是我們生存的地方，我們都負(fù)有要把這個(gè)國(guó)家建設(shè)好的共同責(zé)任，這樣的共同出發(fā)點(diǎn)是不會(huì)有問(wèn)題的。無(wú)論是自由派、左派、保守主義，還是一個(gè)宗教人士，他都會(huì)希望自己所生活的國(guó)家是一個(gè)好的國(guó)家，那么這就意味著共識(shí)必然存在。

（三）既是“國(guó)民”還是“人”

當(dāng)我們要面對(duì)這樣一個(gè)大的共同出發(fā)點(diǎn)的時(shí)候，我們要思考應(yīng)該尋找通過(guò)什么樣的方式才能走向共鳴，而不是去放大我們的分歧。比方說(shuō)，左派是從貧富差距的角度來(lái)強(qiáng)調(diào)國(guó)家秩序，那么難道自由派會(huì)容忍貧富差距嗎？自由派更傾向于強(qiáng)調(diào)個(gè)人的權(quán)利和自由，那么難道別的學(xué)派會(huì)反對(duì)個(gè)人的權(quán)利的嗎？我覺(jué)得不是這樣，而是應(yīng)該思考采取什么樣的方式才更容易達(dá)成共識(shí)，這其實(shí)就是一個(gè)尋找共識(shí)、共同協(xié)商的過(guò)程。如果回到我自己提出的“王道政治”的角度，那我們還要考慮到，中國(guó)作為一個(gè)大國(guó)，大國(guó)的責(zé)任還體現(xiàn)在你不但要考慮到國(guó)家的利益，還要考慮到人的利益。我們是“國(guó)民”，但我們還有一個(gè)更需要強(qiáng)調(diào)的就是“人”的屬性，人還有一些共同的價(jià)值，而這恰好是我們?nèi)菀缀鲆暤膬r(jià)值，比如說(shuō)自由。以前我們強(qiáng)調(diào)國(guó)界的概念，會(huì)說(shuō)“無(wú)產(chǎn)階級(jí)是沒(méi)有國(guó)界的，全世界無(wú)產(chǎn)者聯(lián)合起來(lái)”，現(xiàn)在自由主義者說(shuō)“人權(quán)高于主權(quán)”，那你會(huì)發(fā)現(xiàn)這“一左一右”里面其實(shí)有一個(gè)共同點(diǎn)，就是他們都認(rèn)為有超越國(guó)界的“人”存在。實(shí)際上，我們認(rèn)識(shí)到，經(jīng)過(guò)改革后我們的經(jīng)濟(jì)總量變成世界第二了，但是窮人依舊那么多，貧富差距還那么大。所以，我的意思是說(shuō)，共識(shí)是肯定要有的，但是從某種意義上來(lái)說(shuō)，左中右“分歧”的意義還在于左派能夠把貧富的差距與國(guó)際秩序的和平穩(wěn)定這兩個(gè)層面強(qiáng)調(diào)出來(lái)；而右派讓我們意識(shí)到，雖然中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展得那么快，但是人權(quán)的狀況卻沒(méi)那么理想；在自由派看來(lái)，我們發(fā)展得那么快，但是道德卻處于崩潰邊緣，“人”的心境就更可悲了；而宗教人士則認(rèn)為人需要有一些終極的關(guān)懷。每一派思想都都在這種分歧的過(guò)程中不同程度地強(qiáng)調(diào)了它的命題，讓關(guān)注思想界的人可以了解到各種思想的命題。通過(guò)大家的努力，把不同的問(wèn)題呈現(xiàn)在我們面前，這就是分歧的意義。我想，如果沒(méi)有分歧，那這該是一個(gè)多么無(wú)聊的世界。

（三）作為左中右共同源頭的康有為

我近十年一直對(duì)康有為感興趣，原因是他足夠復(fù)雜，如果一定要按左右的區(qū)分的話，他戊戌變法時(shí)期的許多主張接近于自由主義，所以李澤厚說(shuō)他是中國(guó)自由主義的源頭，而不是嚴(yán)復(fù)。他在《大同書(shū)》的許多主張接近左派或空想社會(huì)主義的主張。毛澤東就深受他的影響。我最近看一個(gè)材料，說(shuō)人民公社建立初期，到河北徐水工作組會(huì)發(fā)一本《大同書(shū)》。當(dāng)然如果看康有為思想的主體還是儒家，他堅(jiān)信儒家是國(guó)家的魂。所以，簡(jiǎn)單地從左右去分析一個(gè)人都會(huì)把一個(gè)人簡(jiǎn)單化。

（四）不懂儒家何以懂中國(guó)？

我有一個(gè)堅(jiān)定的想法，我們所說(shuō)的左右，除了他們的傾向之外，還有一個(gè)共同點(diǎn)，就是他們是中國(guó)的左和右，他們所針對(duì)的問(wèn)題是中國(guó)的問(wèn)題。說(shuō)一句爛俗的話，他們所提出的方案一定要有中國(guó)的視野，而不是以一種理想的模型來(lái)簡(jiǎn)單的“指點(diǎn)江山”。而要認(rèn)識(shí)到中國(guó)問(wèn)題的復(fù)雜性。而儒家是這種復(fù)雜性中的重要一環(huán)。不了解儒家，很難說(shuō)他能夠?qū)χ袊?guó)的問(wèn)題作出有重大價(jià)值的思考。套用一句廣告語(yǔ)：不懂儒家，何以懂中國(guó)。

在我看來(lái)，一個(gè)理想的思想狀況是：一方面，這些分歧不但會(huì)繼續(xù)存在，而且我希望每一種思想在它自己的學(xué)理基礎(chǔ)上得到進(jìn)一步充分的展現(xiàn)；而另一方面，如果沒(méi)有“左中右”這樣的差別，這不是一個(gè)健康的社會(huì)，但是沒(méi)有共識(shí)的左中右，也是不健康的。因此，我希望在展現(xiàn)分歧的同時(shí)，依舊能夠出現(xiàn)《牛津共識(shí)》這樣的意識(shí)，希望在心平氣和的前提下，思想界各派人士可以繼續(xù)坐在一起，尋找一個(gè)共同的基礎(chǔ)點(diǎn)。

責(zé)任編輯：姚遠(yuǎn)