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【儒家網(wǎng)專訪之八】

專訪盛洪：儒家真精神是遵從天道而非皇帝

受訪人：盛洪，當(dāng)代“大陸新儒家”代表性人物，北京天則經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)。著有《為什么制度重要》《治大國(guó)若烹小鮮》《在傳統(tǒng)的邊際上創(chuàng)新》《經(jīng)濟(jì)學(xué)精神》《為萬(wàn)世開太平》《尋求改革的穩(wěn)定形式》《以善致善》（與蔣慶合著），《舊邦新命》（與宇燕合著）等。

采訪人：戴木茅（北京大學(xué)政治學(xué)博士，河北大學(xué)政法學(xué)院講師，儒家網(wǎng)義工）

受訪時(shí)間：西歷2015年8月5日

【儒家網(wǎng)按】作為當(dāng)代中國(guó)最為知名的“儒派經(jīng)濟(jì)學(xué)家”，盛洪先生一直積極參與各種經(jīng)濟(jì)社會(huì)活動(dòng)，或建言獻(xiàn)策，或躬身實(shí)踐，影響力甚大，為此，2015年8月5日儒家網(wǎng)專訪盛洪先生。盛洪先生針對(duì)當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、法律、政策、文化等重大問題一一作答，見解獨(dú)到，發(fā)人深省?，F(xiàn)將訪談全文發(fā)布，以饗讀者。

【觀點(diǎn)摘要】

一、儒家價(jià)值系統(tǒng)是有效率的，經(jīng)濟(jì)學(xué)和儒學(xué)并不是對(duì)立沖突的

二、對(duì)儒家一些有爭(zhēng)議的觀點(diǎn)，用經(jīng)濟(jì)學(xué)分析就很有道理

三、儒家很多主張接近自由主義，也有所謂的“社會(huì)主義因素”

四、儒家對(duì)沒有法律制約的領(lǐng)域仍然強(qiáng)調(diào)道德，跟極端的經(jīng)濟(jì)自由主義有區(qū)別

五、國(guó)家不許土地進(jìn)行自由交易，回到了比井田制還不如的制度

六、現(xiàn)在所謂的農(nóng)村民主自治仍然是“被組織”，不是真正的自組織

七、中國(guó)民法典的編纂不能只抄西方，這會(huì)是個(gè)大問題

八、美國(guó)的憲政民主是建立在新教基礎(chǔ)上的，康有為看到了這一點(diǎn)

九、用天下主義超越民族主義，解決世界的民族問題是有可能的

十、“一帶一路”、“亞投行”對(duì)文化上的交匯和融合，肯定是有積極意義的

十一、南海問題：中國(guó)與其去爭(zhēng)奪權(quán)利，不如去提供公共服務(wù)

十二、盡管目前對(duì)儒家資源的挖掘還處于初期階段，但與高層的互動(dòng)已經(jīng)達(dá)到一定水準(zhǔn)

十三、儒家從來沒有說過皇帝就是神人，現(xiàn)在有些知識(shí)分子真是沒有脊梁骨

【正文】

儒家價(jià)值系統(tǒng)是有效率的，經(jīng)濟(jì)學(xué)和儒學(xué)并不是對(duì)立沖突的

儒家網(wǎng)：坊間有論，說您代表了“從經(jīng)濟(jì)學(xué)理解儒家”的進(jìn)路，您在文章中也確實(shí)常用經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論和方法來“格義”儒家，而經(jīng)濟(jì)學(xué)是典型的西方社會(huì)科學(xué)，您是如何理解“儒家義理”和“社會(huì)科學(xué)”之間關(guān)系的？您如何評(píng)價(jià)“以中釋中”的主張？

盛洪：經(jīng)濟(jì)學(xué)是圍繞基本的概念體系和理性邏輯進(jìn)行推導(dǎo)的方法。它的特點(diǎn)是比較嚴(yán)密，它得出的結(jié)論也可能相對(duì)比較精確。所以對(duì)一些社會(huì)問題和人的行為，經(jīng)濟(jì)學(xué)是一種有比較有解釋力的理論。同時(shí)，由于它強(qiáng)調(diào)理性主義的方法，它的適用范圍相對(duì)比較窄。

而儒家，首先是從歷史、經(jīng)驗(yàn)中逐步發(fā)展起來的，尤其是先秦儒家。但是它不斷走向超越，尤其是到了宋代，講天理，走到明代，則講心性。實(shí)際上這是一個(gè)由形而下走到形而上的進(jìn)路，是比較開放的。這種形式下的進(jìn)路，是依據(jù)現(xiàn)實(shí)的制度總結(jié)出的經(jīng)驗(yàn)和提煉出的原則。這些東西是人類社會(huì)中某種自發(fā)秩序產(chǎn)生的結(jié)果，比如先秦時(shí)期，夏商周的禮，實(shí)際上是通過互動(dòng)形成的，它形成如此這般的規(guī)則，一定有它的道理，而這個(gè)道理是可以用經(jīng)濟(jì)學(xué)分析的。也就是說，這個(gè)制度之所以好，是因?yàn)樵诮?jīng)濟(jì)學(xué)看來它是有效率的。從這個(gè)意義上來說，儒家從經(jīng)驗(yàn)的收集、積累和提煉出發(fā)，形成了它的一套價(jià)值系統(tǒng)。

實(shí)際上，制度可以從它是否有效率的角度來判斷它是好還是不好，經(jīng)濟(jì)學(xué)也是漸漸發(fā)展走到了這一步。經(jīng)濟(jì)學(xué)最開始是研究資源配置的，比如資源配置是不是最優(yōu)？后來發(fā)展出一支制度經(jīng)濟(jì)學(xué)，它最重要的意義就是解釋制度為什么如此這般？為什么這個(gè)制度比那個(gè)制度好？最簡(jiǎn)單的方法就是經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法，就是成本收益分析。所以從這個(gè)意義上來講，經(jīng)濟(jì)學(xué)可以用來反向思考和分析儒家提出來的制度原則和義理價(jià)值。經(jīng)濟(jì)學(xué)和儒學(xué)并不是對(duì)立沖突的。大家認(rèn)為儒家講道德價(jià)值，但是我們也要知道，道德價(jià)值也有某種所謂的經(jīng)濟(jì)性或者效率最優(yōu)。

對(duì)儒家一些有爭(zhēng)議的觀點(diǎn)，用經(jīng)濟(jì)學(xué)分析就很有道理

儒家網(wǎng)：您能具體解釋一下儒家價(jià)值的經(jīng)濟(jì)性體現(xiàn)在哪些方面嗎？ 

盛洪：比如說“禮”，它實(shí)際上是人與人之間互動(dòng)產(chǎn)生的行為規(guī)范，或者說是一種社會(huì)規(guī)則，那么這種通過人與人之間的互動(dòng)，自愿的達(dá)成，又自愿去遵守的這樣一個(gè)制度本身，制度經(jīng)濟(jì)學(xué)就說它是有效率的。為什么呢？其實(shí)制度經(jīng)濟(jì)學(xué)講了一個(gè)很簡(jiǎn)單的道理，就是說，一致同意的結(jié)果就是一個(gè)好的結(jié)果。

舉個(gè)例子，兩個(gè)人就一個(gè)商品討價(jià)還價(jià)，最后達(dá)成一個(gè)價(jià)格，這個(gè)價(jià)格是買者和賣者都能接受的價(jià)格，而且他們倆是真心實(shí)意都同意的，那么，經(jīng)濟(jì)學(xué)就說這種價(jià)格是最好的價(jià)格。為什么，是因?yàn)闆]有人因此受損。制度經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)為這樣一種通過討價(jià)還價(jià)方式，達(dá)成相關(guān)人都同意的結(jié)果，就是形成制度的最好的方式，由此決定的制度就是最好的制度。那么“禮”就是這樣一個(gè)東西，只不過它表現(xiàn)的并不見得是一個(gè)具體的價(jià)格。價(jià)格只是讓你更簡(jiǎn)單的明白這樣一個(gè)道理的說法。

“禮”是相關(guān)人都同意某一種行為規(guī)范，你能接受，我也能接受，而且我們都沒有被強(qiáng)制，你沒有拿著刀子讓我去接受，我是自愿的。舉個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，比如說我不小心踩了你的腳，我就說“對(duì)不起”，然后你說“沒關(guān)系”，這就是一個(gè)很簡(jiǎn)單的規(guī)范，這個(gè)規(guī)范是你能接受、我也能接受的規(guī)范，這就是最好的。如果我踩了你的腳，我不道歉，你說你干嘛不道歉啊，這樣我們倆就會(huì)發(fā)生沖突。儒家的很多主張都是一些非常非常簡(jiǎn)單的東西，只要當(dāng)事人雙方都同意，它就是最有效率的。

當(dāng)然還有很多看起來好像沒有道理的事情，經(jīng)濟(jì)學(xué)也能給分析出道理。舉個(gè)例子說，孟子講，“不孝有三，無(wú)后為大”。這在經(jīng)濟(jì)學(xué)上怎么解釋呢？我生不生孩子有什么關(guān)系呢？但我們?nèi)绻?，儒家產(chǎn)生和發(fā)展的社會(huì)是一個(gè)以家庭為基礎(chǔ)的社會(huì)，就能明白這句話是有道理的。以家庭為基礎(chǔ)的社會(huì)是以家庭利益最大化為評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)的。在傳統(tǒng)中國(guó)，人們認(rèn)為一個(gè)人不僅是他個(gè)人，他還是家庭中的一員，而這個(gè)家庭，并不僅是看得見的的核心家庭成員，這是父親、這是母親、這是孩子，而且是血脈延續(xù)的一個(gè)鏈條，這才叫家庭。這是大概念，是上至列祖列宗，下至子孫萬(wàn)代，這是中國(guó)家庭的概念。

那么，這個(gè)時(shí)候，一個(gè)家庭的利益最大化是什么呢？就是這個(gè)家族要延續(xù)下去。我們經(jīng)濟(jì)學(xué)講，我們要追求利益最大化，最求效用最大化，比如你賺到一億元，但是明天死了，那你這個(gè)一億值多少呢？就是一億乘以一天。但是，如果你掙到一百塊錢，但是你世世代代的延續(xù)下去，那么到底哪個(gè)更多呢？這就是說，我們不僅要把自己看作個(gè)人的生命，而且看成整個(gè)家庭生命延續(xù)的話，你就會(huì)明白家庭利益最大化一定是要有后的。從家庭角度，“不孝有三、無(wú)后為大”是多么有道理的事情啊！所以說，經(jīng)濟(jì)學(xué)上有很多這種分析，使得這些儒家過去有爭(zhēng)議的地方，現(xiàn)在看怎么這么有道理??！

儒家很多主張接近自由主義，也有所謂的“社會(huì)主義因素”

儒家網(wǎng)：作為一位信仰儒學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，您覺得在今天這個(gè)資本主義全球化的時(shí)代，儒家是否具備不同于自由主義與社會(huì)主義的經(jīng)濟(jì)主張？如果有，是什么？

盛洪：儒家實(shí)際上有很多主張是很接近自由主義的。因?yàn)樗鼜?qiáng)調(diào)小政府，強(qiáng)調(diào)讓市場(chǎng)發(fā)揮作用，讓老百姓自己去追求利益。像孔子講，“天何言哉？四時(shí)行焉，百物生焉，天何言哉？”什么意思？他是說，上天不說話，四季照樣變換，萬(wàn)物照樣生長(zhǎng)，上天不需要說話的。那么，上天都不需要說話，政府還說什么話呢？政府是不需要說話的，老百姓自己追求自己的最大利益。儒家強(qiáng)調(diào)輕徭薄賦，強(qiáng)調(diào)小政府，強(qiáng)調(diào)“因民之所利而利”，這就說明在“政府要管得少”這一點(diǎn)，跟經(jīng)濟(jì)自由主義是很接近的。

儒家跟社會(huì)主義呢，其實(shí)要辨析是什么樣的社會(huì)主義。比如像“馬克思主義式的社會(huì)主義”，就跟它有著天壤之別。因?yàn)轳R克思主義式的社會(huì)主義不是真正的社會(huì)主義，它強(qiáng)調(diào)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，強(qiáng)調(diào)公有制，這是完全扼殺市場(chǎng)制度的，是儒家根本反對(duì)的；還有比如公有制，也是儒家反對(duì)的。所以，對(duì)于這樣的社會(huì)主義，儒家肯定是和它完全不同的，根本不可能一樣。儒家可能有些社會(huì)主義傾向是，大家更要關(guān)注社會(huì)，關(guān)注社會(huì)中的一些弱勢(shì)群體，要以仁慈之心對(duì)待這些弱者。從這個(gè)意義上來講，它有所謂的“社會(huì)主義因素”。

儒家對(duì)沒有法律制約的領(lǐng)域仍然強(qiáng)調(diào)道德，跟極端的經(jīng)濟(jì)自由主義有區(qū)別

儒家網(wǎng)：是強(qiáng)調(diào)社會(huì)平等，或者是社會(huì)救濟(jì)，對(duì)嗎？

盛洪：對(duì)。那么它們的區(qū)別是什么？我覺得，跟經(jīng)濟(jì)自由主義相比，經(jīng)濟(jì)自由主義強(qiáng)調(diào)有關(guān)社會(huì)中資源配置的這些事務(wù)，完全可以由市場(chǎng)來解決。但儒家認(rèn)為，絕大多數(shù)是這種情況，有些時(shí)候卻不見得。比如朱熹和陳亮辯論時(shí)，陳亮是功利主義儒家，他說凡是有德的都是有利的，也就是說，只講利就行了，不用講有德了；但是朱熹就說，大多數(shù)情況是這樣的，有德的事是有利的，但有些時(shí)候做了有德的事不見得有利，所以，這是儒家要保留的地方?，F(xiàn)在市場(chǎng)的某些問題也被現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)越來越多的認(rèn)識(shí)到，即所謂的市場(chǎng)失靈。我認(rèn)為，儒家的主流思想跟那些比較極端的經(jīng)濟(jì)自由主義有區(qū)別，但跟現(xiàn)在大多數(shù)自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)比較相近。

另外一點(diǎn)不同在于，儒家對(duì)所謂沒有法律制約的領(lǐng)域仍然強(qiáng)調(diào)道德。什么意思呢？舉個(gè)例子，像美國(guó)的金融危機(jī)，有很多的金融機(jī)構(gòu)，對(duì)沖基金也好，投資銀行也好，他們利用當(dāng)時(shí)的規(guī)則不完善，做一些明明知道是損害別人的事情。比如說，高盛當(dāng)時(shí)給人推銷了一種債券，但又惡意做空。為什么啊？它說規(guī)則沒有限制我??！我覺得西方在強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)自由主義的時(shí)候，這個(gè)“自由”是說，凡是沒有法律約束的地方，我就可以做。

儒家網(wǎng)：法不禁止即自由，對(duì)吧？

盛洪：對(duì)，法不禁止即自由。但是，法呢，是一個(gè)比較狹義的社會(huì)規(guī)則，它是強(qiáng)制執(zhí)行的。“法不禁止即自由”是說只要沒有強(qiáng)制執(zhí)行的規(guī)范的話，我就可以做。但是儒家怎么看？儒家認(rèn)為不道德的事情就不能做。比如說我是儒家，我又是高盛的負(fù)責(zé)人，我說這不能做。為什么呢？因?yàn)槲艺J(rèn)為它損害了社會(huì)。雖然法律沒有禁止，雖然做這件事對(duì)我有好處，但是對(duì)這個(gè)社會(huì)沒有好處，所以我不做。在沒有法律的情況下，他應(yīng)該約束自己，在做一件事情時(shí)，要考慮對(duì)別人是不是有好處，對(duì)這個(gè)社會(huì)是不是有好處。所以，這是儒家和極端經(jīng)濟(jì)自由主義的區(qū)別。而這種極端的經(jīng)濟(jì)自由主義，我覺得西方確實(shí)沒有認(rèn)識(shí)到它的問題，因?yàn)槲覀兛戳舜罅康慕?jīng)典，自由主義就是這樣表述的。他們對(duì)于“自由”概念的解釋，也是“法不禁止即自由”。儒家則說，凡是符合道德的事情，做起來就是自由的。這兩者是有區(qū)別的。儒家還可以有自律，而在極端經(jīng)濟(jì)自由主義看來，可能就沒有“自律”。

國(guó)家不許土地進(jìn)行自由交易，回到了比井田制還不如的制度

儒家網(wǎng)：從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度如何看待新中國(guó)的公有制遺產(chǎn)？比如農(nóng)村土地集體所有制與鄉(xiāng)土倫理共同體建設(shè)之間的關(guān)系，積極的還是消極的？

盛洪：肯定是消極的呀！就是你說的公有制，中國(guó)傳統(tǒng)從來不是公有制，實(shí)際上在商周時(shí)期是井田制，井田制實(shí)際上是稅收制度。當(dāng)時(shí)沒有貨幣，沒有一個(gè)很好的市場(chǎng)。這種情況下，政府就要保護(hù)農(nóng)田的安全，因?yàn)槟悴槐Ｗo(hù)它，當(dāng)你種出糧食后，別人把你的搶了。保護(hù)安全就需要有成本，成本需要由種田人來出，這就要有公田，其它是私田。到了春秋戰(zhàn)國(guó)以后井田制逐漸瓦解了，后來就變成了土地私有制。這種土地私有制，后來發(fā)展非常成熟，它是一種市場(chǎng)制度下的土地私有制。這種私有制之下的交易是非常便捷的，其便捷程度，就是在當(dāng)時(shí)的世界，甚至是當(dāng)下的世界，都是很罕見的。土地在春秋戰(zhàn)國(guó)以后就能進(jìn)行自由交易了，到了漢以后，基本上就定型了，到了宋明清，基本就是一個(gè)自由交易的社會(huì)。

從交易程度看，土地可以能分好幾個(gè)層面，從權(quán)利上、從概念上進(jìn)行分層。我們有所謂的田底權(quán)和田面權(quán)：田底權(quán)和田面權(quán)都是可以分別去買賣的。即是我有田面權(quán)，我可以有永遠(yuǎn)的權(quán)利去種這個(gè)地，和我有一部分土地權(quán)利。比如這個(gè)地租可能是4兩，我只交2兩，另外2兩是我的權(quán)利，所以我不交，我這個(gè)權(quán)利也可以單獨(dú)買賣，我不用跟地主去商量。這樣一種交易形式在全世界都到現(xiàn)在是非常罕見的。很多地方的土地交易都是有很多限制的，包括英國(guó)。但是到了1949年以后，完全反過來了，國(guó)家不許土地進(jìn)行自由交易。在我看來這回到了比井田制還不如的制度。你可以叫它井田制，但比井田制不如，這是因?yàn)樵诿珴蓶|時(shí)代人民都是不許離開村子的，所以后來董輔礽說“人民公社就是農(nóng)奴制”，這套公有制體制在中國(guó)歷史上是沒有的。在這樣的人民公社中，最高領(lǐng)導(dǎo)就是毛澤東，所有人都要聽他一個(gè)人的。在我看來，這種公有制既是倒退又是非常糟的。

現(xiàn)在所謂的農(nóng)村民主自治仍然是“被組織”，不是真正的自組織

儒家網(wǎng)：所以您也不認(rèn)為當(dāng)時(shí)集體所有制會(huì)對(duì)鄉(xiāng)土的共同倫理起到什么促進(jìn)作用，或者根本就沒有作用？

盛洪：根本就沒有作用，傳統(tǒng)中國(guó)其實(shí)有它的鄉(xiāng)土倫理。鄉(xiāng)土基本上是自治的，第一是土地私有制和土地自由買賣，第二是鄉(xiāng)村自治，政府權(quán)力根本不到縣以下。鄉(xiāng)村自治才真正形成鄉(xiāng)村文明。共產(chǎn)黨接管以后，實(shí)際破壞了鄉(xiāng)村自治，因?yàn)辄h將它的政權(quán)組織下到村，這個(gè)以共產(chǎn)黨為權(quán)力核心的鄉(xiāng)村結(jié)構(gòu)，破壞了原來的鄉(xiāng)村。真正的鄉(xiāng)村文化是在自治和自組織情形生成，而共產(chǎn)黨宣揚(yáng)的是一種組織化，共產(chǎn)黨說他們的優(yōu)點(diǎn)是把農(nóng)民組織起來，但是這個(gè)詞應(yīng)該反過來說叫做“被組織”，農(nóng)民實(shí)際是被組織的，黨把農(nóng)民納入到黨的組織中來，但農(nóng)民并不自愿被黨組織，他們是被迫的。后來的生產(chǎn)隊(duì)和人民公社都是被組織，到現(xiàn)在所謂的農(nóng)村民主自治，仍然有被組織的因素。鄉(xiāng)村沒有真正的自組織。只有自組織，才有真正的鄉(xiāng)村文化；沒有自組織，就沒有真正的鄉(xiāng)村文化。而共產(chǎn)黨實(shí)際上是破壞了自組織的基礎(chǔ)，又破壞了真正的鄉(xiāng)村文化的基礎(chǔ)。所以集體所有制基本上沒有促進(jìn)鄉(xiāng)土倫理。

中國(guó)民法典的編纂不能只抄西方，這會(huì)是個(gè)大問題

儒家網(wǎng)：十八屆四中全會(huì)提出，加強(qiáng)市場(chǎng)法律制度建設(shè)，編纂民法典，法學(xué)界立刻積極行動(dòng)起來，有名法學(xué)家發(fā)布了自己起草的民法典草案，還有更多學(xué)者和機(jī)構(gòu)埋頭起草民法典全部或局部之草案，但也有反對(duì)聲音，認(rèn)為在當(dāng)下制訂民法典的時(shí)機(jī)不成熟，因?yàn)橹袊?guó)正處于大變動(dòng)過程之中，而且中國(guó)的法律界西化太深，沒有能力制訂中國(guó)民法典。您對(duì)此怎么看？同時(shí)，官方現(xiàn)在提出“中華司法”概念，您認(rèn)為在儒家憲政中如何安置現(xiàn)代法治？

盛洪：中國(guó)近代以來雖然把過去那一套社會(huì)規(guī)則的結(jié)構(gòu)給打破了，在這樣的真空下，必須要有一套法律體系，但是中國(guó)又沒有相應(yīng)的基礎(chǔ)。如果完全學(xué)習(xí)西方，從外面文本抄過來，這可能是個(gè)大問題。我現(xiàn)在的看法是，一方面當(dāng)然要學(xué)習(xí)西方民法典的一些東西，這些是人類社會(huì)長(zhǎng)期社會(huì)實(shí)踐的積累和提煉，同時(shí)我覺得還要考慮如何恢復(fù)中國(guó)本土的一些制度資源，因?yàn)橹袊?guó)過去的社會(huì)規(guī)則不僅有法，還有禮。禮也是一種社會(huì)規(guī)則，而且這種社會(huì)規(guī)則很大程度上不依賴于強(qiáng)制性。

禮和法的區(qū)別是，禮是不依賴于強(qiáng)制性的規(guī)則，而法是依賴于強(qiáng)制性的規(guī)則。很顯然，禮能解決中國(guó)的大量問題，為什么？中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，而且中國(guó)傳統(tǒng)強(qiáng)調(diào)民間自治，強(qiáng)調(diào)縣以下的自治。社會(huì)存在的大量沖突，首先可以通過禮消滅于產(chǎn)生之前，甚至它出現(xiàn)之后，也可以通過禮的方式去解決它。就是禮有其自身的原則和權(quán)威，它可以裁定，而不需要政府。其實(shí)你到政府去起訴的話，成本很高，假如事情在鄉(xiāng)間通過自治的方式解決，就比較簡(jiǎn)單。所以我覺得現(xiàn)在仍然要重視禮的作用，其實(shí)中國(guó)的鄉(xiāng)間殘存大量的以禮裁判糾紛的現(xiàn)象。

有一個(gè)影片叫《秋菊打官司》，蘇力曾經(jīng)就此寫過一篇文章。秋菊打官司很有意思，最后把村長(zhǎng)抓起來，但不是她希望的結(jié)果。這就是法和禮的區(qū)別，禮就是要找一個(gè)有權(quán)威的人，讓他告訴村長(zhǎng)“你這樣做不對(duì)，給秋菊道個(gè)歉”，這事就完了。但現(xiàn)在沒有這種方式了，就只能用法的方式，秋菊去告村長(zhǎng)，結(jié)果把村長(zhǎng)抓起來?？汕锞找埠芾Щ?，她說其實(shí)我只是讓村長(zhǎng)給我道個(gè)歉，抓起他不是我的本意。

中國(guó)的知識(shí)份子忽略了傳統(tǒng)中國(guó)存在大量以禮代法的現(xiàn)象，以致于他們認(rèn)為傳統(tǒng)中國(guó)民法是不發(fā)達(dá)的——當(dāng)然不發(fā)達(dá)，儒家強(qiáng)調(diào)的是“無(wú)訟”，你倆有矛盾非得到縣太爺那兒打官司干嗎？我們就自己解決了，所以就無(wú)訟了。無(wú)訟并不見得沒解決矛盾，只是他們沒有看到。在西方看來，中國(guó)怎么沒有民法？人家當(dāng)然有民法，民法在禮之中。我覺得還要恢復(fù)禮的傳統(tǒng)，當(dāng)然這個(gè)要花功夫。假如我們弄一個(gè)像西方一樣非常完整的民法，其實(shí)它仍然是不完整的，法不禁止即自由。法治永遠(yuǎn)沒有完善的時(shí)候，你不能說什么規(guī)則都用法來強(qiáng)制實(shí)施。我的態(tài)度是，中國(guó)一方面要學(xué)習(xí)西方，一方面也要重視禮的作用。其實(shí)就在西方國(guó)家也不是沒有“禮”。英國(guó)強(qiáng)調(diào)習(xí)慣法，這從習(xí)慣而來，就是鄉(xiāng)間的東西。這點(diǎn)中國(guó)跟英國(guó)很類似。英國(guó)從來沒有打倒過自己的習(xí)慣，普通法就是把習(xí)慣法的基本原則拿到普通法法庭來適用。所以中國(guó)學(xué)習(xí)西方法治時(shí)要對(duì)西方有更全面的理解。

從儒家的角度看，將西方法治概念中的“l(fā)aw” 翻譯成中文的“法”，就有某種局限性。這種翻譯將law中的很寬的自然法的含義給去掉了，只剩下中國(guó)的“法條”的含義，所以我們建立法治的時(shí)候，西方說“l(fā)aw”，中國(guó)說“法”，這兩者不是一種東西，中國(guó)的法是法條的治理，西方的法包含更廣泛的東西，包含所有的社會(huì)規(guī)則的治理。從儒家的角度來看，即使現(xiàn)在沒有禮，也要朝這個(gè)方向發(fā)展，假如什么事情都要用強(qiáng)制性的規(guī)則來推行，這個(gè)社會(huì)肯定持續(xù)不久。如果我們認(rèn)識(shí)到這個(gè)社會(huì)非強(qiáng)制性的規(guī)則，比如像禮、習(xí)慣的作用，就會(huì)讓社會(huì)變得更有效率。

美國(guó)的憲政民主是建立在新教基礎(chǔ)上的，康有為看到了這一點(diǎn)

儒家網(wǎng)：近幾年，“回到康有為”是儒門熱議的話題，康有為寫過《物質(zhì)救國(guó)論》，其弟子、近代孔教會(huì)的創(chuàng)立者陳煥章先生寫過一本《孔門經(jīng)濟(jì)學(xué)》。關(guān)于“回到康有為”的問題，您可否從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來談一下？

盛洪：康有為我讀的確實(shí)不多。我認(rèn)為，如果康有為力圖貫通中西，挖掘儒家傳統(tǒng)的思想資源，我覺得這個(gè)努力是很好的。而且，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度看，儒家從來沒有否定過“利”，他們只是說“君子愛財(cái)取之有道”、“邦有道，貧且賤焉，恥之；邦無(wú)道，富且貴焉，恥之?！本褪钦f，我們不拒絕財(cái)富，關(guān)鍵是獲得財(cái)富的手段是否是正當(dāng)?shù)摹?/p>

當(dāng)然，儒家也強(qiáng)調(diào)，你不要太重視物質(zhì)財(cái)富，物質(zhì)財(cái)富是很好，但也不能太計(jì)較了。你看顏回，“一簞食，一瓢飲，居陋巷，人不堪其憂，回也不改其樂?！本褪钦f，你不要因?yàn)槲镔|(zhì)的缺乏而影響你的精神。富且貴很好，但是貧窮也沒什么了不起，就是精神和物質(zhì)要脫點(diǎn)鉤，不要掛的太緊。儒家在“義”和“利”之間肯定要站在“義”這邊。不過，站在“義”這邊也不是說不要“利”，只是說兩者權(quán)衡的時(shí)候，兩者不可兼得的時(shí)候，肯定是要選擇“義”的。我并不是不要“利”，而是超越“利”。所以從這個(gè)意義上來講，這是儒家本來就有的傳統(tǒng)，這兩者是不矛盾的，甚至還可以用此來判斷怎樣做會(huì)更好。

比如說孔子講“惠而不費(fèi)”，“惠”就是好處、收益，“費(fèi)”就是成本，他只是說政府做事要“惠而不費(fèi)”，這是說政府做一件事情，要給老百姓帶來好處，但是不要花費(fèi)太多。他也是在想老百姓的“利”，“因民之所利而利之”，尤其是對(duì)一般老百姓，他是強(qiáng)調(diào)“利”的。并不要求老百姓只講“義”——他對(duì)君子，對(duì)士是有這樣的要求，但對(duì)一般老百姓就沒有這樣的要求，他反而可能還關(guān)注老百姓的“利”。所以這個(gè)其實(shí)并不矛盾。

康有為寫《孔子改制考》，強(qiáng)調(diào)的是人間制度的可變性，這很好，因?yàn)槿碎g的制度就是有局限的。一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的背景和人的認(rèn)識(shí)的局限性，因?yàn)槿说睦硇允怯邢薜?。所以?qiáng)調(diào)變法是很好的，其實(shí)歷代都是有這種主張的，而不是說這個(gè)法就是不能變的，并且儒家也沒有認(rèn)為現(xiàn)實(shí)的法就是完美的，儒家認(rèn)為只有天道才是完美的，現(xiàn)實(shí)的法肯定是有問題的。包括“禮”也是這樣，“禮”雖然是好東西，但是也會(huì)有變化。所以孔子說“殷因于夏禮，所損益，可知也”，他就是說商朝要學(xué)夏的禮，但要有所改變。

康有為還提倡“孔教”，這也有其正面的含義，因?yàn)樗吹降氖乾F(xiàn)代西方憲政民主的這樣一種世俗國(guó)家框架是建立在基督教的基礎(chǔ)上的，這是他看到的，而同時(shí)代的中國(guó)知識(shí)分子幾乎很少看到。所以當(dāng)時(shí)他要建立“孔教”，是想把“孔教”作為中國(guó)現(xiàn)代政治結(jié)構(gòu)的一個(gè)基礎(chǔ)。而直到今天，中國(guó)現(xiàn)在最大的問題就是沒有一個(gè)超越的形而上的基礎(chǔ)，可是中國(guó)大多數(shù)知識(shí)分子還沒有明白這個(gè)道理，他們還不知道美國(guó)的憲政民主框架是建立在新教的基礎(chǔ)上的，而康有為就看到了這一點(diǎn)。當(dāng)然他提倡的“孔教”也有值得批評(píng)的地方，但至少他這種意識(shí)是好的。也許儒家的理念就不適合改造成像西方那樣的宗教，這可能是康有為的問題。但他明白，不論是不是西方的宗教，一個(gè)社會(huì)總得有一個(gè)價(jià)值基礎(chǔ)。世俗的政治結(jié)構(gòu)必須有價(jià)值基礎(chǔ)，沒有的話，表面上學(xué)點(diǎn)西方的東西都是沒有用的。

用天下主義超越民族主義，解決世界的民族問題是有可能的

儒家網(wǎng)：您十年前和蔣慶先生合著了一本討論“世界永久和平”問題的書——《以善致善:蔣慶與盛洪對(duì)話》，比較早的挖掘了儒家倡導(dǎo)的“天下主義”（王道）對(duì)構(gòu)建一個(gè)良好的國(guó)際政治經(jīng)濟(jì)秩序的范導(dǎo)意義，這幾年，圍繞華夏綿延兩千多年的“天下主義”的理念和實(shí)踐，又有趙汀陽(yáng)教授的《天下體系——世界制度哲學(xué)導(dǎo)論》和干春松教授《重回王道——儒家與世界秩序》等專著的進(jìn)一步闡發(fā)。您能否從中國(guó)的獨(dú)特地位和“天下主義”的角度，解讀一下“一帶一路”、“亞投行”的戰(zhàn)略意義和可能的前景？

盛洪：天下主義實(shí)際上是針對(duì)民族主義而言的，現(xiàn)在的西方崛起所伴隨的文化傳統(tǒng)是民族主義的。民族主義的特點(diǎn)就是決策是以民族利益為依據(jù)，也就是說對(duì)這個(gè)民族有好處的就要去做，對(duì)它沒有好處的就不做。而這樣的結(jié)果就是不能夠解決世界永久和平的問題。因?yàn)槊褡鍑?guó)家都是由人組成的，人有博弈能力，除非你把他完全滅絕了，否則即使他這次遭到了失敗、損失，但是他還會(huì)去重新崛起甚至反攻。這是一個(gè)沒有結(jié)果的人類之間的博弈。而天下主義就是要在文化上超越這種民族主義的觀念，認(rèn)為外國(guó)人與本國(guó)人是同樣的。天下主義有一些標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不是以民族、膚色為依據(jù)來劃分，而是以文化價(jià)值來劃分。所謂“夷夏之辨”就是這個(gè)涵義，夏和夷不是依據(jù)種族來劃分，是依據(jù)道德價(jià)值的接受來劃分。所以夏和夷是可以轉(zhuǎn)化的，假如你接受了這個(gè)道德價(jià)值你就變成“夏”了，如果失去這個(gè)價(jià)值你就變成“夷”了。所以天下主義是以道德為基礎(chǔ)，以這種觀念來解決世界的民族問題，是一個(gè)可能的方法。

儒家網(wǎng)：您說天下主義是以文化來劃分，但如果彼此不認(rèn)同對(duì)方的文化怎么辦？

盛洪：這個(gè)問題我其實(shí)想過很多年了，我跟蔣慶在對(duì)話中也談到這個(gè)問題?，F(xiàn)在就有 “文明的沖突”，就是有這樣一種文化價(jià)值的不兼容，那么這個(gè)問題怎么解決呢？目前世界上形成的這幾大文明，都有值得肯定的一面，但又都有局限性，因?yàn)樗麄兌际窃谔囟ǖ那闆r下依循特定的人群而發(fā)展起來的，他們有自己的歷史路徑，有特定的地理環(huán)境。所以這些文明所追求的是所謂最高的普世價(jià)值，但這只是追求，這些人都是理性有限的凡人，他們所形成的一些文化價(jià)值，仍然可能存在某些缺陷。這些不同文明都是特定歷史、地理環(huán)境下成長(zhǎng)的，所以他們可能有所不同，這些不同可能在基本原則上就有些不同，但是有很多重疊的部分，跟特定的人群結(jié)合在一起又有特定的親和力。甚至彼此之間有很大的相似性，但是由于他們是競(jìng)爭(zhēng)者，比如說像基督教和伊斯蘭教，他們是通過信徒募捐來支撐自己發(fā)展的，很類似于不同企業(yè)生產(chǎn)類似的產(chǎn)品，他們就成了競(jìng)爭(zhēng)者。雖然基督教和伊斯蘭教有很多重疊處，但他們卻變得跟仇敵一樣。所以要解決沖突，首先就要文明之間多交往，多交匯，多交融，最后逐漸形成一個(gè)共同的全球文明，這是需要時(shí)間的。

我經(jīng)常強(qiáng)調(diào)文明間對(duì)話，要不斷的去溝通，最可怕的就是互相都不說，互相懷疑，甚至有很大誤解，所以文明間首先要強(qiáng)調(diào)平等對(duì)話，互相了解，發(fā)現(xiàn)共同的地方，保留不同的地方，最后大家就會(huì)形成一種共同的價(jià)值。當(dāng)然這個(gè)時(shí)間會(huì)特別長(zhǎng)，可能要好幾代人。今天的中華文明，包括基督教文明都是經(jīng)過很長(zhǎng)時(shí)間的才被那么多人接受，伊斯蘭文明、佛教都是如此。在這之前，肯定也是有許多小的文明，被它們整合了，想一想基督教文明整合了多少文明啊，希臘文明羅馬文明都沒了，全被基督教整合進(jìn)來了，它還整合了一些美洲、非洲和亞洲的文明，這些文明原本都不是基督教文明，最后都被整合了。要想有一個(gè)更大的全球文明，也是這樣的。

“一帶一路”、“亞投行”對(duì)文化上的交匯和融合，肯定是有積極意義的

儒家網(wǎng)：您覺得我們國(guó)家提出的“一帶一路”和“亞投行”會(huì)對(duì)全球文明的整合產(chǎn)生促進(jìn)作用么？

盛洪：如果要溝通要交流，首先就是要互相交往，所以從這一點(diǎn)上來講是有促進(jìn)作用的。既然是“一帶一路”，就是中國(guó)要走出去，我們要便利交通，改革制度，使貿(mào)易和投資更為便捷，更為便捷的結(jié)果不就是人和人之間交往更多了嗎？所以在現(xiàn)實(shí)中如果有什么全球文化的話，必定是從微觀開始的。比如某天我忽然和一個(gè)阿拉伯人當(dāng)鄰居了，或者猶太人，或是基督徒，我們雜居在一起，那會(huì)怎樣？所以在現(xiàn)實(shí)中必須要互相交流。像過去中國(guó)，漢唐時(shí)期，尤其是唐以后，有多少外國(guó)人來，從中東過來的，像阿拉伯人，像波斯人，他們就是到中國(guó)來做生意的，很多人也都漢化了。這就是交往，當(dāng)然他們也保留了很多東西。像回民，他們信伊斯蘭教，但是是中國(guó)的伊斯蘭教，已有很多儒家的東西。所以像“一帶一路”、“亞投行”這種經(jīng)濟(jì)交往的事情肯定是有助于人和人之間的交往，對(duì)文化上的交匯和融合，肯定是有積極意義的。

南海問題：中國(guó)與其去爭(zhēng)奪權(quán)利，不如去提供公共服務(wù)

儒家網(wǎng)：早年您提出了一個(gè)解決南海問題的方案，好像就是以提供王道新秩序來贏得周邊國(guó)家對(duì)中國(guó)南海主權(quán)的尊重。無(wú)疑，我們今天也希望當(dāng)局行走在王道上，以避免大國(guó)崛起的覆轍，以成就中華文明的偉大復(fù)興。但王道蕩蕩，論心不論跡，您能否結(jié)合當(dāng)前南海局勢(shì)的演變，談?wù)勗谛牡膶哟紊蠈?shí)現(xiàn)儒家知識(shí)分子與當(dāng)政者的良性互動(dòng)？

盛洪：我寫那篇文章都是二十年前了。我強(qiáng)調(diào)的是，我們不能假設(shè)我們所主張的九段線就是國(guó)際合法的邊界線。因?yàn)榘凑諊?guó)際法，邊界線一定是周邊國(guó)家承認(rèn)的。但是周邊國(guó)家為什么沒有承認(rèn)呢？因?yàn)橹苓厙?guó)家原來是殖民地，所以沒有權(quán)力承認(rèn)或者不承認(rèn)，他們沒有經(jīng)過近現(xiàn)代民族國(guó)家邊界的形成過程，而古代中國(guó)也不是一個(gè)現(xiàn)代民族國(guó)家。在近代之前，那些周邊國(guó)家可能是朝貢體系中的藩屬國(guó)，而不是現(xiàn)代民族國(guó)家，他們向現(xiàn)代民族國(guó)家轉(zhuǎn)化要有這樣一個(gè)邊界的形成過程，但這種形成過程不能通過武力達(dá)到。所以，南海的國(guó)家邊界的形成和劃分必須是根據(jù)你能否為南海提供公共物品這樣一種方式。

我的建議就是：中國(guó)與其去爭(zhēng)奪權(quán)利，不如去提供公共服務(wù)。當(dāng)然，提供這種服務(wù)是否能達(dá)到九段線，我是不知道的。不過我估計(jì)能大部分達(dá)到。南海最大的問題是它有包括石油在內(nèi)的很多資源。如果大家只是為了爭(zhēng)奪這些石油，國(guó)家與國(guó)家之間不和或者打仗是很不值得的。對(duì)于中國(guó)來講，或是對(duì)于任何國(guó)家來講，石油是一種可耗竭的資源，但只要國(guó)家沒有消失，邊界線是永遠(yuǎn)存在的。你為了石油去爭(zhēng)奪領(lǐng)土是不值得的。中國(guó)是一個(gè)具有悠久歷史的國(guó)家，又是有著天下視野的國(guó)家，她是不應(yīng)該爭(zhēng)這些東西的，但同時(shí)她也是可以為自己的利益去努力的。

我強(qiáng)調(diào)的是，南海作為航道的價(jià)值比石油高多了。所以中國(guó)實(shí)際上要做的事情是為南海航道提供安全服務(wù)，而且中國(guó)可以倡導(dǎo)周邊國(guó)家共同成立一個(gè)聯(lián)合艦隊(duì)來保護(hù)南海的航行安全，因?yàn)槟虾Ｓ幸幌盗械奈ｋU(xiǎn)，比如海盜。如果國(guó)家之間再去爭(zhēng)奪的話，會(huì)帶來更大的不安全。所以我覺得這是中國(guó)要做的事情，我們不要去爭(zhēng)“一城一地之得失”，那對(duì)于中國(guó)來說是一個(gè)很小的東西，而且從傳統(tǒng)來講，就更不是一件大事了，因?yàn)閭鹘y(tǒng)中國(guó)就沒有一個(gè)現(xiàn)代民族國(guó)家的邊界線，她只是個(gè)朝貢體系而已，并沒有劃分清楚哪里是中國(guó)哪里是其他國(guó)家。問題是她根本上不介意這些事情，她認(rèn)為這些事情是一個(gè)相對(duì)較小的事情。而所謂現(xiàn)代民族國(guó)家?guī)淼慕Y(jié)果就是，這寸土地是我的，一定要保護(hù)，傳統(tǒng)中國(guó)沒有這個(gè)概念。但傳統(tǒng)中國(guó)也有一個(gè)疆域的概念，但沒有那種為了小地方爭(zhēng)得不可開交的問題。

我覺得現(xiàn)在中國(guó)政府對(duì)南海的政策沒有走到這條道路上來，政府基本上是強(qiáng)調(diào)九段線之內(nèi)就是我的無(wú)可爭(zhēng)辯的固有領(lǐng)土，那就完全是自己?jiǎn)畏矫嫘?。這種單方面宣布就永遠(yuǎn)不可能受到周邊國(guó)家的承認(rèn)，因而這種領(lǐng)土就是一個(gè)成本很高的領(lǐng)土。任何領(lǐng)土一定是在其他相關(guān)方同意和尊重的前提下才真正成立的，否則會(huì)產(chǎn)生國(guó)家之間的多年對(duì)峙。因單方面宣布周邊國(guó)家不承認(rèn)的九段線而與周邊國(guó)家交惡是非常不值得的。所以我覺得現(xiàn)在這種做法存在大量的問題，會(huì)把很多國(guó)家趕到了對(duì)立面上，包括美國(guó)日本這樣的國(guó)家。我們其實(shí)是要好好反省這件事情。

盡管目前對(duì)儒家資源的挖掘還處于初期階段，但與高層的互動(dòng)已經(jīng)達(dá)到一定水準(zhǔn)

儒家網(wǎng)：在您剛才對(duì)諸多問題的解讀過程中，我們可以看出來有很強(qiáng)的儒家立場(chǎng)在里面。請(qǐng)問您認(rèn)為儒家當(dāng)代的知識(shí)分子應(yīng)該如何與當(dāng)政者進(jìn)行互動(dòng)，讓他們接納或者認(rèn)識(shí)到儒家觀點(diǎn)的重要性？

盛洪：首先還是要挖掘儒家思想資源、文化資源，做到融會(huì)貫通、真正理解，這是首先要做的工作。其實(shí)現(xiàn)在講儒家，我們還沒有把全部?jī)r(jià)值挖掘出來，甚至可以說我們還沒有挖掘出來大部分價(jià)值，如果我們現(xiàn)在貿(mào)然去談儒家對(duì)別人的影響，可能還沒有到很成熟的時(shí)候。雖然現(xiàn)在大陸新儒家已經(jīng)很有發(fā)展，也很有陣容，天則所最近要搞一個(gè)“新儒名家”講壇，請(qǐng)12位新儒學(xué)者進(jìn)行講座。但是我仍然認(rèn)為，相對(duì)于儒家資源的真正挖掘和儒家的真正復(fù)興來說，我們還是處于比較初期的階段。

儒家要想非常自信的去講話，還需要把大部分的思想資源挖掘出來并理解貫通，同時(shí)又能夠?qū)Ξ?dāng)下的社會(huì)問題進(jìn)行分析，并且提出解決方案。我認(rèn)為只有到了這個(gè)時(shí)候才算是比較成熟。我覺得現(xiàn)在儒家的復(fù)興還沒有達(dá)到這樣的高度，比如說還沒有做到宋儒的高度。宋儒實(shí)際上就是把先秦的、漢的儒家資源重新挖掘出來，針對(duì)宋當(dāng)時(shí)的情況提出了自己的方案和思想。而我們現(xiàn)在還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到這個(gè)程度，我們談儒家的復(fù)興，可能還不夠，我們還沒有走到完全復(fù)興的程度上。

是不是可以和高層去互動(dòng)？當(dāng)然可以了。我們走到今天應(yīng)該說已經(jīng)很有成就了，因?yàn)槲覀円苍谧觯覀冋J(rèn)為有些東西已經(jīng)達(dá)到一定的水準(zhǔn)了。但我認(rèn)為這些互動(dòng)是不需要特別刻意的，我們可以寫文章，出版我們的書，我們的書和文章如果好的話會(huì)有人看的。儒家講“只聞來學(xué)，不聞往教”，就是說我的好東西你可以拒絕看，無(wú)所謂，但假如我的文章真的好，你不看不就是你的損失了嗎？我是一直在寫文章，最近馬上要出一本《儒學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)解釋》，當(dāng)然這是我在山東大學(xué)講課的一個(gè)記錄，稍微改訂了一下。此外還要出一本關(guān)于儒家憲政主義的書。我們做的這些東西會(huì)對(duì)社會(huì)產(chǎn)生影響，當(dāng)然首先要在知識(shí)分子中產(chǎn)生影響，這個(gè)影響可能間接的傳到政治精英那里，然后對(duì)他們產(chǎn)生影響。

思想的、文化的東西是不能太著急的，它們產(chǎn)生作用是比較慢的。舉個(gè)例子，基督教對(duì)羅馬帝國(guó)的影響也是歷經(jīng)了好幾百年，直到4世紀(jì)君士坦丁才接受了基督教。所以你看，思想的東西確實(shí)是很慢的，但思想又是很有力量的，特別有滲透力，這種滲透力用槍、用刀是擋不住的，因?yàn)樗菨B透到腦子里的。如果它是對(duì)的話，一定會(huì)有說服力的。我現(xiàn)在的做法就是，讀我們的書、寫我們的文章、發(fā)表我們的講話。

儒家從來沒有說過皇帝就是神人，現(xiàn)在有些知識(shí)分子真是沒有脊梁骨

儒家網(wǎng)：現(xiàn)在有人覺得雖然我們?cè)谶@一輪改革中領(lǐng)導(dǎo)者也很重視儒家，但儒家內(nèi)部有一部分人也比較著急，覺得儒家參與的程度有限，儒家觀念沒有徹底貫徹到改革中去。按照剛才您剛才觀點(diǎn)，我們應(yīng)該去做我們自己該做的事情，但是不要太著急的去試圖影響到人，是這樣吧？

盛洪：我們對(duì)當(dāng)下一些事情的分析、批評(píng)或者建議還是用了大量的儒家資源。你可以看看我在《FT中文網(wǎng)》發(fā)表的文章，基本上都是對(duì)當(dāng)下的社會(huì)和政治發(fā)表評(píng)論的文章，那些文章就很結(jié)合當(dāng)下的政治和社會(huì)。我認(rèn)為這就是儒家對(duì)當(dāng)下的一些看法和建議，它并不是沒有進(jìn)入現(xiàn)實(shí)。原來人們可能認(rèn)為，儒家就是在講古代的事。但現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)，儒家的原則是可以分析當(dāng)下的，也可以批評(píng)當(dāng)下，還可以對(duì)當(dāng)下提出建議。過去談儒家就覺得是研究古代的一個(gè)什么東西，是考古。現(xiàn)在不是這樣了，它就在當(dāng)下，是活生生的。

而且我們?cè)谘芯咳寮业臅r(shí)候，我們也會(huì)跟政治人物中的儒家做某種對(duì)話。比如說，有人說習(xí)近平也在講儒家是為了強(qiáng)調(diào)儒家的父權(quán)主義。當(dāng)然這可能也是有人傳得扭曲了，習(xí)近平?jīng)]有這樣認(rèn)為。但我們理解的儒家的真價(jià)值并不是父權(quán)主義。儒家告訴我們所有的人都是凡人，皇帝也是凡人，皇帝要是不遵從天道的話，我們就要跟他提意見，如果他根本不聽，那我們認(rèn)為他是無(wú)可救藥的，無(wú)可救藥怎么辦？那就得革命，這就是儒家的思路。所以儒家從來沒有說過皇帝就是神人。

你看古代那些在政治上發(fā)揮作用的儒學(xué)大家，他們從來都只認(rèn)為自己就是給皇帝提意見的人，就是站在大殿之上跟皇帝理論的人，理論什么呢？“皇帝你沒遵循道，我就告訴你，你要遵循道?！边@才是儒家的精神，不是那個(gè)所謂的父權(quán)主義。所以我們告訴你什么是儒家的真?zhèn)鹘y(tǒng)，我們發(fā)現(xiàn)儒家真是中華文明的精神，它認(rèn)為最高的東西是天道而不是皇帝。這是儒家最真的東西，而后來說皇帝能決定一切，這從來不是儒家的觀點(diǎn)，儒家從來沒這么說過。這是中華文明真正的價(jià)值，才會(huì)有古代那些漂亮的人物。現(xiàn)在有些知識(shí)分子真是沒有脊梁骨的。我們看看唐、宋、明這幾代儒家，哪像現(xiàn)在這幫人，哪個(gè)有脊梁骨？他們都沒有儒家精神了。

真正的儒家是要依道規(guī)范最高統(tǒng)治者。

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