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陳明專訪：龐樸骨子里是儒家士大夫

采訪者： 《澎湃新聞》“逝者”欄目記者徐蕭

受訪者：《原道》主編，首都師范大學(xué)儒教研究中心主任、教授陳明

來源：作者授權(quán)儒家網(wǎng)發(fā)表

時間：甲午年十一月廿一

            西歷2015年1月11日

記者：1994年《原道》創(chuàng)刊，龐老就在上面發(fā)了專文《文明與沖突》，當(dāng)時是什么機緣，您還記得當(dāng)時的過程和情景嗎？您在那之前和龐老有過接觸嗎？

陳明：龐公是我的博士論文答辯老師，對論文評價很高，所以我有點恃寵而驕，辦《原道》時纏著他要稿子。當(dāng)時亨廷頓的文明沖突論很熱，雖然不贊成這種沖突論，但它也促進了人們對自己國家文明屬性的追問與思考，無形中強化了儒家與中國之間的關(guān)聯(lián)度。老先生是敏感而時尚的人，記得當(dāng)時他已經(jīng)用電腦寫作，轉(zhuǎn)椅放在書桌和電腦桌之間，毛筆和鍵盤線裝書和硬盤切換自如。 

記者：10年后，龐老又特意致辭?？梢哉f龐老對《原道》是很支持的，對您和同仁的工作是很認可的。所以李澤厚先生說《原道》十年是失敗的時候，龐老說，“陳明辦《原道》很不容易，換了好幾家出版社。我認為，只要能辦下去，就是成功。”

陳明：李澤厚先生是自由主義者，思維是西方式的。他建議我給原道取個英文名字叫Chinese Logos，所以他認為我沒原出什么道。但龐先生骨子里是儒家士大夫，從學(xué)問到做人都是。他對原道的支持是一貫的，不僅給稿子，而且親自出席了首發(fā)式，我記得很清楚，他騎著個破自行車，帶的是紗手套，臉凍得紅撲撲的。會上說的話樂觀而風(fēng)趣幽默，因為儒家及其研究都很邊緣，他就說，我們就是“安邊樂緣”，還被中華讀書報記者以“安邊樂園”寫進了報道。

記者：您和龐老接觸、交往這么多年，在您印象中，龐老的性情是怎樣的？有沒有印象特別深刻的事？

陳明：熱情、才華橫溢、具有藝術(shù)氣質(zhì)而又富有長者風(fēng)范。我讀碩士期間參加過有他發(fā)言的座談，那是80年代，對老先生的風(fēng)度比較有印象。后來到他家，他說我有篇文章寫得很好，聽了半天才知道是一個關(guān)于玄學(xué)研究的綜述，而其中對他的評論很是直截了當(dāng)，大概是講他用正反合的辯證法處理名教與自然之辨是生搬硬套，他卻絲毫不以為忤……可能同時也對他把重點放在名教與自然而不是本末有無上給予了高度肯定吧。當(dāng)然，我也知道他其實很孤獨，從生活到內(nèi)心。我老師余敦康先生要我多去找龐公聊天，但我做得真的不是很好！

記者：龐老涉獵的領(lǐng)域非常廣，比如簡帛、天文、文化史、思想史，有“火歷”說，“一分為三”說，推動文化熱等，您覺得他在哪個領(lǐng)域或方面最有成績，以及他自己最看重的是什么？簡要評價下他的學(xué)術(shù)思想吧。

陳明：學(xué)者有狐貍與刺猬的不同類型，龐公應(yīng)該屬于狐貍吧。我個人對一根筋的刺猬比較理解，對涉獵廣博的狐貍則只有敬佩的份。我感覺老先生主要的貢獻，思想上是推動文化討論，引進介紹了一些海外學(xué)者的文化觀念，并用于對近代文化事件的處理，打破了國內(nèi)教科書中的教條主義和意識形態(tài)，極大地拓展了相關(guān)問題和領(lǐng)域的思維空間。學(xué)術(shù)上則是對簡帛文獻的研究，他不僅從文獻和思想上對那些新出土材料做出了論斷，還創(chuàng)辦了專門網(wǎng)站，把這種古老的研究與互聯(lián)網(wǎng)結(jié)合了起來。另外，他對“一分為三”的研究突破了西方一分為二思維的藩籬，對中國傳統(tǒng)思維的特點做了深刻的揭示。

記者：當(dāng)代新儒家被稱為文化保守主義，但是其中也是有差異的，也有比較激進、中道或者保守的。龐老說他是文化上的保守主義、政治上的自由主義、經(jīng)濟上的社會主義，他和當(dāng)代新儒家是什么關(guān)系？

陳明：龐先生的夫子自道實際很有代表性，表現(xiàn)了轉(zhuǎn)型期思想家的矛盾與追求。新儒家可以被劃歸保守主義者，但保守主義者并不一定就是新儒家。龐公喜歡講辯證法，馬克思、黑格爾的影子十分清晰。80年代他主要還是偏自由主義，這使得他與港臺新儒家相區(qū)別。但知識結(jié)構(gòu)和文化情懷還是傳統(tǒng)的，因而又不同于一般的西化論者。大陸新儒家是近十幾年的事，龐先生身體不太好，到山東大學(xué)做的也是具體工作，所以也很難劃入這一群體。他不贊成儒教宗教論，雖然他相對而言比較接受我的儒教公民宗教說，但這是從儒教與國家、社會的關(guān)系角度來說的。有段時間我?guī)缀蹙鸵缴綎|大學(xué)他手下工作，但因種種原因沒能成行，有人說是龐公自己不同意，真是打死我都不相信！

記者：您本人在某次采訪中，提到《原道》對于各種觀點的包容，但龐老似乎更愿意用“寬容”這個說法。因為包容有種隱含意思，就是我包容你，是高于你，而龐老認為，不是誰包容誰，大家是對等的，所以只能是寬容。

陳明：說包容是從用稿角度說的，因為我是刊物主編。說寬容說明龐公對自由有很深很強的體認。這里沒什么沖突。

記者：您在中國社會科學(xué)院建立了“儒教研究中心”，龐老對儒教的態(tài)度，在公開訪談中，我們看到他的表述是理解、同情、尊重，既不支持也不反對，但也在和王達三的對談中說（2006年，杜吹劍、王心竹、王達三等人在北京皂君廟龐樸先生寓所就有關(guān)儒教等問題對龐樸先生進行了訪談），支持他們?nèi)ソ⑷褰?。您曾從他口中聽到過對于儒教的態(tài)度嗎？

陳明：龐公有學(xué)者和思想家雙重性格。同情理解并支持年輕人去建立儒教，反映的是他作為儒家思想家的一面。我只記得他寫文明的沖突文章時，對亨廷頓把中國文明說成儒教文明并不反對。宗教概念在中國的智識落后、道德低下的印象，是五四時造成的。龐先生也是以此為底色，但后來有所改變。如果他有徹底清理，對儒教的看法定會大大不同。

記者：在上面那次訪談中，龐老從策略上或者操作上，龐老更同意您的“公民宗教”的路線。他認為走上行路線沒必要也不明智，而且他堅持要“寬容”，和其他宗教平等，而不是寫進法律，成為國教之類的。您認可嗎？

陳明：當(dāng)然認可。

記者：很多當(dāng)代新儒家試圖從恢復(fù)一些形式上的傳統(tǒng)，比如漢服、傳統(tǒng)節(jié)日等，來營造一種氛圍。龐公提倡讀經(jīng)，但對于當(dāng)下恢復(fù)傳統(tǒng)禮儀或儀式的呼聲，覺得不可行也沒必要，這和他強調(diào)的文化具有時代性有關(guān)。

陳明：是的。

記者：最后，談?wù)匌嫻珡?0年代至今，對于儒學(xué)發(fā)展的意義吧。對您個人來說，龐樸先生又是什么樣的存在呢？

陳明：他接受政治任務(wù)撰文從教育家角度肯定孔子，為后來李澤厚先生寫“孔子再評價”打開通道，從此孔子解禁，儒學(xué)重回學(xué)術(shù)舞臺。文化熱中，有定論西方是罪感文化中國是樂感文化，然后淺薄者據(jù)此對中國文化大放厥詞，龐公洋洋灑灑論證中國文化實際是“憂樂圓融”，不僅使那些好事者從此無趣閉嘴，也極大深化了我們對自身傳統(tǒng)的理解。不過，總的來講，對我來說龐公是一個模糊的影像，一方面他是一個多面體，由于時代不好，他只能在一些給定的前提和框架下進行思考和創(chuàng)造，帶著鐐銬跳舞總難舞得瀟灑，難以表現(xiàn)真我，另一方面時代變化又太過迅疾，他過多的熱情和才干很難集中一處去做出本應(yīng)作出的更大貢獻。突然間覺得他不應(yīng)去山東，但在北京生活又成為大問題……難?。?/p>

（作者授權(quán)儒家網(wǎng)發(fā)表，此為未刪減版。）

責(zé)任編輯：姚遠